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Autore

Discussione

Pagina: di 4

ik3umt

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Inserito il - 21/07/2016 : 18:52:20

Gianfranco, ti faccio una domanda ma non rispondermi con polemiche per cortesia, rispondimi con risposte anche se le mie domande esprimono fesserie, altrimenti la discussione non ha senso :

Quando io connetto la calza del coassiale a terra , in esempio una ground plane a 1/4 d'onda, penso che la terra stessa sia normalmente un cattivo conduttore, o meglio , non basta un picchetto per ottenere una "buona connessione" tra calza e terra.

E' per questo che si interrano i radiali ?
Oppure non serve una connessione metallo/terra perche se stendiamo radiali sul suolo c'e' qualche specie di accoppiamento tra terra e radiali ??

Puo' starmi bene che il 99,9% di cio' che e stato scritto sono fesserie, ma per prove fatte , una verticale 1/4 lambda con un picchetto in terra e' meno efficiente di 20 radiali di lunghezza casuale (ho provato ad usare 10 metri di radiali per tutte le bande dai 10 ai 40 metri ).
Accordatore alla base , accordato il monopolo con picchetto e con radiali , con il picchetto mi ascoltano 4-5 punti di segnale in meno.
(questi sono gli strumenti che ho)

Allora ? Questo collegamento a terra cosa significa ?

PS : poi se ti va andiamo avanti con il monopolo con il gap in basso e in alto , che nessuno e' riuscito a spiegare la differenza.

Poi verra' il collegamento a terra della calza.

Modificato da - ik3umt in data 21/07/2016 18:55:44

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Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
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ik3umt

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Inserito il - 22/07/2016 : 14:17:24

Intanto , siccome odio per principio l'arroganza il fatto di essere etichettato tale mi lascia parecchio amareggiato .
Forse essendomi direttamente esposto e cercando un aiuto nel comprendere cose che sembrano chiare ma non lo sono, mi aspettavo da chi ne sa molto più di me una mano nel comprenderle.
Invece di dire cos'è sbagliato e come correggerlo, tu non lasci tempo nemmeno di formulare una domanda , che prima di rispondere trovi già venti errori nella domanda, quindi non dando risposte e incutendo ancora più confusione nella confusione.

Se chiedo quanto dista Treviso da Milano perché non lo so , tu non mi rispondi 250 ,km ma invece mi dici:
Dipende se in linea retta
Dipende dalla curvatura terrestre
Dipende se in autostrada
Dipende se in ferrovia
Dipende se in metri Km yarde o pollici
Dipende se misuri con il flessometro o con il metro da sarti

Alla fine la distanza non la so e ho dieci dubbi in più
Alla fine questa discussione sull' argomento miniwhip ha portato a ciò

È vero, le problematiche sono uscite e certi principi dati erroneamente per scontati sono stati riconsiderati, ma siamo sempre fermi al palo

E abbiamo solo preso in esame tre o quattro argomenti
Pensa sa consideriamo tutta l'elettronica e poi la elettrotecnica,la fisica la meccanica la medicina
Nessun parlerebbe più, tanto tutto sarebbe errato.....

A noi non puristi e nemmeno "studiosi" o " studiati" cosa rimane da fare ????
Attaccare un connettore con un filo all'estremità e fare cq cq divertendosi senza esporsi in domande ( che tanto sarebbero errate) come fa il 99% dei radioamatori ????

Modificato da - ik3umt in data 23/07/2016 14:13:56

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IZ3OKW

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 23/07/2016 : 22:23:36
Salve Gianfranco, a me è piaciuto cercare di seguirti in questi tuoi interventi e negli altri ai link che via via hai indicato. Spunti ne hai offerti parecchi, su miniwhip ma non solo. Devo rileggere con calma nella speranza di riuscire a fare un po' di ordine tra idee sbagliate e concetti mancanti. Anche l'insofferenza che traspare verso il modernismo superficiale, verso il rumore in aumento... può essere faticosa ma voglio prenderla come spunto ulteriore. Luca
Modificato da - IZ3OKW in data 24/07/2016 08:51:48


Messaggi: 309 ~ Membro dal: 04/03/2009 ~ Ultima visita: 25/07/2024

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 23/07/2016 : 23:15:30

A me comunque dispiace avere un Gianfranco che potrebbe esplicare moltissime cose poco chiare e "aprirci" la mente su concetti che , ammetto, portiamo avanti da anni di "cliche' " errati, accettati ma mai verificati,
ma per questione di comunicazione non riusciamo ad arrivare a un dunque (parlo per me).

Sbaglio a fare domande? Faccio domande errate ? Faccio la domanda partendo gia' con la risposta errata nella mia testa ?

Non e' vero che non ti ho letto Gianfranco, e' che in mezzo alle tue risposte non riesco a capire se esse sono in tono reale oppure di sarcasmo o disappunto verso noi che abbiamo sempre preso per buoni principi errati ma sempre divulgati come buoni.

Vuoi domande secche ? ne avrei parecchie ma avrei anche bisogno di risposte a portata di "alunno" , non so se mi spiego.

Vogliamo fare un reset e ripartire con una comunicativita' diversa ?

Modificato da - ik3umt in data 23/07/2016 23:16:28

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IZ1PMX

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Inserito il - 24/07/2016 : 09:02:23

Questa mattina mi son fatto un caffè, acqua,caffettiera,caffè e fuoco.
Mentre lo gustavo mi sono chiesto come si arriva ad un buon caffè?
Basta la sola tostatura ?
Bello saperlo altrimenti ci limitiamo solo a berlo il caffè.
Miniwip?
Primo stadio amplificatore RF ad alta impedenza , secondo stadio adattatore
da alta impedenza a bassa impedenza.
La prima cosa da valutare è la banda passante , da questo scelgo la tipologia di componenti.
Siccome mi voglio limitare a 1 MHz posso trscurare le capacità parassite
in quanto tutti gli accoppiamenti capacitivi sono di qualche 10_na di nF e
il taglio in frequenza dei componenti attivi moderni sicuramente superiori a qualche 10_na di MHz.(meglio verificare).
Assemblato il tutto e collegata ad un analizzatore di spettro vedo che il circuito amplifica , bene .
A questo punto mi domando: Cosa o realizzato ?
Una sonda RF ad alta impedenza la quale la posso utilizzare come sniffer
con buone caratteristiche fino ad 1 MHz onde evitare di sovraccaricare stadi sotto misura.
Direi anche di aver realizzato un'antenna larga banda (non risuonante) per scopi strumentali.
Vi è altro da aggiungere che mi sfugge , o vogliamo far passare che un circuito RLC quale è un'antenna si possa scomporre per N/ e affermare
che nonostante sia stata ridotta N volte di dimensioni questo corrisponda sempre allo stesso circuito RLC calcolato per la frequenza originaria?
73 e buona domenica a tutti

Firma di IZ1PMX

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<-divide et impera->

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IZ1PMX

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Inserito il - 24/07/2016 : 12:37:21

IZ1PMX ha scritto:

Questa mattina mi son fatto un caffè, acqua,caffettiera,caffè e fuoco.
Mentre lo gustavo mi sono chiesto come si arriva ad un buon caffè?
Basta la sola tostatura ?
Bello saperlo altrimenti ci limitiamo solo a berlo il caffè.
Miniwip?
Primo stadio amplificatore RF ad alta impedenza , secondo stadio adattatore
da alta impedenza a bassa impedenza.
La prima cosa da valutare è la banda passante , da questo scelgo la tipologia di componenti.
Siccome mi voglio limitare a 1 MHz posso trscurare le capacità parassite
in quanto tutti gli accoppiamenti capacitivi sono di qualche 10_na di nF e
il taglio in frequenza dei componenti attivi moderni sicuramente superiori a qualche 10_na di MHz.(meglio verificare).
Assemblato il tutto e collegata ad un analizzatore di spettro vedo che il circuito amplifica , bene .
A questo punto mi domando: Cosa o realizzato ?
Una sonda RF ad alta impedenza la quale la posso utilizzare come sniffer
con buone caratteristiche fino ad 1 MHz onde evitare di sovraccaricare stadi sotto misura.
Direi anche di aver realizzato un'antenna larga banda (non risuonante) per scopi strumentali.
Vi è altro da aggiungere che mi sfugge , o vogliamo far passare che un circuito RLC quale è un'antenna si possa scomporre per N/ e affermare
che nonostante sia stata ridotta N volte di dimensioni questo corrisponda sempre allo stesso circuito RLC calcolato per la frequenza originaria?
73 e buona domenica a tutti

