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Discussione

Pagina: di 4

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/07/2016 : 12:56:41

C'e' qualcosa qui , verso meta' pagina, sui sensori...

http://www.strumentazioneelettronic...01510141601/

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5606 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: Oggi

IZ3OKW

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/07/2016 : 13:55:26

ik3umt ha scritto:
Qual'e' la differenza sostanziale tra l'antenna tradizionale di noi pirla, e un probe di cui pare si tratti ??

...direi che la differenza sostanziale è che le antenne canoniche funzionano allo stesso modo sia in TX sia in RX mentre la miniwhip solo in RX, grazie a quel adattatore attivo che in TX non è realizzabile (almeno non convenientemente).
Grazie del link... Gianfranco diceva comunque che rifarsi tout court alla teoria dei "probi" può portare fuori strada, soprattutto se non si padroneggiano concetti fondamentali e non si ha sensibilità rispetto alle differenze che contano, aggiungo...

Luca

Modificato da - IZ3OKW in data 03/07/2016 14:04:30

Messaggi: 309 ~ Membro dal: 04/03/2009 ~ Ultima visita: 25/07/2024

IW5AFV

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/07/2016 : 16:22:15
Buongiorno Luca, buona domenica anche a te. Solo per esprimere meglio il mio punto di vista, ma non certo per imporlo, volevo chiarire che per quanto ho letto non è il cavo coassiale che collega il ricevitore che capta il segnale; se la miniwhip è sul tetto ed è collegata a terra sul tetto, fornisce lo stesso segnale sia se è collegata ad un ricevitore sul tetto stesso tramite un metro di cavo coassiale, o ad un ricevitore al piano terra con 20 metri di cavo, o anche se il collegamento invece del coassiale è fatto con una fibra ottica. Paolo


Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Scandicci ~ Messaggi: 121 ~ Membro dal: 22/10/2009 ~ Ultima visita: Ieri

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/07/2016 : 16:35:15
Ciao Paolo, dai calcoli che hai fatto, ti ritroveresti all' ingresso del ricevitore circa 7 uV che equivalgono su 50 ohm ad una potenza di circa -90 dBm, un segnale di circa s6...7 solo di rumore, un po' troppo... qualcosa nella trafila del calcolo non è stata considerata... riguardo al 2° stadio, nel mio caso, avendo ridimensionato il 1°, il suo guadagno in potenza risultava minimo... (mi pare di ricordare circa un 15% di tensione in più, in quanto un adattamento corretto del 1° stadio, avrebbe portato il fet a lavorare troppo oltre la sua massima potenza dissipabile), per cui alla fine la differenza del rumore era evidente, mentre quella sul segnale utile diventava difficile da percepire... Provate a fare qualche misura a riguardo se avete tempo, io purtroppo non ne ho molto a disposizione... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ3OKW

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/07/2016 : 17:30:27

IW5AFV ha scritto:

Buongiorno Luca, buona domenica anche a te.
Solo per esprimere meglio il mio punto di vista, ma non certo per imporlo, volevo chiarire che per quanto ho letto non è il cavo coassiale che collega il ricevitore che capta il segnale; se la miniwhip è sul tetto ed è collegata a terra sul tetto, fornisce lo stesso segnale sia se è collegata ad un ricevitore sul tetto stesso tramite un metro di cavo coassiale, o ad un ricevitore al piano terra con 20 metri di cavo, o anche se il collegamento invece del coassiale è fatto con una fibra ottica.

Paolo

Grazie della precisazione Paolo, questo squalificherebbe definitivamente il mio schemetto.

...Non mi resta che tentare la via sperimentale.
Posso usare una schedina di acquisizione redpitaya (125MHz di campionamento, quindi utilizzabile fino a 62.5MHz), alimentabile a batteria con possibilità quindi di essere completamente isolata oltre che volontariamente connessa a terra.
La schedina può inviare in tempo reale (in streaming) il segnale acquisito via Wi-fi (a 2.4GHz, frequenza sufficientemente più alta e distante a quella di nostro interesse) ad un pc che fungerà da ricevitore (con un programma SDR) remoto e senza connessione fisica.
Mi faccio una miniwhip e la connetto direttamente (senza cavo) alla schedina redpitaya:

Immagine:

170,1 KB

La metterò a livello del terreno, registrando l'ampiezza di un segnale campione con o senza connessione di terra.
La metterò poi sul tetto, con o senza connessione di terra.
Vedremo le differenze (non so se in tempi ragionevoli,

).

Luca

Modificato da - IZ3OKW in data 03/07/2016 17:37:09

Messaggi: 309 ~ Membro dal: 04/03/2009 ~ Ultima visita: 25/07/2024

iz2lxk

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/07/2016 : 17:47:23

IZ3OKW ha scritto:

).

Luca

73 a tutti, è praticamente la prova che voglio fare anch'io, invece del wifi volevo usare una coppia di convertitori audio analogico\ fibra che ho disponibile e stò cercando una fibra ottica abbastanza lunga da fare confronti con la miniwhip già montata sulla canna da pesca, da letture in rete sembra non funzionare se manca il cavo coassiale ma bisogna provare perchè in rete c'è di tutto errori compresi e comunque se funziona uguale e mi riduce i rumori del pc già questo è ottimo per le vlf...

Firma di iz2lxk

73 a tutti de IZ2LXK Silvio

Regione Lombardia ~ Prov.: Bergamo ~ Messaggi: 711 ~ Membro dal: 15/11/2011 ~ Ultima visita: 17/08/2024

IW5AFV

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Inserito il - 03/07/2016 : 18:38:00
Ciao Dave, 7 microvolt su 50 Ohm corrispondono effettivamente a circa -90dBm, e quindi un segnale inferiore a S6-7 non lo puoi più tirar fuori dal rumore.... Non credo di aver sbagliato i conti, provate a rifarli o a fare qualche prova anche con il solo amplificatore. Luca e I2LXK, ottima idea per le prove che pensate di fare! Luca tieni presente che il campo elettrico al suolo è praticamente zero (se il terreno è un buon conduttore), quindi con o senza il collegamento a terra dovresti misurare circa lo stesso segnale. Paolo


Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Scandicci ~ Messaggi: 121 ~ Membro dal: 22/10/2009 ~ Ultima visita: Ieri

iz2lxk

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Inserito il - 03/07/2016 : 19:03:35

73 a tutti, ordinato la fibra lunga 20 mt, 10 per la canna da pesca e 10 per tirarla in stazione, ora stavo pensando che frequenza massima raggiungo se utilizzo un diodo led come trasmettitore collegato in serie all'emettiore del transistor della miniwhip e uso come ricevitore un fotodiodo opportunamente polarizzato? il tutto per provare a frequenze più elevate delle vlf e avere segnali stabili tipo vor o le broadcasting in onde lunghe, i miei convertitori audio sono fatti per i 20khz circa e vanno bene solo per le vlf, penso che qualche centinaio di khz i diodi li fanno tranquillamente con i telecomandi ma sopra il mhz ci arrivano? lo scopro da solo ma se qualcuno lo sà già ben venga...