Stabilito che senza caffè ho solo acqua calda e che senza la L ho aria calda
e senza la conoscenza della storia del caffè faccio solo il caffè e con un pezzo di filo faccio una pseudo antenna ho deciso di fare un esperimento:
Costruita la miniwip e cercato la miglior posizione della presa di terra basandomi sull'aumento dell'intensità dei segnali e minor rumore possibile
constato che la miniwip amplifica di parecchi dB tutto quello che rientra nella sua banda passante , siccome sono vicino ad un centro abitato ascolto di tutto tranne quello che mi interessa... molto male.
All'ora decido di costruire un circuito rlc senza tener conto di niente ne del Q ne delle dimensioni , mi interessava solo la risonanza e una presa a bassa impedenza.
Meraviglia delle meraviglie , riesco ad ascoltare qualche stazione e non ho tutto quel rumore che avevo con la miniwip.
Date le dimensioni molto piccole quindi area di cattura molto limitata decido di utilizzare un pre rf e subito noto un aumento d'intensità dei segnali e il ricevitore
continua a discriminare correttamente cosa che non avveniva con la miniwip.
La miniwip funziona ma mal si presta in ambienti rumorosi (centri abitati o industriali)) indipendentemente dall'ubicazione o meglio : altezza e presa di terra, diritta o rovesciata , nulla cambia o data l'intensità del rumore non riesco ad apprezzare variazioni significative.
Diversamente il circuito accordato o tavola di compensato mostra nei segnali utili
direttività e sensibilità ,quindi altezza e direzione aiutano il ricevitore.

Sotto la foto con le 2 antenne.
Immagine:

126,55 KB
A mio parere se devo consigliare un'antenna e non conosco il luogo di ubicazione
consiglio il compensato diversamente se l'ubicazione è priva di fonti di disturbo
potrebbe andar bene anche la sonda ad alta impedenza .
La teoria sulle antenne corte(incasinata) è bella comprenderla ma all'atto pratico deve essere utilizzabile altrimenti non riempie la pancia.
Quindi 630 metri/1000 =6,3cm =francobollo=antenna corta ,qui da me non funziona e dimostra che senza caffè ho solo acqua calda
PS: i test sono stati fatti in diverse ore e per diversi giorni .
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 24/07/2016 12:57:47

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ik3umt

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Inserito il - 27/07/2016 : 08:17:15

Ma la miniwhip dove l'hai provata ?
In appartamento o in un prato libera da ostacoli e con un collegamento di terra ?

Il circuito non e' un amplificatore ma un adattatore.

A proposito dei due stadi come mai se ne adottano due ?

cito Gianfranco :

3) Che non ci sono problemi a chiudere il source a 50 ohm. La Pmax a Rx sono pochi mW non watt. Il motivo del transistor è fondamentale , Qual'è ?

Ho capito che il transistor essendo un generatore con bassa Rgen , posso connetterlo alla linea di 50 ohm senza avere perdite rilevanti per una larghissima banda di frequenze.

Si potrebbe chiudere il source del fet a 50 ohm ma invece ci vuole il transistor in mezzo , non ho capito perche'.

Modificato da - ik3umt in data 27/07/2016 08:40:19

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ik3umt

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Inserito il - 27/07/2016 : 08:35:08

Gianfranco, se sono qui a chiedere come funziona una miniwhip e' perche' non lo so.

Senza avere l'onestà di dire che cosa non sai o cosa non hai mai capito

Tantissime cose non so o non ho capito, sto ancora UMILMENTE chiedendo ma senza un aiuto.

Non ho capito il monopolo con il gap in alto.
Chi e cosa puo' aiutarmi a capirlo ?

P.S. mi e' permesso di fare qualche battuta fine a se stessa ogni tanto senza che venga sempre erroneamente interpretata come una mia arroganza ??

Firma di ik3umt

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I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 27/07/2016 : 13:08:44

Modo "unpolite on"
Va bè ... dopo aver letto a lungo e aver visto alcune risposte non ce la faccio più a trattenermi ...

Dedicato a "qualcuno" un famoso detto di una persona "qualunque" ...

Modo "unpolite off"
Ciao a tutti & 73.

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ik3umt

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Inserito il - 27/07/2016 : 13:57:33

ik3umt ha scritto:

Ma la miniwhip dove l'hai provata ?
In appartamento o in un prato libera da ostacoli e con un collegamento di terra ?

La domanda era rivolta a IZ1PMX

i2vgo ha scritto:

Ancora devi dire la tua dopo un microsecondo. Questa è la mia ultima risposta a persone come te.

Il post con cui hai risposto stamattina e' delle 08:15:33

Quello con cui io ho fatto la domanda a IZ1PMX e' delle 08:17:15

Mentre lo stavo scrivendo tu hai postato il tuo ed io ero ignaro che tu fossi al pc e stessi scrivendo su questo forum.

Vedi come e' facile creare dei misunderstanding , non capirsi ??

Il fatto e' che tu ormai sei prevenuto nei miei confronti e qualsiasi cosa da ora in avanti , giusta o sbagliata che io scrivero' sara oggetto del tuo criticare o "punzecchiare" , penso che dagli ultimi post gia' tutti lo vedano.

Se avessi scritto io quello che ha scritto IZ1PMX o altri ,"apriti cielo", chissa' quante me ne avresti dette.

Sono uno che nella vita parla 10 e ascolta 100 , mi hanno insegnato e sono sempre stato abituato a rispettare regole, chiedere per piacere, a rispettare gli altri e a ringraziare , per le cose dovute ma soprattutto per le cose non dovute.

Non vedo dove ho sbagliato in questa discussione.

Modificato da - ik3umt in data 27/07/2016 14:08:05

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ik3umt

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Inserito il - 27/07/2016 : 14:04:39

Ti cito e ti ricito :

3) Che non ci sono problemi a chiudere il source a 50 ohm.

Quindi non posso chiuderla su 50 ohm.

Anch'io nella mia ignoranza pensavo che il FET non potesse contemporaneamente avere una Cin molto bassa , Rin molto alta e Rout tale da trasferire senza perdite il segnale ai 50 ohm e quindi sarebbe servito un secondo circuito con Rout molto bassa.

Ma la tua definizione : 3) Che non ci sono problemi a chiudere il source a 50 ohm. mi ha completamente fuorviato.

Poi stamattina hai detto il contrario

Quindi non posso chiuderla su 50 ohm.

Ma , per chi ci legge, sono solo io che prendo sti abbagli ??????????

FGB: il problema e' che non vogliamo spiegare, e' che vogliamo prima capire e vorremmo anche capire cosa e' sbagliato di quello che pensiamo di aver capito.....ma.....

Modificato da - ik3umt in data 27/07/2016 14:12:10

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I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 27/07/2016 : 15:14:15

ik3umt ha scritto:
...cut...
FGB: il problema e' che non vogliamo spiegare, e' che vogliamo prima capire e vorremmo anche capire cosa e' sbagliato di quello che pensiamo di aver capito.....ma.....