Firma di iz2lxk

73 a tutti de IZ2LXK Silvio

Regione Lombardia ~ Prov.: Bergamo ~ Messaggi: 711 ~ Membro dal: 15/11/2011 ~ Ultima visita: 17/08/2024

ix1ixg

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Inserito il - 03/07/2016 : 23:50:39
Ciao a Tutti, Paolo, come ti dicevo, è l' esame del comportamento circuitale complessivo che è incompleto, tu hai calcolato semplicemente la tensione di rumore causata dal resistore senza considerare la capacità di ingresso del fet (il valore complessivo tenderà poi comunque ad aumentare inserendo il fbollo), volendo restare fedele al tuo esempio, semplice circuito con 1 solo resistore da 1M considerando una ipotetica Cin del fet di 5 pF, la curva relativa al rumore che ottieni è questa: Immagine: 15,33 KB a 2 Mhz hai circa 2 nV/hz ne conseguono circa 109 su una BW di 3 Khz, considerando una cifra di rumore media di circa 200 nV generata dal fet e di circa 400 nV generati in media da un comune bjt. Ecco spiegato il motivo che inserendo il secondo stadio incominciavo a sentire aumentare il rumore di fondo. Silvio, riguardo all' esperimento in cantiere, non mi preoccuperei tanto per il diodo led ma piuttosto del fotodiodo, per riuscire a far funzionare tutto devi assicurarti che i tempi di rise & fall siano sufficientemente rapidi per lavorare sulle frequenze desiderate... in linea di massima potresti provare con un bpx65 (Trise-Fall 12nS)... riguardo al led, di collegarlo direttamente all' emettitore del transistor, non devi neppure immaginarlo... devi dimensionare un circuito adeguato di pilotaggio perchè quei componenti, posseggono una tensione diretta compresa tra circa 2 e 5 V e sintanto che non raggiungi quel valore il led non emette proprio nulla. Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

iz2lxk

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Inserito il - 04/07/2016 : 00:50:17

73 a tutti, grazie per la risposta Dave, ho semplificato per dare l'idea di cosa voglio fare, andando avanti con il discorso ho pensato di iniettare il segnale al diodo led opportunamente polarizzato in modo che si illumina e lo stesso farò con il fotodiodo per stare nella zona lineare della curva di carico, ho già fatto cose simili per isolare galvanicamente amplificatori audio e funziona (non c'è di mezzo una fibra ottica così lunga ma vale il principio) ma un conto è far passare la bassa frequenza e un'altro voler far passare 1 mhz, ovviamente serve almeno un'altro transistor e qualche componente di contorno oltre alla miniwhip ma l'idea di collegare in parallelo il diodo led all'emettitore del transistor della miniwhip tramite un condensatore di accoppiamento, a spanne una decina di mA per illuminare il diodo basteranno e un semplice limitatore di corrente consuma molto meno del convertitore audio oltre ad avere un'ingombro e peso trascurabile, giusto per far stare tutto appeso alla canna da pesca...
poi se bisogna amplificare di più e servono altri transistor o operazionali a basso rumore si aggiungono, sò che all'epoca dei ricevitori ir dei tvc anni 80 l'amplificatore del telecomando era parecchio critico a causa dei disturbi generati dalle lampade e dai tv stessi e che filtri e schermi erano d'obbligo ma utilizzando una fibra ottica non dovrei avere di questi problemi, il fotodiodo è da amplificare (tenendo il più possibile basso il rumore di fondo) parecchio ma è relativamente facile visto che si trova in casa e non in cima alla canna da pesca...

Firma di iz2lxk

73 a tutti de IZ2LXK Silvio

Regione Lombardia ~ Prov.: Bergamo ~ Messaggi: 711 ~ Membro dal: 15/11/2011 ~ Ultima visita: 17/08/2024

IW5AFV

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Inserito il - 04/07/2016 : 09:32:07
Buongiorno Dave, attendevo la tua risposta, che puntualmente è arrivata, e mi fa molto piacere perchè vedo che insieme, passo passo e senza polemiche stiamo arrivando a capire il funzionamento di questa antenna, con il contributo di tutti gli OM che partecipano a questa discussione. Nei miei conti non avevo volutamente inserito il contributo della capacità del fet per non mettere ulteriore carne al fuoco, ma mi promettevo di inserirlo in un prossimo post quando qualcuno, come te, avesse considerato più attentamente il funzionamento dell'amplificatore. Le tue considerazioni sul peso della capacità del fet sono giuste: la capacità realizza un filtro passa basso all'ingresso del fet ed il rumore cala all'aumentare della frequenza (PA3FWM dice che è riuscito a fare un amplificatore con una capacità di ingresso di 0.5pF http://www.pa3fwm.nl/technotes/tn07.html e in questo caso la tensione di rumore nel tuo esempio salirebbe a 20nV su radice di Hz, ma questo non cambia il concetto). Però è anche vero (ed ecco la mia ulteriore considerazione) che insieme al rumore cala anche il segnale utile nello stesso rapporto, e allora siamo punto e a capo... Per quanto riguarda poi le considerazioni sulla cifra di rumore dei componenti forse bisognerebbe aprire una discussione a parte: io volevo solo dire che ad esempio se il fet ha una cifra di rumore di 2dB e guadagna 20dB, il rumore aggiunto dal transistor seguente che ha una cifra di 10dB, è trascurabile. Ciao a tutti e avanti così ! Paolo


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ik3umt

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Inserito il - 04/07/2016 : 09:52:02

Gli intenti sono buoni ma secondo me stiamo fuorviando o ancora non si e' capito come viene generato il segnale sul gap (almeno io non l'ho capito e nessuno me lo spiega...)

Se, come dice Gianfranco, La potenza estratta dall'onda di un antenna è Aeff x Densità di potenza dell'onda, Watt/ mq x mq , che potenza estrae un francobollo senza addirittura i metri di calza con la prova che volete fare voi ??