UMT, la discussione è MOLTO bella (anche se onestamente al di sopra delle mie capacità) mentre invece non ho difficolta a leggere e quindi a non capire come un genio come VGO che ha delle competenze inestimabili possa essere altresì così indisponente e così lontano da quello che il saper comunicare ... oltre a non saper scrivere in quella che è la nostra lingua scritta e parlata (dicasi : italiano).
Chiedo scusa per il tempo rubato a leggere le mie stupidaggini

leggo volentieri quasi tutti (meno uno)

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IZ1PMX

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Inserito il - 27/07/2016 : 18:31:57

Per UMT
In centro abitato , tralascio l'installazione (altezza terra ecc.ecc.) in quanto non sono un pirla in materia.
Non vado oltre in quanto quello da me dimostrato altro non è che la teoria delle antenne corte trova applicazione solo nelle menti dei matematici.
Se poi qualcuno mi dimostra che con 8 cm di antenna riceve e trasmette in 80 metri con gli stessi risultati di un dipolo ( o antenna moscia come le chiama un mio amico) mi faccio prete
Pensa a quello che generava scintille come ha fatto a fare un collegamento trasoceanico.
Che poi una sonda ad alta impdenza amplifichi tutto su questo non ho dubbi.
Alfredo iz1pmx

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IZ1PMX

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Inserito il - 27/07/2016 : 20:21:04

IW2OGQ ha scritto:

Un saluto a tutti, Sono d'accordo con FGB !
Tanto sapere andrebbe divulgato a tutti in modo compresibile ai più. Ma vedo che non è così.
Mi sento di serie B, quando hai a portata di forum, uno che ne sa, ma, come al solito, ma capita spesso, è il saccente di turno.
Umiltà gente, ci vuole umiltà, per imparare, e di questo ce ne sono N dimostrazioni ma, soprattutto ad insegnare.
Insegnare è una missione, non dobbiamo scordarcene.
Riccardo

Ciao Riccardo
Se la tua arresa a spiegare è dovuta alla mia ignoranza sulle antenne corte
puoi tranquillamente ignorarmi non vorrei mai che per colpa mia venisse a mancare il tuo sapere al forum.
Se ti fa piacere posso assicurarti di aver letto diversi tuoi scritti e di questo posso solo ringraziarti per aver divulgato il tuo sapere quindi se ti leggo
vuol dire che apprezzo .
Continua la tua missione se poi per strada trovi un rompiscatole come il sottoscritto perchè+ ha la testa dura vuol dire che dovrai arrabbiarti un pò di più.
Ti leggo ma se poi uso il saldatore per constatare non volermene a male.
73 Alfredo iz1pmx

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IZ1PMX

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Inserito il - 27/07/2016 : 22:13:39

[quote]IW2OGQ ha scritto:

Caro IZ1MPX,
Sono contento di fare la Tua conoscenza.
Ma non voglio fare polemica, assolutamente.
Il mio commento era rivolto all'OM della zona 2, che francamente, te lo dico, mi aveva anche stancato di leggerlo.
Dormi sonni tranquilli, e se avrò bisogno sarò io ad attingere al Tuo sapere.
Buontutto, Riccardo
[/quote
Ciao Riccardo
Fugato l'equivoco resto di questo pare.
Riporto una massima di un nostro collega che da suoi scritti ho imparato molto
E' meglio fare una domanda cretina e rimanere cretini per cinque minuti che non fare una domanda cretina e rimanere cretini per tutta la vita !
Lunga vita a questo signore.
73 Alfredo iz1pmx

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ik3umt

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Inserito il - 28/07/2016 : 08:42:47

I2VGO ha scritto:

ik3umt ha scritto:

Ti cito e ti ricito :

3) Che non ci sono problemi a chiudere il source a 50 ohm.
Poi stamattina hai detto il contrario
[b]

Certo che puoi chiudere su 50 ohm il source . Non si sono problemi di carico.
Il FET , polarizzato correttamente non ha problemi a fornire segnali di 69 + 50/ 60 dB
Tu devi avere il Valore di Ring > di Xc .altrimenti perdi ( per partitore ) il segnale all'ingresso .
Più è alta la frequenza d'uso è minore sara la XC antenna..

Se non ti interessano le VLF e LF ma, solo OM e inizio HF , il transistor lo puoi togliere . Anzi più bassa è la Rin e più alta sarà la frequenza d'uso per i 7 MHz a pari Cing.
La Ring dipende solo dal Gm del FET.

[b]E' una classica coperta corta !.

La Cing è un altro discorso .Non fare confusione . Sono due cose diverse. Certo usare un pentodo peggioro la situazione ma con i FET a microonde di oggi e curare il Gap su PCB ( 0,2 pF) si arriva a Cing <di 1- 2 pF e anche meno.

I2VGO

Quindi ricapitolando dimmi se ho capito bene :

Piu' bassa e' la Rin piu' si alza la frequenza di taglio del passabasso.
La Rin e' determinata da Gm * Rsource , quindi se aumento Rrsource abbasso la frequenza di taglio.
Se inserisco un secondo stadio (il transistor che ha una configurazione simile , di inseguitore) aumento ulteriormente la Rin peggiorando ulteriormente la risposta alle frequenze piu' alte.

Pero' se abbasso la Rin per aumentare la frequenza di taglio, mi peggiora il partitore rispetto al Xc d'antenna . e' questo che chiami coperta corta ?

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ik3umt

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Inserito il - 28/07/2016 : 08:45:43

IZ1PMX ha scritto:

Per UMT
In centro abitato , tralascio l'installazione (altezza terra ecc.ecc.) in quanto non sono un pirla in materia.
Non vado oltre in quanto quello da me dimostrato altro non è che la teoria delle antenne corte trova applicazione solo nelle menti dei matematici.
Se poi qualcuno mi dimostra che con 8 cm di antenna riceve e trasmette in 80 metri con gli stessi risultati di un dipolo ( o antenna moscia come le chiama un mio amico) mi faccio prete
Pensa a quello che generava scintille come ha fatto a fare un collegamento trasoceanico.
Che poi una sonda ad alta impdenza amplifichi tutto su questo non ho dubbi.
Alfredo iz1pmx

Volevo solo sapere se hai fatto delle prove in giardino con la classica configurazione della miniwhip oppure se l'hai provata in laboratorio come altri hanno fatto , dicendo che funziona benissimo lo stesso....

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IZ1PMX

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Inserito il - 28/07/2016 : 10:59:07

Ciao Federico
La miniwip funziona , come potrebbe non funzionare.
Il problema è l'ambiente dove viene installata o meglio se questo ambiente
è esente da rumori questa amplifica solo quello che si presenta al francobollo
Diversamente come nel mio caso questo tipo di antenna larga banda attiva
tende ad intermodulare in quanto il mio ambiente è saturo di segnali .
Quindi un test fatto da te non corrisponde a quello fatto da me in quanto siamo in 2 ambienti diversi.
Comunque mi resta ancora un test da fare, schermare il circuito attivo e lavorare solo sul francobollo.
PS: Fausto ik4nmf usa la miniwip ed è molto soddisfatto (vuoi che io non creda a Fausto) .
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ik3umt

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Inserito il - 28/07/2016 : 11:23:29

Siccome e' stato detto che la lunghezza della calza del cavo coassiale e' PARTE INTEGRANTE dell'ogetto "miniwhip" (come da mio dubbio in cui ho esordito in questo malefico post la prima volta

) ed e' rilevante anche la connessione di terra e l'altezza da terra,

i2vgo scrive:

Uno dei test è semplice e lo potete fare tutti voi andando in un prato libero.

Ponete in verticale il barattolino a 1 metro da terra(o un altezza x ) tramite un asta di legno. Collegate bene la calza a una buona terra e prolungate la linea di trasmissione per terra in orizzontale verso l’RX. Sintonizzativi su un segnale costante (es.NDB sui 300 kHz ) misurate/ registrate il livello di potenza ricevuta. Ora portate il barattolo a 2 metri verticali da terra ( o a una altezza 2x ) vedrete la potenza del segnale aumentare esattamente di 6 dB= 20 Log ( 2 metri / 1 metro). Per tutte le altezze d' antenna verticale minori o uguali a 1/20 della lunghezza d’onda questa semplice formuletta è perfetta e facile da verificare.

allora mi chiedevo se i test li avevi fatti in un ambiente analogo.

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ix1ixg

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Inserito il - 28/07/2016 : 14:50:02
Ciao Gianfranco, quando affermi che " La Ring dipende solo dal Gm del FET "stai ragionando a livello ideale o a livello reale ? A livello reale abbiamo una rete resistiva (differente in funzione dei vari circuiti proposti) conessa al gate del fet... Riesci a chiarirmi questo punto ? Se cancelli i tuoi interventi, allora hai realmente perso solo tempo. Ciao a Tutti, Dave.