Vogliamo dire che si puo' paragonare la miniwhip ad un probe per la rilevazione dei campi EM tipo questo ?

Intanto vi propongo un'altra lettura , interessante e.....non ho le competenze per sapere se e' una porcata o no come in effetti era quella che ho suggerito in Radiorama (girando la miniwhip avevano fatto una groundplane....perdonatemi

)

http://www.vlf.it/poggi4/stealthantenna.html

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ik3umt

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Inserito il - 04/07/2016 : 11:13:59

Dal link postato prima, si evince che la misura del campo elettrico viene effettuata tra il francobollo e la terra.

Quello che non capisco e' questo: se il francobollo e' connesso direttamente al fet con pochi millimetri di conduttore, che ruolo gioca la lunghezza o meglio la presenza di una lunghezza fisica di calza coassiale per il collegamento della seconda armatura del condensatore (la terra), dato che comunque la calza e' immersa nell'onda che stiamo ricevendo ??

Le misure fatte da Gianfranco (come dichiarato anche dal'autore del testo del link sopra) indicano un aumento del segnale ricevuto alzando il francobollo quantificabile in 20 Log d2/d1 (entro 1/20 lambda) , quindi piu' alto e' il francobollo da terra piu' alto e' il segnale ricevuto , ma allora se cio' e' imputabile solamente alla distanza tra armature , non entra in gioco la componente di campo "acchiappata" dalla calza del cavo ??

Mi viene in mente la misurazione strumentale di un induttore o un condensatore : perche' ti dicono "tenere le connessioni tra ingresso dello strumento e device da misurare piu' corte possibile" ???

Modificato da - ik3umt in data 04/07/2016 11:15:10

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iz2lxk

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Inserito il - 04/07/2016 : 11:35:16

ik3umt ha scritto:

Dal link postato prima, si evince che la misura del campo elettrico viene effettuata tra il francobollo e la terra.

Quello che non capisco e' questo: se il francobollo e' connesso direttamente al fet con pochi millimetri di conduttore, che ruolo gioca la lunghezza o meglio la presenza di una lunghezza fisica di calza coassiale per il collegamento della seconda armatura del condensatore (la terra), dato che comunque la calza e' immersa nell'onda che stiamo ricevendo ??

Le misure fatte da Gianfranco (come dichiarato anche dal'autore del testo del link sopra) indicano un aumento del segnale ricevuto alzando il francobollo quantificabile in 20 Log d2/d1 (entro 1/20 lambda) , quindi piu' alto e' il francobollo da terra piu' alto e' il segnale ricevuto , ma allora se cio' e' imputabile solamente alla distanza tra armature , non entra in gioco la componente di campo "acchiappata" dalla calza del cavo ??

Mi viene in mente la misurazione strumentale di un induttore o un condensatore : perche' ti dicono "tenere le connessioni tra ingresso dello strumento e device da misurare piu' corte possibile" ???

73 a tutti, è propio per rispondere a queste domande che voglio provare la fibra ottica, escludendo di fatto il cavo voglio vedere cosa succede, ci sarà comunque una massa metallica composta dalle batterie e dal circuito ma è ben più piccola del cavo di discesa e non dico di fare un dipolo con due francobolli ma con i pacchi batterie dei telefonini mi avvicino parecchio e potrebbe essere che faccio stare tutto in una lattina dove viene facile calcolare le capacità oltre a schermare il preamplificatore, mi aspetto solo il rumore di fondo del circuito senza francobollo, poi a quote diverse dovrei vedere cambiamenti...

Firma di iz2lxk

73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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ik3umt

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Inserito il - 04/07/2016 : 14:31:22

Mi e' permesso sollevare anche un'altra questione ?

Il collegamento a terra del coax non e' critico con la solita puntazza ????

Chiedo perche' ultimamente tutto e' incerto qui....

Da quello che so e ho potuto sperimentare, ad esempio una verticale lambda quarti se alimentata con la calza del coax connessa ad un picchetto in terra ha un'efficienza minore rispetto ad un piano di radiali oppure ad una rete metallica interrata.
Magari l'SWR e' buono anche con una antenna piu' corta di 1/4 d'onda perche' , una volta portata alla risonanza, la Rrad intrinsecamente bassa va a sommarsi alla Rloss e la potenza va a dividersi di pari passo nelle due resistenze.

Qui abbiamo una armatura che e' la terra e una che e' il francobollo (possiamo definitivamente dire che sia cosi' ???)
Il fet e' saldato con resistenza prossima a zero al francobollo, la calza del coax e' connessa con quanti ohm alla terra ??? La resistenza di terra svolge un ruolo significante ???

Firma di ik3umt

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ik3umt

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Inserito il - 04/07/2016 : 16:43:44

Mah, Gianfranco
Qui mi sembra sempre e solo una questione di comunicazione

L'allievo che pensa di sapere e il maestro che non vuol spiegare
L'allievo che fa le elementari ma pensa di sapere argomenti da scuola media e l'insegnate che parla di argomenti da universita'

E da li non ci sblocchiamo.

Le domande uno le fa per discutere un'argomentazione non tanto chiara
Non le fa se le cose non le conosce proprio.

Forse faremmo bene a prendere gli schemi, costruirci i progetti proposti, che siano buoni o no in qualche modo funzionano, riceviamo i segnali che vogliamo ricevere e siamo ignoranti ma contenti e soddisfatti.

Tutti abbiamo un RTX , lo 0,000001 % conosce come funziona la circuiteria interna e non si fa tante domande , alcuni personaggi hanno proposto modifiche ad apparati da migliaia di euro , argomenti estremamente di nicchia.
Altri hanno costruito radio piu' performanti di quelle commerciali, altro lavoro di nicchia.

Qui si chiede solo come funziona un dipolo corto, ma se non lo sappiamo non possiamo sparare domande a vanvera e sperare di azzeccarne una.

Se chiedo cosa succede ad una pallina messa sopra ad un piano inclinato , mi aspetto una risposta del tipo "rotola giu'" non una teoria sulla fisica dei piani inclinati, accelerazioni, inerzie, velocita' attriti ecc.

Scusa lo sfogo ma ti ripeto non e' una lotteria in cui uno pesca il bigliettino perche' non sa cosa chiedere e se non esce il numero giusto ......pescane un altro.

Se la miniwhip e' un probe, un condensatore , un quelchevuoi di diverso dal dipolo tradizionale per misurare un campo elettrico, bastava la risposta " non e' un'antenna a dipolo tradizionale bensi' un...."

Potevamo trattare una motitudine di argomentazioni in modo piu' elementare, non polemizzando su tutte le porcate che sono scritte in rete, del resto pensa: come fa il bimbo delle elementari a sapere se quello che gli propongono in televisione e' finzione o realta' se non ha un metro di valutazione ??

Non e' sufficiente il Neri o cinque anni di elettronica NON applicata fatti trent'anni fa e non piu' ripresa per discutere argomenti come quelli da te proposti (a parte forse Thevenin) o per giudicare se uno scritto e' una fandonia o meno.

Le persone come te ( e ne conosco alcune) sono dedite all'argomento spinte dalla passione, dall'interesse e dalla spiccata capacita' matematico cognitiva, ho parlato con qualcuno di loro ed e' difficile stargli dietro perche' pensano che tu li possa seguire al loro livello.

Quindi ti ripeto la discussione e' stata stimolante , peccato che sia divagato il tutto per una serie di "misunderstanding" (facciamo pure gli anglofoni)

Va be.....intanto una miniwhip la sto costruendo, non ho capito come funzioni, ma almeno spero che funzioni, mi serve per ascoltare in mezzo al rumore gli 80 e i 160 : le onde medie, lunghe VLF ecc non mi interessano, forse la miniwhip non mi dara' i risultati sperati e allora buttero' tutto.
Almeno ho provato a fare qualcosa di diverso........

P.S. :

<< non avete capito che dal 2014, non ho mai spiegato nulla. Sempre e solo tanti modi diversi e livelli, di aprirvi gli occhi. Ho messo sempre in evidenza le contraddizioni con la teorie >>

Forse il problema e' il non aver spiegato nulla..... ora l'ho capito....scusa

Modificato da - ik3umt in data 04/07/2016 17:27:34

Firma di ik3umt

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iz2lxk

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Inserito il - 04/07/2016 : 23:28:01

73 a tutti, indipendentemente dai risultati la prova con la fibra ottica la faccio comunque, mi costa in tutto 15€ e nel peggeriore dei casi la riutilizzo per altro, il tempo dedicato è relax e se poi imparo qualcosa meglio, ho già letto (anche se non ricordo dove per recuperarlo...) che senza cavo non funzionava ma ci voglio mettere il naso, se non altro per dare la risposta alla mia curiosità, non ci sono dubbi che la miniwhip funziona bene alta sul palo lontano da tutto per le vlf , alcuni termini mai sentiti prima hanno bisogno di approfondimenti, altri li intuisco e piano piano ci arriverò, gap e adattatore di uniformità ad esempio, mai sentiti o letti prima di questo topic, ho sempre letto di adattatori di impedenza e mi sono cercato info a riguardo, tipo questa... http://users.libero.it/sandry/Campi...8c_Linee.pdf

Firma di iz2lxk

73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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ix1ixg

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Inserito il - 05/07/2016 : 01:02:10
Ciao a Tutti, Paolo, si perfetto, il concetto in ogni caso è chiaro e come affermi con ragione, il discorso sul rumore meriterebbe una trattazione a parte, l' ideale sarebbe ricercare il miglior compromesso tra lo stadio adattatore (Cin) e la grandezza del fbollo, (maggiore è l' area e maggiore sarà la capacità in parallelo in ingresso al fet, fbollo 1° armatura, piastra e quanto menzionavo in qualche post precedente 2° armatura) in funzione dell' altezza (lunghezza della linea) a cui verrà montato il dispositivo... Silvio, ok, io ho scritto non conoscendo il tuo grado di preparazione a riguardo per cui prova poi facci sapere... nel caso non riuscissi nell' intento nessuno ti vieta di utilizzare un rtx tipo 817 appeso alla canna da pesca alimentando tutto con le batterie entrocontenute, certamente non sarà comodissimo da maneggiare, ma in mancanza d' altro, potrai almeno verificare che variando l' altezza l' intensità del segnale non cambia... chissà cosa succede variando invece la lunghezza della linea Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

ik3umt

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Inserito il - 05/07/2016 : 12:08:07

Se l'argomento è gap e suo carico: Si sta fermi a finire sullo schema di Thevevin di Fede.

Solo un esempio di cosa avete perso a non chiedere questa mia, affermazione ripetuta più volte : Perchè la Cing deve essere minima. Ideale 0 pF e Ca ( bollo )>= 8-10 volte la Cing?

Prendete o meglio disegnate lo schema di Thevenin che ha messo Federico. Mettete in parallelo a Rin la Cin( Fet è C stray). Fissate Ri = 100 kohm . Vedrete un filtro passa basso RC ( un polo). Calcolare la Ft a 3dB è semplice. Poiché è del primo ordine la pendenza sarà 6 dB / ottava o 20 dB/ decade,

Forse cosi' e' piu' chiaro....

La Rr e' trascurabile perche' abbiamo detto che l'antenna e' elettricamente cortissima rispetto alla lunghezza d'onda .

Senza Rin non funziona, perche' ?

Perche' se non c'e' una resistenza di carico non c'e' trasferimento di potenza , giusto o sbagliato ?

E' chiaro anche che Cd e Cfet formano un partitore e che se Cfet non e' abbastanza piu piccolo di Cd la sua reattanza (XCfet) si "mangia" il segnale di conseguenza.

Il fatto che assieme formino un filtro passabasso mi era sfuggito...

Quindi Se Ft è 500 kHz a 2 MHz tra il gap e il Fet si perde 12 dB, a 8 MHz 24 dB . Scissi : [b]Per funzionare bene VLF , LF e Onde medie serve un FET ad alta Ft ( oltrec 5 GHz) e minimizzare il più possibile la capacità distribuita tra il gap e il FET come fosse a microonde . Non è stupendo ? .Per Ca >= 8-10 si forma un partitore .
73 VGO.

Lanciato che se R ingresso fosse infinita, non funzionerebbe nulla ?

Mi potrete dire un i domani se vedrete un testo, articolo di monopolo corto che qualcune di queste spiegazioni :

1) Tra francobollo e FET vi sono due due filtri 1 P.A e 1 P.B ( uno zero e un polo )
2) Che al FET entra potenza del'onda ..
3) Che non ci sono problemi a chiudere il source a 50 ohm. La Pmax a Rx sono pochi mW non watt. Il motivo del transistor è fondamentale , Qual'è ?

Non lo comprendo , chi me lo spiega ?

4) L'uscita emitter è perfettamente adattata e fornisce la massima potenza al suo carico. Perchè?