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ik3umt

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Inserito il - 28/07/2016 : 17:50:10

Gianfranco, come ho detto piu' volte, non ho capito la faccenda di "girare" il monopolo

Ho riguardato un po la "figurina" proposta su quell'articolo che ho indicato a riguardo dell'antenna attiva : http://www.schwarzbeck.de/Datenblatt/m9243.pdf dopo averlo un po riletto

Guarda e riguarda , mi e' venuto da modificarla per esprimere un concetto che a parole mi sarebbe piu' difficile.

La prima figura e' il francobollo a terra, la seconda la whip dell'articolo (entrambe con il gap a terra) la terza e' la whip con il gap portato piu' in alto, la quarta e' la nostra miniwhip (ho tralasciato per comodita' grafica il circuito sul gap)

Il gap in alto comporta un "pick up" dove la tensione e' maggiore per effetto dell'altezza stessa dell'intero monopolo (che effettivamente e' girato)

Mi puoi dire se ci ho azzeccato questa volta ??

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IZ3OKW

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Inserito il - 28/07/2016 : 19:46:19

Ciao Federico,
interpretando la tua figura, direi che con il gap in alto (senza collegare a terra la calza in basso), la corrente triangola al contrario di come mostrato (massimo dalla parte del gap, punta in basso per capirci).
Poi in realtà collegando la calza al terreno Gianfranco dice che quadrangola (cioè il triangolo diventa un rettangolo) con i vantaggi che ne seguono...

I2VGO ha scritto:

Ti dico questo perchè nel 2011 , feci una grande scoperta ( volevo brevettarla ).

Durante tutte le minuziose misure che Roelof mi faceva, mi accorsi che a pari altezza il monopolo corto con il gap in alto guadagnava mediamente 4-5 dB in più rispetto al gap in basso. Per me fu una stranezza : dovevano essere uguali
Ciò che vidi simulando con Ezenec non l'avrei mai immaginato.
Con il gap in alto e messa a terra in basso, si forma un cappello capacitivo rovesciato.
Puoi verificare che l'anno scorso dissi a Art Ik7JWY . Prendi uno stilo di 6,5 metri con il gap in basso, a 470 kHz .Osserverai che la corrente triangola. Poi con lo stesso stilo ci metti il gap in alto ,lascia un mozzicone di 5-10 cm e osserverai che la corrente quadrangola: Guadagno raddoppiato a pari altezza. L'area di un quadrato a pari lato, è il doppio del triangolo. L' altezza efficace è uguale all'altezza vera.

La tua altezza effettiva non è più di 6, 5 metri ma 13 metri. A pari altezza il monopolo CORTO con il gap in ALTO guadagna teoricamente 6 dB di più rispetto al gap in BASSO.

Luca

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IZ3OKW

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Inserito il - 28/07/2016 : 20:11:14
... con mmana: gap alto free-space (senza terra) Immagine: 7,95 KB gap alto perfect-ground Immagine: 8,09 KB gap basso perfect-ground Immagine: 9,13 KB ...Da notare però che la scala della corrente con gap basso e perfect-ground è ben diversa che in tutti i casi con gap in alto. Luca
Modificato da - IZ3OKW in data 28/07/2016 20:12:09


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ik3umt

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Inserito il - 28/07/2016 : 23:52:43

Luca, ti ripeto, sta faccenda del monopolo rovesciato non mi e' cosi' facile da capire come Gianfranco la fa sembrare....

Per il dipolo a mezz'onda la corrente e' distribuita per mezza sinusoide lungo la sua lunghezza con il valore massimo al centro
La tensione invece e' sfasata di 90° con il massimo alle estremita'
Di conseguenza per il monopolo a un quarto d'onda il discorso e' identico ma in verticale :

Se il monopolo diventa corto ( minore di 1/10 lambda) viene considerata una piccola porzione delle sinusoidi V e I , e si dice che la corrente triangola.

Avevo gia' proposto questa immagine

Pero' mi lascia perplesso una cosa: su quest'ultima si vede che la corrente triangola ma la tensione no, (per il fatto forse che essendo il monopolo CORTO siamo in una piccola porzione del ventre di tensione ?) invece sull'esempio della figura precedente tratta da schwarzbeck, sembra che triangoli anche la tensione.

Altra cosa che non ho capito , sempre legata al monopolo con il gap in alto, e' che la corrente "quadrangola" come dice Gianfranco....
Significa forse che "girando" il monopolo CORTO si girano anche ventri e nodi di corrente e tensione e quindi la loro disposizione diventa questa? :

Sostanzialmente a me premeva di capire questa cosa.

Gianfranco se ci sei batti un colpo

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ik3umt

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Inserito il - 28/07/2016 : 23:56:39

Luca considera poi che come dice Gianfranco, non puoi simulare con il software le antenne in ricezione, e se le stai simulando in TX, che frequenza vai a impostare di quelle tra le VLF e l'inizio HF ?

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IZ1PMX

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Inserito il - 29/07/2016 : 07:42:29

Federico ti ammiro in quanto tu riesci a vedere la corrente nel monopolo corto io invece vedo solo tensione , per capire meglio ti allego la vignetta della miniwip che va anche in tx

Immagine:

50,71 KB
(Se la teoria vale in RX questa vale anche in tx )
Alimentando il trasformatore solo scintille se avvicino una massa al francobollo.
Spero che a qualcuno non venga in mente di utilizzare la vignetta come antenna.
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 29/07/2016 07:47:39

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ik3umt

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Inserito il - 29/07/2016 : 08:20:33

Allora faccio una domanda secca a Gianfranco :

Puoi spiegare questa frase che non l'ho capita ? :

Osserverai che la corrente triangola. Poi con lo stesso stilo ci metti il gap in alto ,lascia un mozzicone di 5-10 cm e osserverai che la corrente quadrangola: Guadagno raddoppiato a pari altezza. L'area di un quadrato a pari lato, è il doppio del triangolo. L' altezza efficace è uguale all'altezza vera.

Grazie

Firma di ik3umt

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IZ1PMX

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Inserito il - 29/07/2016 : 08:48:47

ik3umt ha scritto:

Allora faccio una domanda secca a Gianfranco :

Puoi spiegare questa frase che non l'ho capita ? :

Grazie

Federico ha ragione Gianfranco in quanto ha ridotto la R o Z aumentando la superificie . ( però è facile prendere fischi per fiaschi )
pmx

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IV3HHQ

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Inserito il - 29/07/2016 : 09:23:03

ciao le microverticali o antenne capacitive sono molto simili:
http://download.antennex.com/previe...icrovert.pdf
http://www.dk3red.homepage.t-online.de/de/s6d.htm
http://www.qsl.net/dl7jv/e.kap.htm
http://www.qsl.net/kd5ahg/tower.pdf
http://freeweb.dnet.it/arimerano/do...na/index.htm
http://www.qsl.net/hb9mtn/hb9mtn_cap40mant.html
http://dl7ahw.bplaced.net/Superantenne00E.htm
http://db0smg.afug.uni-goettingen.d...e/kvert.html
http://db0smg.afug.uni-goettingen.d...ov/crov.html

ciao
Mauro

IZ1PMX ha scritto:

Spero che a qualcuno non venga in mente di utilizzare la vignetta come antenna.
73 Alfredo iz1pmx

Immagine:

50,71 KB

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ik3umt

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Inserito il - 29/07/2016 : 10:16:01

Dopo il polverone scaturito dagli interventi di VGO (Nota Bene: ha perfettamente ragione, e' il suo modo di porsi che e' duro da digerire) starei attento a postare link a progetti un po....."cosi' "

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IZ3OKW

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Inserito il - 29/07/2016 : 11:22:10

ik3umt ha scritto:

Luca considera poi che come dice Gianfranco, non puoi simulare con il software le antenne in ricezione, e se le stai simulando in TX, che frequenza vai a impostare di quelle tra le VLF e l'inizio HF ?

Federico,
Gianfranco dice che non è possibile simulare il diagramma di radiazione in RX.
Però altri parametri secondo me sono stimabili, almeno come ordine di grandezza.
Per esempio la simulazione veloce di ieri sera @470kHz, relativa ad un monopolo di 6.5m ("francobollo" lineare di 40cm, se lo facevo più piccolo era uguale ma non si vedeva), mostra un impedenza al gap praticamente solo capacitiva, di circa 7pf.
Mi sembra coerente...