Perche' e' un generatore di tensione con Rgen molto bassa rispetto ai 50ohm del carico , cito Gianfranco :

Tutte le volte che l'approccio di progetto all'adattamento è basato sulla non
distorsione lineare si rinuncia volentieri di ottenere la potenza massima.
In genere l’adattamento d’uniformità si ottiene, riducendo o eliminando il più
possibile i componenti reattivi. Cioè in una rappresentazione complessa delle
impedenze (R± jX) ridurre il più possibile la parte immaginaria rispetto alla
parte reale in modo che Zì= Zc.
Un’ottima soluzione, quando è possibile, è quella di fare in modo che Zi sia
molto minore di Zc cioè che Zi tenda al valore zero. In questa situazione il
generatore V diventa un ottimo generatore di tensione per cui la V a vuoto
coincide con la tensione sul carico VAB e non si ha distorsione lineare anche
per segnali a largo spettro.
Ottimi generatori di tensione sono le uscite degli adattatori attivi di impedenza
di antenne cortissime RX (impossibile usare adattatori passivi).
Essi hanno l'uscita (verso la linea) in emitter follower quindi la resistenza
d’uscita sarà circa un ohm (Re=26mVc/Ie) e il carico è un linea a 50/75 Ohm.

L'accoppiamento gap al fet forse l'avevo capito.
Avro' la testa di legno ma devo ancora ricevere l'input (qualcuno me lo spieghi per favore) di come la tensione si crea al gap e che relazione ha in cio' francobollo, calza e terra.
Non mi interessa come il generatore si accoppia al carico.
Voglio capire come funziona il generatore !!!

Grazie

Modificato da - ik3umt in data 05/07/2016 12:18:11

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ix1ixg

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Inserito il - 05/07/2016 : 15:08:54
Ciao Federico, io proverei ad immaginare la miniwhip con tanto di linea montata al contrario, in verticale, con il francobollo piantato in terra e l' rx sulla punta del coax... Ciao a Tutti, Dave.


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IW5AFV

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Inserito il - 05/07/2016 : 17:38:58
Buongiorno Federico, vediamo se riesco a spiegare quello che ho capito. Il generatore è formato dal francobollo che è praticamente un condensatore che si carica al potenziale elettrico che è presente all'altezza in cui è situato il francobollo. Il francobollo è la prima armatura del condensatore, la seconda è la terra; se il francobollo è sopra un palo metallico collegato a terra, la seconda armatura è la punta del palo affacciata al francobollo. Rileggi con attenzione cosa scrive PA3FWM http://www.pa3fwm.nl/technotes/tn07.html , che spiega anche l'effetto benefico del palo. Quello che è importante è che il segnale captato dalla miniwhip è la differenza di potenziale tra il potenziale del francobollo e quello della terra. Paolo


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ik3umt

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Inserito il - 05/07/2016 : 21:55:37

Ciao Federico,

io proverei ad immaginare la miniwhip con tanto di linea montata al contrario, in verticale, con il francobollo piantato in terra e l' rx sulla punta del coax...

Ciao a Tutti, Dave.

Mah....vedrei una ground-plane
Solo che la calza sarebbe l'elemento radiante/ricevente e il conduttore centrale la terra..

Il gap sarebbe comunque tra la terra e l'elemento verticale
Ovviamente cortissima in termini di lunghezza d'onda

Cosi' non la capisco....

Buongiorno Federico, vediamo se riesco a spiegare quello che ho capito.
Il generatore è formato dal francobollo che è praticamente un condensatore che si carica al potenziale elettrico che è presente all'altezza in cui è situato il francobollo. Il francobollo è la prima armatura del condensatore, la seconda è la terra; se il francobollo è sopra un palo metallico collegato a terra, la seconda armatura è la punta del palo affacciata al francobollo. Rileggi con attenzione cosa scrive PA3FWM http://www.pa3fwm.nl/technotes/tn07.html , che spiega anche l'effetto benefico del palo. Quello che è importante è che il segnale captato dalla miniwhip è la differenza di potenziale tra il potenziale del francobollo e quello della terra.

Ok, anche i probe per rivelatori di campo EM sono dipoli corti , come su alcuni link da me proposti si parla di dipoli piu' corti di 1/10 lambda (caspita questi sono di alcuni centimetri o decimetri, altro che i 4 metri di calza ) , si parla anche di componente capacitiva e di partitori capacitivi come adattamento allo strumento di misura.

Ma allora non si poteva mettere un dipolo di mezzo metro con gap al centro ?
Sempre Rr estremamente piccola, sempre una capacita' era .....
Non si poteva mettere uno stilo di mezzo metro sul fet e la massa direttamente su un picchetto a terra (in pratica una GP alta mezzo metro) ??

Ma il campo elettrico (o il segnale ricevuto) e' piu' alto man mano che ci si allontana da terra direte.....allora il francobollo va elevato da terra...
Ma ecco allora che il filo che collega la terra con la massa del circuito attivo svolge il proprio ruolo come parte di un dipolo.
Dipolo che ha un braccio di 4 metri e uno di 4 centimetri , monopolo.....mah, sempre di-polo e'...

Mi chiedo : funzionerebbe allora anche una cosa fatta cosi' ? :

Con un pezzo di filo al posto della calza e l'RX elevato (come qualcuno voleva provare?)

Il filo (o calza nel caso del progetto effettivo) serve solo a portare il potenziale di terra alla massa del circuito per poterne misurare (ricevere) la differenza con quello captato dal francobollo ????

Se SI allora cosa c'entra vedere il coax e francobollo come dipolo corto ecc.ecc. ??

E poi che dipolo sarebbe un dipolo con un braccio connesso a terra ??

Se SI , allora per 'analogia e' come prendere un tester e misurare una tensione tra un punto A e un punto B, o voler misurare la differenza di potenziale tra un circuito 220V domestico e una palina di terra 30 metri piu' in la.......

Dai, si accettano suggerimenti per il bimbo d'asilo....

Modificato da - ik3umt in data 05/07/2016 22:10:23

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iz2lxk

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Inserito il - 05/07/2016 : 22:45:10

73 a tutti, io farò queste prove, domani o alla peggio dopo domani ho la fibra ottica e domenica salvo imprevisti qualche test lo faccio, miniwhip a terra, isolata da terra con il ricevitore collegato tramite fibra ottica, 10 mt di quota massima e intermedie, la frequenza d'uso è incognita perchè non sò la frequenza massima che riesco a fare, di certo le vlf e spero le onde lunghe e vor, se poi arrivo alle onde medie e superiori non lo sò ma ci provo...
ps per Dave Ix1ixg l'817 con la miniwhip lo uso ma sempre sul tavolo, non mi fido ad appenderlo alla canna da pesca, l'ho portato con me sul traliccio (dentro la borsa imbottita) per collegarlo direttamente all'antenna prima di un preampli uhf perchè non mi tornavano i conti ma è un'altra storia...

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73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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ik3avm

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Inserito il - 05/07/2016 : 23:48:33
Ho letto tutto con interesse, ottima discussione, fa venir voglia di fare i propri esperimenti. Ma mi viene da fare anche questa sconsolante considerazione: -"sapere" le cose, sapere una montagna di cose, e saperle oltretutto anche bene è sicuramente meraviglioso e degno di ogni merito. Ma non saper divulgare in modo semplice le cose che si sanno, proprio non riuscirci in nessuna maniera, insomma esserci proprio negati, è un vero peccato (oltre che dannatamente frustrante, credo). Scusate l'OT. 73 Alberto


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ix1ixg

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Inserito il - 06/07/2016 : 01:06:00
Ciao a Tutti, Federico, secondo me lo schemino funziona, a patto che l' rx non venga messo direttamente a terra, Silvio, anche sul tavolo potrebbe andare bene, a patto di isolarlo dalla terra... alla fine si otterrebbe lo stesso risultato della fibra ottica, isolare la calza del coax e l' adattatore da terra... P.S. Ricercare in rete delle risposte è lecito bisognerebbe però essere sicuri che tali risposte non facciano a pugni con le varie leggi fisiche... In pochi però a scrivere nè... paura dei c a z z i a t o n i... Ciao a Tutti, Dave.


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ix1ixg

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Inserito il - 06/07/2016 : 06:23:20
Ciao Gianfranco, come compromesso tra Ca e Cin intendo il miglior compromesso ottenibile tra segnale utile e rumore generato dai resistori di bias del fet, il tutto riferito al mio post con il grafico relativo alla tensione di rumore generata dal resistore da 1 Mohm posto in parallelo al gate del fet, in quel caso un filtro passa basso esiste perchè la Cin del fet + connessioni in realtà non è 0 o ideale e aumentando le dimensioni del fbollo la capacità totale in parallelo al resistore aumenterà con conseguente riduzione del rumore (riferito sempre al mio precedente discorso... fbollo 1° armatura, circuito stampato cavi connessioni adiacenti, 2° armatura) tutto riferito al discorso delle dimensioni del fbollo (stilo nel tuo esempio) che per comodità ti riporto... Cit. Se L inferiore ( Cavo ) è <= 1/ 10 di 1 metro ( <10 cm ) allora ad ogni raddoppio o dimezzamento dello stilo di un metro guadagni o perdi 6 dB ( come tutti i monopoli corti , Gap in basso o Alto. Federico , non è un miracolo della miniwhip. Se ora collochi il barattolo a 7 metri di altezza , lo stilo di un metro lo puoi dimezzare che non cambia nulla. Porta lo stilo 50 cm : segnale uguale . Porta a 25 cm segnale uguale. Porta a 12,5 perdi 4 dB. Porta a 6 cm il segnala cala di 10 dB . Porta a 3cm il segnale di oltre 30 dB . Togli il mozzicone e il segnale sparisce . End. Per cui segnale massimo con minimo rumore... da quanto ho capito dal tuo scritto, la dimensione del fbollo determina il guadagno del sistema in funzione dell' altezza a cui viene posto (a causa della lunghezza della linea prima che essa venga posta a terra) collegandolo al mio pensiero espresso sopra, dovrebbe essere possibile ottimizzare tutte le varie grandezze per ottenere nel senso prima esposto il miglio compromesso. Riguardo al metodo, opterei certamente il calcolo matematico, sarebbe però necessario conoscere prima tutte le regole che determinano i vari comportamenti, (una la hai riportata tu sopra Cit.) Tieni presente che io non ho letto nessuno degli articoli proposti, non ho idea di come qualcuno abbia interpretato il funzionamento dell' antenna in questione, personalmente una buona parte delle tue asserzioni non le ho contestate perchè assolutamente in linea con le mie precedenti conoscenze, a quelle sconosciute chiaramente sarebbe impossibile ribattere, sarebbe assolutamente stupido andare a leggere un qualsiasi articolo in rete e senza averci capito nulla e avanzare obiezioni... Una cosa te la contesto, e qui, poche b****e, ho ragione io ... siamo almeno in 3 ad averti ringraziato per gli interventi o relativi stimoli e credimi, quelli che lo scrivono sono solo la punta dell' iceberg come sicuramente quelli che apprezzano. Ciao a Tutti, Dave.


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IZ1PMX

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Inserito il - 06/07/2016 : 07:58:03

ix1ixg ha scritto:

Ciao Gianfranco,

come compromesso tra Ca e Cin intendo il miglior compromesso ottenibile tra segnale utile e rumore generato dai resistori di bias del fet, il tutto riferito al mio post con il grafico relativo alla tensione di rumore generata dal resistore da 1 Mohm posto in parallelo al gate del fet, in quel caso un filtro passa basso esiste perchè la Cin del fet + connessioni in realtà non è 0 o ideale e aumentando le dimensioni del fbollo la capacità totale in parallelo al resistore aumenterà con conseguente riduzione del rumore (riferito sempre al mio precedente discorso... fbollo 1° armatura, circuito stampato cavi connessioni adiacenti, 2° armatura) tutto riferito al discorso delle dimensioni del fbollo (stilo nel tuo esempio) che per comodità ti riporto...

Cit.

Se L inferiore ( Cavo ) è <= 1/ 10 di 1 metro ( <10 cm ) allora ad ogni raddoppio o dimezzamento dello stilo di un metro guadagni o perdi 6 dB ( come tutti i monopoli corti , Gap in basso o Alto. Federico , non è un miracolo della miniwhip. Se ora collochi il barattolo a 7 metri di altezza , lo stilo di un metro lo puoi dimezzare che non cambia nulla. Porta lo stilo 50 cm : segnale uguale . Porta a 25 cm segnale uguale. Porta a 12,5 perdi 4 dB. Porta a 6 cm il segnala cala di 10 dB . Porta a 3cm il segnale di oltre 30 dB . Togli il mozzicone e il segnale sparisce .

End.