Luca

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iw1au

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Inserito il - 29/07/2016 : 12:28:04

Scusate riprendo questo concetto, da questa frase, ma a me interessa il concetto, non chi lo dice.
A scuola mi avevano insegnato che esiste un teorema, detto di reciprocita', per cui tutto quello che si puo' dire per un campo irradiato da un'antenna vale sia in TX che in RX. E' chiaro che i simulatori di "antenne" simulano la trasmissione, ma in virtu' di questo teorema credevo che i risultati trovati in TX fossero validi 1 a 1 anche in RX.
Dove sbaglio?
Grazie!

Firma di iw1au

73 de IW1AU, Gian Maria
-----------------------------------
per contatto: iw1au at yahoo.it
http://iw1au.altervista.org/

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IZ3OKW

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Inserito il - 29/07/2016 : 12:42:07
Salve Gianmaria ('au), direi che il teorema di reciprocità è valido sempre, sono i software di simulazione che operano delle semplificazioni, per vari motivi. In RX con il nostro monopolo abbiamo condizioni particolari di SWR altissimo perché impedenza al gap pure altissima ecc ecc. Non sono certo esperto ma immagino che il diagramma di radiazione sia poco attendibile in queste condizioni. In realtà nel nostro caso il suo andamento qualitativo è prevedibilmente simmetrico, come mi aspetterei (magari nei valori è poco credibile)... Luca
Modificato da - IZ3OKW in data 29/07/2016 13:44:15


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IZ1PMX

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Inserito il - 30/07/2016 : 07:23:21

IZ3OKW ha scritto:

Salve Gianmaria ('au),
direi che il teorema di reciprocità è valido sempre, sono i software di simulazione che operano delle semplificazioni, per vari motivi.
In RX con il nostro monopolo abbiamo condizioni particolari di SWR altissimo perché impedenza al gap pure altissima ecc ecc.
Non sono certo esperto ma immagino che il diagramma di radiazione sia poco attendibile in queste condizioni.
In realtà nel nostro caso il suo andamento qualitativo è prevedibilmente simmetrico, come mi aspetterei (magari nei valori è poco credibile)...

Luca

Condivido quanto scritto da Gianmaria e Luca.
Per IW3RIM,Mauro
Cavolo qualcuno ha provato a far scintille!!
Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 30/07/2016 07:24:11

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ik3umt

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Inserito il - 30/07/2016 : 12:04:07

Io vorrei ringraziare Gianfranco per avermi aperto una visione sulle cose che effettivamente sono date da tutti noi "capre" (passatemi il termine) per scontate perche' vengono diffuse da pubblicazioni che dovrebbero essere degne di nota.

Gianfranco, tornando alla maestra e al bambino, se la maestra dice al bambino di prima elementare: " la radice quadrata di 81 e' 8" , il bambino se lo scrive e lo impara e lo ripete come un pappagallo.
Non sa cos'e' una radice quadrata, non si pone il problema di fare 8X8 e vedere se fa 81, non sa neanche fare 8X8 !!
Ma la radice quadrata di 81 per lui e' 8 perche' " l'ha detto la maestra"
Non gli passa nemmeno per la testa di indagare se la maestra ha le competenze o e' una cialtrona.

Questo e' un po' quello che succede anche nel nostro ambiente , noi siamo adulti ma la maggior parte di noi non ha le competenze per confutare articoli pubblicati su libri o siti web vari.

Concordo perfettamente con te che allora dovremmo starcene zitti anziche' promuovere o divulgare idee articoli e altro se non assolutamente certi della loro esattezza.

Sarebbe cosa fantastica se le persone come te ci insegnassero i fondamenti , magari non la "pappa pronta" ma almeno a chiarire quello che ci siamo erroneamente messi in testa in anni di letture , allo stesso modo di come Pierino ha imparato che la radice quadrata di 81 vale 8.

Purtroppo , come abbiamo visto per la miniwhip, abbiamo avuto di che scontrarci per la metodica e la comunicativita', come altri ti hanno recriminato.

Riporto qui un parziale commento di Davide IZ2UUF che , senza offesa nei tuoi confronti, faccio assolutamente mio :

IZ2UUF da HRW ( http://www.hamradioweb.org/forums/s....php?t=27504 ) scrive :

.........

Gianfranco, io sto facendo uno sforzo enorme per capire cosa vuoi dire. Mi sono letto e riletto tutte le tue mail, mi sono letto e riletto tutti i tuoi post. Anche quello su ARIFidenza che hanno cancellato, io l'ho salvato. Ma mai, mai in vita mia ho fatto così fatica a capire qual'è il punto del discorso.
Bisogna rispettare le regole di base della fisica? Lo vieni a spiegare a me che di lavoro devo creare e rispettare regole formali? Se non le rispetto non è certo perché non ho compreso l'importanza di farlo, ma perché evidentemente mi sfugge qualcosa.

.........

Tu non stai confutando il mancato rispetto delle leggi fisiche, stai confutando un modello mentale.
Io provo a mettere un punto di partenza alla massima elementarità (la legge di Ohm) e nonostante questo, ci aggiungi quello che non c'è per poi confutarlo. Il programma si è fermato già alla riga 1.
Per questo per quanto tu scriva e riscriva, bacchetti e ribacchetti, io che desidero, non sai quanto, venirne a capo, non ci riesco. Giro a vuoto. Perché ogni domanda viene riformulata con una diversa semantica prima di venire risposta. E così non riesco a farmi un percorso logico.

.........

Fatto sta che in qualunque modo abbia affrontato il discorso (e ho tentato vari approcci), si è sempre finiti sullo scopo che è nella tua testa, non in quella di chi chiede. Hai presente la sensazione che si ha quando con la bici si finisce nelle rotaie del tram? La bici non va dove volevi andare e finisce inevitabilmente che cadi. Sembri talmente accecato dalla tua crociata contro gli OM ignoranti che non vedi nemmeno cosa sto chiedendo. Io non posso ragionare con la tua testa, devo necessariamente ragionare con la mia.

Io so fare i conti di Kirchhoff e c'è un perché non ho mai notato niente di strano nel disegno di W2DU. Ma nonostante siano molti mesi che ci provo, non sono ancora riuscito a fare un percorso che mi consentisse di esporre il MIO processo mentale e trovare con il tuo aiuto il punto dove vado fuori strada. Eppure non sai quanto lo vorrei. Ma ogni volta finisco nelle rotaie del tram.
Anche a questo tentativo, il processo si è fermato già al concordare sulla legge di Ohm. E io non so più cosa fare.

Credimi, e' un peccato non poter avere un aiuto piu' concreto , anzi direi piu' elementare da parte tua , e cio' , nonostante tu non sia comunque tenuto a darlo, personalmente mi lascia molto dispiaciuto.

Molte capre , pur rimanendo capre, imparerebbero almeno a brucare in modo migliore.....

Federico

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ik3umt

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Inserito il - 30/07/2016 : 12:15:51

Gianfranco, perche' girando il monopolo con il gap in alto la corrente quadrangola ?

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IZ3OKW

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Inserito il - 30/07/2016 : 12:44:46

I2VGO ha scritto:

Nessuno al mondo, può spiegare in modo semplice come si arriva dai 4 campi ( Ei + Es , Hi + Hs ( s sta per scattering) attorno al dipolo ( o monopolo) in RX , immerso in un campo d'onda per arrivare al semplice equivalente di Thevenin. In mezzo ci sono le funzioni spaziali di Green e l'integrale di Sommerfeld che è molto difficile da dimostrare e calcolare ..

IL dipolo ( o monopolo)in RX fa due cose: Riceve e ritrasmette ! Il dipolo ( o monopolo ) in TX, fa una sola cosa trasmette e basta. Sono due oggetti diversi.