Per cui segnale massimo con minimo rumore... da quanto ho capito dal tuo scritto, la dimensione del fbollo determina il guadagno del sistema in funzione dell' altezza a cui viene posto (a causa della lunghezza della linea prima che essa venga posta a terra) collegandolo al mio pensiero espresso sopra, dovrebbe essere possibile ottimizzare tutte le varie grandezze per ottenere nel senso prima esposto il miglio compromesso. Riguardo al metodo, opterei certamente il calcolo matematico, sarebbe però necessario conoscere prima tutte le regole che determinano i vari comportamenti, (una la hai riportata tu sopra Cit.)

Tieni presente che io non ho letto nessuno degli articoli proposti, non ho idea di come qualcuno abbia interpretato il funzionamento dell' antenna in questione, personalmente una buona parte delle tue asserzioni non le ho contestate perchè assolutamente in linea con le mie precedenti conoscenze, a quelle sconosciute chiaramente sarebbe impossibile ribattere, sarebbe assolutamente stupido andare a leggere un qualsiasi articolo in rete e senza averci capito nulla e avanzare obiezioni...

Una cosa te la contesto, e qui, poche b****e, ho ragione io

... siamo almeno in 3 ad averti ringraziato per gli interventi o relativi stimoli e credimi, quelli che lo scrivono sono solo la punta dell' iceberg come sicuramente quelli che apprezzano.

Ciao a Tutti, Dave.

Ciao Dave
Questa sera la provo

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buona continuazione
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IW5AFV

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Inserito il - 06/07/2016 : 10:42:29
Ciao Federico, la tua voglia di capire fa onore alla categoria degli OM!! Cito: Mi chiedo : funzionerebbe allora anche una cosa fatta cosi' ? : Con un pezzo di filo al posto della calza e l'RX elevato (come qualcuno voleva provare?) Il filo (o calza nel caso del progetto effettivo) serve solo a portare il potenziale di terra alla massa del circuito per poterne misurare (ricevere) la differenza con quello captato dal francobollo ???? Certo che funziona cosi, ed è vero che il filo serve solo a portare il potenziale di terra. Solo che a frequenze alte ed un filo lungo al potenziale di terra si sovrappongono i disturbi indotti sul filo. Ma se togli il filo di terra al tuo schemino (ricevitore a batteria scollegato da terra), non raccatti più nulla: qualcuno sta facendo questa prova e ci saprà dire se è vero o no. Un tetto metallico di massa estesa, collegato a terra con la palina e anche attraverso la sua grande capacità verso terra rappresenta una terra "pulita". Questa è la soluzione adottata da PA3FWM per lo SDR dell'università di Twente. Una volta montata la miniwhip sul tetto e collegata a terra, la puoi collegare al ricevitore con coassiale lungo a tuo piacere, montato in orizzontale, verticale o fatto passare in una gabbia di Faraday, o fare il collegamento con una fibra ottica o con un link radio: il segnale che arriva al ricevitore non cambierà (naturalmente considerando un guadagno unitario per la connessione il fibra ottica o del link). Questo è quello che ho capito, e purtroppo fino ad ora non ho trovato qualcosa che mi convinca del contrario (naturalmente è colpa della mia profonda ignoranza). Un saluto a tutti. Paolo


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ik3umt

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Inserito il - 06/07/2016 : 19:24:05

Step by step . Assaporare , masticare , digerire bene prima di passare un altro piatto.

Sono perfettamente d'accordo facciamo un RESET , partiamo con il corso "antenne per bambini d'asilo" , ci state ?

Vogliamo cominciare come dici tu dal dipolo corto o MONOPOLO corto ?

Avrete tempo per capire il gap in alto. Prima dovete imparareil clssico i monopolo corto con il gap in basso.

Ok cominciamo allora :

Cosa si intende per monopolo ?
Come ho chiesto, io vedo un dipolo anche quando un "braccio" e' lungo 4 metri e l'altro e' lungo 4 centimetri, perche' si parla di monopolo ?
Quando e' che un dipolo diventa un monopolo ?

Io per monopolo conosco la classica groundplane montata a terra , il gap e' tra la base del radiatore verticale e la terra.

Io vado avanti dopo aver capito questa
Grazie

Modificato da - ik3umt in data 06/07/2016 19:31:24

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iz4fvv

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Nota:

Inserito il - 06/07/2016 : 20:38:22

Ma se questa antenna funziona così bene, perchè i big usano beverage o K9AY o altre antenne per la ricezione?

Firma di iz4fvv

QRZ: http://www.qrz.com/db/iz4fvv
ex iw9bzg;
ex iw1diz;
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ex it9qik.
Ora iz4fvv / 5R8VV

mail:iz4fvv@yahoo.com
Telefono: 3760075098; +216/52192040

IN CASO DI VENDITA.
Le condizioni descritte per gli oggetti in vendita sono quelle da me
considerate, mi avvalgo, in ogni caso, della formula di esclusione
della garanzia secondo la normativa vigente per vendita tra privati.
La merce viene venduta come vista e piaciuta nello stato in cui si
trova e viaggia a rischio e pericolo dell'acquirente.

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ik3umt

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Inserito il - 06/07/2016 : 21:18:29

Sinceramente , questo e' uno dei motivi per cui mi sono buttato in questa discussione....

Quelle che hai citato sono terminate, quindi ad onda progressiva (diro' la solita fesseria)

Producono percio' un segnale con un altro principio (non chiedermi quale, apriremo una discussione anche per queste)

Fondamentalmente pero' hanno un lobo di direttivita' contrariamente alla miniwhip che sembra omnidirezionale.

Ho costruito una K9AY e un loop terminato e funzionano discretamente.

Vedremo questa miniwhip che differenze portera' .....