Bene, ora sappiamo perché non possiamo avere un diagramma di radiazione accurato in RX; i software per radioamatori non tengono conto dell'interazione tra campi incidenti e campi reirradiati.
Mi chiedo (in realtà lo chiederei a Gianfranco, o a chiunque altro possa rispondere) se è ragionevole ritenere che l'errore che si commette trascurando la reirradiazione pesi in modo diverso considerando antenne risonanti o non risonanti (come le corte), o più in generale, se ci sono delle condizioni alle quali questo errore sia minimo.
Il mio interesse pratico è orientarmi sull'uso del simulatore (mininec, eznec, mmana ecc.).

Luca

PS: scusa Federico non voglio oscurare la tua domanda sulla corrente che quadrangola, interessa anche a me e la ripropongo...

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IZ3OKW

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Inserito il - 30/07/2016 : 14:01:27

IZ3OKW ha scritto:
Bene, ora sappiamo perché non possiamo avere un diagramma di radiazione accurato in RX; i software per radioamatori non tengono conto dell'interazione tra campi incidenti e campi reirradiati.

Con "ora sappiamo..." intendevo riferirmi a quei radioamatori (radio-dilettanti), che come me, non dispongono di cultura di base adeguata ne di strumenti software sufficientemente accurati.

I2VGO ha scritto:
GRRR
DOVE MI HAI LETTO CHE NON SI POSSONO AVERE DIAGRAMMI DI RICEZIONE ACCURATI IN RX ?

...più o meno l'ho letto qui:

I2VGO ha scritto:
...
2) Nessun OM al mondo ha attrezzi per simulare il diagramma di radiazione di antenne in RX sopra il terreno .
3 ) In TX i Sw di simulazioni sono attendibili.

Se la discriminante è il terreno o altro potresti suggerirlo, te ne sarei grato. Non preoccuparti se non capisco, magari qualcun altro si.

Luca

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ik3umt

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Inserito il - 30/07/2016 : 19:23:36

Gianfranco, tu hai scritto:

Prendi uno stilo di 6,5 metri con il gap in basso, a 470 kHz .Osserverai che la corrente triangola. Poi con lo stesso stilo ci metti il gap in alto ,lascia un mozzicone di 5-10 cm e osserverai che la corrente quadrangola: Guadagno raddoppiato a pari altezza. L'area di un quadrato a pari lato, è il doppio del triangolo. L' altezza efficace è uguale all'altezza vera.

La tua altezza effettiva non è più di 6, 5 metri ma 13 metri. A pari altezza il monopolo CORTO con il gap in ALTO guadagna teoricamente 6 dB di più rispetto al gap in BASSO.

OK, mancano mattoncini fondamentali , io li chiamerei anche fondamenta intere,
ma se dopo una tua affermazione del genere a me scaturisce un interesse su cio' che hai scritto, perche' poi "glissi" via dicendo dimentica che quadrangola ecc.ecc.

Non ho imposto un mio parere o una mia ennesima visione errata delle cose , ho chiesto cosa vuol dire oppure se spieghi il concetto....

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ik3umt

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Inserito il - 30/07/2016 : 19:48:22

Prima di augurarti buon Agosto, visto che c'e' ancora domenica 31 prima

, avrei le solite due domande da farti (a cui nessuno mi ha risposto) ma non so se fartele per ricadere nella solita discussione...

Che dici ?

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iz2lxk

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Inserito il - 31/07/2016 : 03:22:37

73 a tutti, causa impegni e priorità diverse non ho avuto tempo di seguirvi e mi devo leggere tutto con calma, nel frattempo la fibra ottica è arrivata e ho fatto qualche passo avanti ma pur aspettandomi qualche problemino ho dovuto "litigarci" abbastanza e non sono ancora pienamente soddisfatto dei risultati, quello che davo per scontato non lo è e ho dovuto parcheggiare tutto ma con le ferie recupero... non ci speravo ma non potevo trovare di meglio, casa in affitto singola con giardino grande per fare tutte le prove che voglio, non è un prato in mezzo al nulla ma è perfetto per metterci la miniwhip installata bene, proverò sicuramente anche altre antenne con la stessa discesa in fibra ottica, giusto per togliermi lo sfizio e vedere se funzionano senza cavo coassiale, volevo recuperare un vero voltmetro selettivo ma non ci sono riuscito e mi arrangerò con un ricevitore senza agc e milliwattmetro (ad8307), una sorta di voltmetro selettivo dei poveri, anticipo che la banda passante del circuito tx\rx a fibra ottica è più che abbondante e funziona bene con il generatore rf ma intermodula quando ci collego un'antenna e devo risolvere questo "problemino" prima di fare i test, ho il sospetto che è il fotodiodo stesso a generare segnali inesistenti fino al diodo emettitore, ne ho provati diversi e tutti sono più o meno uguali, è vero che la miniwhip non fornisce un segnale elevato come per il loop di 80 mt o altre filari ma se riesco a far funzionare la fibra ci provo anche le filari...
ps:io la birra a Gianfranco I2VGO la offro volentieri, la fiera di Montichiari potrebbe essere il posto giusto...

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73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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ix1ixg

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Inserito il - 31/07/2016 : 05:00:29
Ciao Gianfranco, la birra te la sei sicuramente guadagnata, se non altro per gli spunti offerti dai tuoi interventi, per cui se passi da queste parti per fare un po' di vacanza, non devi fare altro che avvisarmi, sarà un piacere offrirtela ! Riguardo al discorso fibra ottica, quando suggerivo a Silvio qualche dritta riguardo alla componentistica da utilizzare, non scherzavo poi tanto, perchè in una manciata di secondi ho visto nella mia testa il il dispositivo funzionare, con le limitazioni riguardo al rumore che appunto prevedevo (probabilmente quando affermavi che tale dispositivo fosse impossibile da realizzare, non avevi ben letto di cosa si trattasse e di cosa gli amici volessero realizzare). Sulla base di quanto ipotizzato, non volendo sollecitare nessuno ad eseguire i test al mio posto, ho deciso di perdere una mezz' oretta a montare lo sgorbio in fotografia in modo da liberarmi da ogni dubbio... il risultato ottenuto, supera abbondantemente le aspettative, far passare una porzione di banda attraverso la fibra ottica è possibile e i segnali modulati in ampiezza modulata rimangono comprensibili sino ad un livello di circa -100 dBm, chiaramente nel montaggio non ci sono errori o cappelle varie, spostando il led emettitore o il fotodiodo dalla fibra ottica il segnale sparisce, la banda passante è chiaramente limitata al modello di fotodiodo utilizzato e le prestazioni decadono oltrepassando tale limite, il mio prototipo funziona bene sino a circa 300...400 Khz con guadagno unitario intorno a 0 dB... Oramai per capire la miniwip, non dovrebbe essere più necessario, se però qualcuno volesse comunque fare qualche test o altri esperimenti, basta sapere che è fattibile. Immagine: 61,65 KB Non proseguo oltre con il discorso, non vorrei portare il thread fuori tema, se a qualcuno interessano maggiori dettagli posso continuare qui o in un thread separato, eventualmente eliminando se richiesto questo messaggio. Ciao a Tutti, Dave.


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ik3umt

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Inserito il - 31/07/2016 : 19:41:08

Vedo con interesse che alcune persone sono più abili e ferrate di me e forse sono più giovani (almeno di nominativo) e forse hanno studiato più di me, tanto di cappello .
Mi spiegate ( sarà forse la quinta volta che lo chiedo) cosa succede quando il monopolo corto, con il gap in basso, alimentato con la calza a terra, viene girato con il gap in alto ???????
Intendo, la calza che scende verso terra come monopolo ORA NEL SUO PUNTO PIÙ DISTANTE DAL GAP E' CONNESSA ALLA TERRA !!!!
È come prendere una GP CORTA, girarla e piantarne la punta in terra.
Possibile che nessuno noti questa anomalia ?? (Oppure sono io il pirla che si pone questo problema?)
Qualche post fa , avevo fatto due disegni , il monopolo con il punto piu' distante dal gap connesso e non connesso a terra, nessuno ha saputo spiegarmi la differenza.
Perché sono l'unico a pormi il problema della terra ?????

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Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
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iz2lxk

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Inserito il - 31/07/2016 : 23:49:26

ik3umt ha scritto:

Vedo con interesse che alcune persone sono più abili e ferrate di me e forse sono più giovani (almeno di nominativo) e forse hanno studiato più di me, tanto di cappello .
Mi spiegate ( sarà forse la quinta volta che lo chiedo) cosa succede quando il monopolo corto, con il gap in basso, alimentato con la calza a terra, viene girato con il gap in alto ???????
Intendo, la calza che scende verso terra come monopolo ORA NEL SUO PUNTO PIÙ DISTANTE DAL GAP E' CONNESSA ALLA TERRA !!!!
È come prendere una GP CORTA, girarla e piantarne la punta in terra.
Possibile che nessuno noti questa anomalia ?? (Oppure sono io il pirla che si pone questo problema?)
Qualche post fa , avevo fatto due disegni , il monopolo con il punto piu' distante dal gap connesso e non connesso a terra, nessuno ha saputo spiegarmi la differenza.
Perché sono l'unico a pormi il problema della terra ?????

73 a tutti, non sei l'unico a porti domande, io ad esempio GAP non sò cosa è di preciso, il connettore sotto la miniwip o quello che và nel ricevitore, per questo voglio usare la fibra ottica, poi sul discorso di girare una ground plane e avere i radiali in alto e lo stilo in basso funziona uguale ma senza cavo coassiale, cioè l'antenna collegata direttamente all'rtx sollevata da terra, se invece vuoi tenere la radio in casa con la ground plane rovesciata e fare la linea di trasmissione con il cavo coassiale questo deve allontanarsi dalla ground plane per non accoppiarsi, ne più ne meno quello che serve con i dipoli verticali che vogliono il cavo perpendicolare all'antenna per almeno 1\2 onda altrimenti hai la corrente di modo comune sul cavo, distorsione del lobo d'irradiazione ecc... non sò rispondere diversamente per ora, il francobollo della miniwhip è diabolico hi!!! però se il dipolo verticale invece di alimentarlo al centro lo alimentiamo all'estremo alto o basso con un'adattore d'impedenza funziona bene uguale e non c'è bisogno di tenere perpendicolare il cavo di discesa, la miniwhip ci assomiglia, ha una complicazione in più perchè in ricezione non possiamo misurare il ros e ci fidiamo solo dello smeter o dell'altoparlante, aggiungi che funziona in vlf dove l'area di cattura anche di una longwhire è irrisoria e se non fossimo nel 2016 direi che è stregata HI!!! ma è propio lo stesso ragionamento che facevano 1000 anni fà quando non conoscevano e liquidavano tutti i fenomeni fisici come stregoneria o volontà divina ... quando andavo a scuola c'era un professore (mitico Rivellini Emilio) che spesso ci ripeteva che se avesse avuto delle supposte di elettronica, radiotecnica ecc... ci metteva tutti a 90° e in 5 minuti sapevamo tutto senza fatica, purtroppo o per fortuna quelle supposte non esistevano e ci toccava a noi studiare e a lui spiegare... i libri erano l'unico mezzo ed erano corretti e in linea con la conoscenza del momento, il progresso tecnologico ha poi aggiunto materiale nuovo ma la teoria dovrebbe essere sempre la stessa ma grazie a internet e meno rigore nel pubblicare libri e documenti adesso ci troviamo con incongruenze e da quel poco che ho capito i conti non tornano, I2VGO non ha le supposte e probabilmente nemmeno la bacchetta magica per farci capire senza fatica come stanno le cose, anche perchè se le spiega e non sono in grado di capire perchè mi manca la base è persa in partenza... c'è chi dice che non serve a nulla sapere come funziona una radio tanto è solo un mezzo per raggiungere un'altro scopo (collegamento dx, ecc...) e c'è chi ha piacere a sapere come funziona dal momento che dà corrente a quando la toglie, io sono tra questi pochi, non ho capacità tali da capire tutto ma ogni giorno aggiungo qualcosa e questa della miniwhip mi manca, sò che funziona e raggiunge lo scopo per cui l'ho costruita ma voglio anche capire cosa succede nel momento che l'accendo, piano piano ci arriverò...

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73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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iz2lxk

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Inserito il - 31/07/2016 : 23:58:23

ix1ixg ha scritto:

Ciao Gianfranco,

la birra te la sei sicuramente guadagnata, se non altro per gli spunti offerti dai tuoi interventi, per cui se passi da queste parti per fare un po' di vacanza, non devi fare altro che avvisarmi, sarà un piacere offrirtela !
Riguardo al discorso fibra ottica, quando suggerivo a Silvio qualche dritta riguardo alla componentistica da utilizzare, non scherzavo poi tanto, perchè in una manciata di secondi ho visto nella mia testa il il dispositivo funzionare, con le limitazioni riguardo al rumore che appunto prevedevo (probabilmente quando affermavi che tale dispositivo fosse impossibile da realizzare, non avevi ben letto di cosa si trattasse e di cosa gli amici volessero realizzare). Sulla base di quanto ipotizzato, non volendo sollecitare nessuno ad eseguire i test al mio posto, ho deciso di perdere una mezz' oretta a montare lo sgorbio in fotografia in modo da liberarmi da ogni dubbio... il risultato ottenuto, supera abbondantemente le aspettative, far passare una porzione di banda attraverso la fibra ottica è possibile e i segnali modulati in ampiezza modulata rimangono comprensibili sino ad un livello di circa -100 dBm, chiaramente nel montaggio non ci sono errori o cappelle varie, spostando il led emettitore o il fotodiodo dalla fibra ottica il segnale sparisce, la banda passante è chiaramente limitata al modello di fotodiodo utilizzato e le prestazioni decadono oltrepassando tale limite, il mio prototipo funziona bene sino a circa 300...400 Khz con guadagno unitario intorno a 0 dB... Oramai per capire la miniwip, non dovrebbe essere più necessario, se però qualcuno volesse comunque fare qualche test o altri esperimenti, basta sapere che è fattibile.

Immagine:

61,65 KB

Non proseguo oltre con il discorso, non vorrei portare il thread fuori tema, se a qualcuno interessano maggiori dettagli posso continuare qui o in un thread separato, eventualmente eliminando se richiesto questo messaggio.

Ciao a Tutti, Dave.

73 a tutti, Dave se apri un topic apposito mi fà piacere, viene buono sicuramente per altri esperimenti e non solo per la miniwhip...

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73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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ik2bcp

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Inserito il - 01/08/2016 : 00:26:05

Ciao Federico,
lascia perdere la GP ma pensa ad un monopolo (classica verticale connessa a terra) molto corto rispetto alla lunghezza d'onda.
Se tu lo alimenti in basso (gap in basso) l'andamento della corrente sarà un triangolo rettangolo di area A.
Man mano che tu sposti il punto di alimentazione, o gap che dir si voglia, in alto, l'andamento della corrente comincerà ad essere un trapezio rettangolo, la cui area sarà sempre più grande fino a diventare 2A, quando il punto di alimentazione è in alto, essendo diventato un rettangolo.
Il doppio dell'area, e quindi della corrente, spiega l'incremento di 6 dB alimentandola (e di conseguenza anche adattandola) in alto invece che in basso.
73 de Guido, ik2bcp

Modificato da - ik2bcp in data 01/08/2016 00:59:21

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ik2bcp

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Inserito il - 01/08/2016 : 00:53:07

Riguardo alle prove con la fibra ottica, le aveva già fatte Roelof nel 2013, dimostrando quindi che il "francobollo" non riceveva una mazza, ma l'antenna era la calza del coassiale connessa a terra...
73 de Guido, ik2bcp

Hello all,

It has been a long time since I have been carrying our tests with my mini-whip design.
For years I have wanted to test an optic link and the last few weeks I have been busy doing so.

The optic feed line tests were carried out with the SFH757V as transmitter and a SFH250V as receiver.

The latter was lashed up reverse biased to V+ and with a 56K resistor in series.
From the junction of the resistor and the SFH250V a 10 nF capacitor was connected to the high impedance input of my standard mini-whip buffer amplifier.

The signal loss in a 1m long optic link at 500 kHz was about 10 dB; with a 19m long link this was 20 dB.
The loss was flat between about 300 kHz and 1 MHz.

Photo's of the test setup, optic receiver and optic mini-whip can be found on my web space:

http://www.ndb.demon.nl/Optic%20mini-whip/

The optic mini-whip is a converted battery fed mini-whip.
The circuit uses a SMD J310 with the SFH757V in the drain and a source resistor of 220 ohm.
The gate is biased at half V+ via a resistor divider.
Current draw is 24 mA.
The antenna is a copper clad part of the PCB.
The output is the same as my standard mini-whip antenna.

Now the interesting part: on air tests.
The antenna was mounted 5m high and a 19m long optic cable was used.
It did not receive anything at all and at first I thought something was not working properly.
Double checking everything did not reveal a fault, so the inevitable conclusion is that an optic link does not work with the mini-whip design.

This agrees with the remarks sent by Pieter Tjerk de Boer to the LF list.
The capacitances involved in the circuit layout are probably so small that a proper dipole mode does not exist.

As the box of the optic mini-whip has a loose BNC connector, a 5m long cable was connected to it.
The shield of this cable was connected to a ground stake at the bottom of the mast.
There appeared to be a small degree of coupling between the loose BNC connector and the circuit board ground as I could receive a weak signal from a semi local broadcast station at 828 kHz.

The next step was to connect the ground lug of the BNC connector to the circuit board ground.
The broadcaster produced now a signal level of - 54 dBm.

With my standard mini-whip this is - 35 dBm.
The difference of 19 dB agrees well with the loss of the optical link of 20 dB.

So, using a mini-whip, an optic link is not a viable replacement for a standard coax cable or a CAT network cable.

Best regards,
Roelof Bakker, pa0rdt

Firma di ik2bcp

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ik3umt

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Inserito il - 01/08/2016 : 08:46:02

ik2bcp ha scritto:

Quello l'avevo capito, intendo capire il ruolo del collegamento a terra, ovvero il ruolo che gioca la terra in questa antenna, (il cappello capacitivo di cui parlava Gianfranco ?? )
Poi mi piacerebbe conoscere l'incidenza del fattore "bonta'" della terra.
Gianfranco scrive "....e collegate la calza ad una buona terra ...."
Io ho chiesto lumi sulla qualita' della terra e qualita' del collegamento di terra, apriti cielo , la solita sfogata "cosa c'entra il collegamento, quale tipo di terra, terra vuol dire tutto e niente ....ecc.ecc.ecc."
Ma ci sara' il d eficiente che installa la miniwhip in riva al mare, quello in palude e quello in mezzo ai pascoli, quello sulla roccia dei monti no ??? stessa cosa ???
A casa mia con la terra arsa e secca pianto un picchetto di 10cm , funziona ? come ?

Poi mi e' sembrato di capire tra le righe che il colllegamento di terra e' un fattore secondario , "perche' dovrei preoccuparmi per la terra quando ho differenze di decine di dB per altri motivi"

Il monopolo corto ( con gap in alto o basso ) non adattato in potenza, funziona solo se chiuso su un Ring > della più alta Xc serie.
I radiali per quale lunghezza d'onda ? Sai il danno che potrebbero fare ?

Se il monopolo è lungo 1/4 d'onda conviene fare l'adattamento di potenza Senza il transimpedenza attivo guadagno almeno 20 dB.
Mettete i radiali 1/4 e avrete direttività massima = -1,25 dB.
Se lasciate la parte attiva il monopolo lungo 1/4 d'onda ha -20, 15 dB di direttività in meno . Pensi che importa togliere il picchetto e mettere i radiali ? .

Caspita, trent'anni che leggo libri e veramente non ho capito nulla, tutto sbagliato...
Non vale nemmeno la pena di leggere piu' niente.

Modificato da - ik3umt in data 01/08/2016 08:49:40

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iz2lxk

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Inserito il - 01/08/2016 : 15:22:42

ik2bcp ha scritto:

Riguardo alle prove con la fibra ottica, le aveva già fatte Roelof nel 2013, dimostrando quindi che il "francobollo" non riceveva una mazza, ma l'antenna era la calza del coassiale connessa a terra...
73 de Guido, ik2bcp

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It has been a long time since I have been carrying our tests with my mini-whip design.
For years I have wanted to test an optic link and the last few weeks I have been busy doing so.

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The signal loss in a 1m long optic link at 500 kHz was about 10 dB; with a 19m long link this was 20 dB.
The loss was flat between about 300 kHz and 1 MHz.

Photo's of the test setup, optic receiver and optic mini-whip can be found on my web space:

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The gate is biased at half V+ via a resistor divider.
Current draw is 24 mA.
The antenna is a copper clad part of the PCB.
The output is the same as my standard mini-whip antenna.

Now the interesting part: on air tests.
The antenna was mounted 5m high and a 19m long optic cable was used.
It did not receive anything at all and at first I thought something was not working properly.
Double checking everything did not reveal a fault, so the inevitable conclusion is that an optic link does not work with the mini-whip design.

This agrees with the remarks sent by Pieter Tjerk de Boer to the LF list.
The capacitances involved in the circuit layout are probably so small that a proper dipole mode does not exist.

As the box of the optic mini-whip has a loose BNC connector, a 5m long cable was connected to it.
The shield of this cable was connected to a ground stake at the bottom of the mast.
There appeared to be a small degree of coupling between the loose BNC connector and the circuit board ground as I could receive a weak signal from a semi local broadcast station at 828 kHz.

The next step was to connect the ground lug of the BNC connector to the circuit board ground.
The broadcaster produced now a signal level of - 54 dBm.

With my standard mini-whip this is - 35 dBm.
The difference of 19 dB agrees well with the loss of the optical link of 20 dB.

So, using a mini-whip, an optic link is not a viable replacement for a standard coax cable or a CAT network cable.

Best regards,
Roelof Bakker, pa0rdt

73 a tutti, grazie per il link, è quello che avevo visto ma non trovavo più... ora sò che la perdita di 20 dB della mia fibra è simile mentre pensavo alla qualità scarsa perchè economica, farò lo stesso i test pur sapendo che il francobollo non riceve nulla, con un cavo connesso e scollegato da massa terra e ad altezze differenti...

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Inserito il - 01/08/2016 : 15:38:08
Ciao a Tutti, Silvio, forse un topic dedicato è anche troppo per un semplice test di funzionalità, in fin dei conti il circuito è stato dimensionato in una manciata di minuti e soprattutto è stato forzatamente reso compatibile con la componentistica al momento disponibile, mi limito di conseguenza a pubblicare lo schema che ho disegnato in quanto potrebbe essere utilizzato per vari test di funzionalità oppure migliorato a tal punto da poter sostituire sostituire, con le ovvie limitazioni del caso, una linea di discesa classica in coassiale. Come potete osservare, lo schema è assolutamente banale, il componente con valore che probabilmente andrà rivisto è R6, in funzione del tipo di diodo led utilizzato (nel mio caso un normale led rosso di cui non sono in possesso delle specifiche) in ogni caso andrà scelto un valore che permetta di ottenere sul catodo di D1 una tensione di ½ Vcc , i trasformatori utilizzati devono essere a larga banda avvolti su nucleo toroidale, il rapporto indicato risulta puramente indicativo... Riguardo alle prestazioni, non ho eseguito test ulteriori alla semplice sintonia e non notato fenomeni di compressione con i segnali presenti sino a 500 Khz (vlori massimi approssimativi -40 dBm), anche per il fatto che l' accoppiamento fisico tra trasduttori e fibra ottica nel mio caso non era stabile a causa del semplice nastro isolante utilizzato per tenere insieme le varie parti. Chi possiede un po' di “occhio” riconoscerà subito le imprecisioni riguardanti i valori della componentistica, ma come ripeto, quella avevo e quella ho utilizzato, in ogni caso è possibile rivedere i vari accoppiamenti in modo da ottimizzare guadagno, rumore e dinamica.. Immagine: 8,46 KB Come scrivevo prima se qualcuno ritiene che sia preferibile spostare questi mie 2 ultimi interventi in un topic separato, nessun problema, anche se poi personalmente, da aggiungere non credo mi rimanga altro. Ciao a Tutti, Dave.


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