Firma di ik3umt

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IK2CLB

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Inserito il - 06/07/2016 : 21:55:13

iz4fvv ha scritto:

Ma se questa antenna funziona così bene, perchè i big usano beverage o K9AY o altre antenne per la ricezione?

i Big utilizzano beverage, k9ay,flag ecc. perché sono big, e hanno il posto dove mettere questo tipo di antenne.
la miniwhip è una verticale di modeste dimensioni ( per la lunghezza d' onda delle frequenze che copre) una beverage delle dimensioni di una miniwhip andrà certamente peggio.
Le antenne citate sono poi direttive e quindi hanno un' ulteriore funzione di attenuare i segnali indesiderati.
personalmente utilizzo delle beverage, anche delle flag, e anche dei fili random ( poiché ogni filo prima o poi ti torna utile), attualmente insieme a tutte queste antenne rx , nella scatola commutazione c'è anche una miniwhip, e devo dire che molte volte mi ha salvato il lato b su certi segnali che con le altre antenne erano difficili da discriminare per vari motivi, quali la direzione del segnale stesso.
la miniwhip si rivela più prestante di una beverage corta ( approssimativamente attorno al 1/4 d' onda,), e questo l'ho potuto sperimentare in gamma 630 metri, dove i segnali ricevuti sulla miniwhip ( posta su un sostegno di 13 metri, con un choke di cavo su toroide con un TL di -35 db a 472 khz, e dopo il toroide, attraverso una punta di rame, la calza è connessa al terreno e alla punta di rame sono connessi i radiali del traliccio alimentato, 10 di rame nudo, di lunghezza casuale, interrati) erano più robusti di quelli di una beverage lunga 160 metri, mentre le cose cambiavano quando la beverage arrivava ad essere lunga 1/2 d' onda.
Queste sono prove effettuate da me, non teoriche ma pratiche, quindi si deve tener conto dei fattori variabili quali installazione, terreno, orografia del territorio.
A mio avviso è un' antenna da avere, dato il suo costo esiguo e la sua dimensione ridotta.

Altro commento che mi viene da fare è che la miniwhip installata da Pa0rdt, e che è collegata al suo perseus, è fruibile on line e ci si può rendere conto dell' effettiva funzionalità, per esempio è uno dei pochi perseus del nord europa che anche di giorno rileva il mio segnale in 160 metri, ed è sempre il primo perseus che rileva il mio segnale in 630 metri nel nord europa.
Per avere un' antenna ricevente ottimizzata per i 630 metri e che funzioni, bisogna pensare in grande, la miniwhip invece , con installazione appropriata, offre un buon compromesso fra spazio e prestazioni, Anche uno dei big mondiali dei 630 metri, tale Ik4NMF ne utilizza una con ottimi risultati.
Mi scuso per l' off topic, ma dopo tanta teoria, forse un po' di pratica non guasta, perché alla fine un' antenna serve comunque per ricevere e per ricevere bisogna anche accendere la radio e cercare il segnale.

73 de Marco

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iz4fvv

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Nota:

Inserito il - 07/07/2016 : 09:43:25

Ottima spiegazione Marco, vuol dire che quando mi trasferirò nella casa in campagna prenderò in considerazione anche la miniwiph.
73 Stefano iz4fvv

IK2CLB ha scritto:

iz4fvv ha scritto:

Ma se questa antenna funziona così bene, perchè i big usano beverage o K9AY o altre antenne per la ricezione?

Firma di iz4fvv

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ik3umt

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Inserito il - 08/07/2016 : 09:00:59

ik3umt ha scritto:

Step by step . Assaporare , masticare , digerire bene prima di passare un altro piatto.

Sono perfettamente d'accordo facciamo un RESET , partiamo con il corso "antenne per bambini d'asilo" , ci state ?

Vogliamo cominciare come dici tu dal dipolo corto o MONOPOLO corto ?

Avrete tempo per capire il gap in alto. Prima dovete imparareil clssico i monopolo corto con il gap in basso.

Ok cominciamo allora :

Cosa si intende per monopolo ?
Come ho chiesto, io vedo un dipolo anche quando un "braccio" e' lungo 4 metri e l'altro e' lungo 4 centimetri, perche' si parla di monopolo ?
Quando e' che un dipolo diventa un monopolo ?

Io per monopolo conosco la classica groundplane montata a terra , il gap e' tra la base del radiatore verticale e la terra.

Io vado avanti dopo aver capito questa
Grazie

Allora ? sto monopolo corto ? nessuno ?

Io ho capito che un monopolo e' un conduttore verticale alimentato verso terra.

Faccio una considerazione, se il dipolo corto dev'essere minore di 1/10 lambda, il monopolo corto che e' composto dalla meta' del dipolo che si forma "per immagine" sul terreno , allora dev'essere lungo meno di 1/20 lambda.

Cos'altro: il monopolo corto ha una resistenza di radiazione piccolissima , sempre piu' piccola man mano che si scende in frequenza, diciamo che diventa talmente piccola fino a diventare trascurabile/inesistente.

Il monopolo corto presenta sempre pero' un valore di capacita' calcolabile.

La corrente lungo il monopolo corto varia in maniera lineare
La tensione invece, (che varierebbe da un minimo alla base ad un massimo all'estremita' se il monopolo fosse 1/4 lambda) lungo il dipolo corto e' pressoche' costante , e forse questa e' una caratteristica interessante per lo sviluppo della miniwhip...

(Questo disegno e' esplicativo ma mi lascia dubbioso sulla sua correttezza)

Cos'altro manca ? cosa dobbiamo capire sul monopolo corto con il gap in basso ?

Grazie

Modificato da - ik3umt in data 08/07/2016 09:22:57

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iz2lxk

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Inserito il - 08/07/2016 : 14:49:01

73 a tutti, piccolo aggiornamento, è arrivata la fibra ottica da 2mt invece di 20 mt... il capo pensava in un'errore nell'ordine e l'ha fatto lui... se scrivo 20 mt non vuol dire 2.0 mt ... per le prove giuste se ne riparla settimana prossima, intanto provo quanto è la banda passante del sistema ottico giusto per capire se i fotodiodi che ho sono abbastanza veloci e mi studio sto gap...
ps: provate a fare una ricerca in rete con questo termine e ci sono zero risposte nelle prime pagine di google...

Firma di iz2lxk

73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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ik3umt

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Inserito il - 08/07/2016 : 23:05:45

A proposito di Google, mi e' venuto fuori questo :

https://books.google.it/books?id=yh...polo&f=false

Se qualcuno ha il coraggio di leggerlo.....

Ma non cercare il termine "gap" cerca piuttosto monopolo corto o dipolo corto c'e' parecchia roba, ma non fa arrivare alla miniwhip

Modificato da - ik3umt in data 08/07/2016 23:09:01

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ik3umt

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Inserito il - 08/07/2016 : 23:13:09

Io ho trovato questo bell'articolo

http://www.arimi.it/wp-content/uplo...12/AntPD.pdf

Come al solito, bisogna vedere se chi e' in grado di verificarne la correttezza ce lo passa per buono...... (vero Gianfranco ?)

P.S. ho gia' trovato un paio di punti che suonano male :

#9679;Circuito equivalente: generatore di
tensione (campo elettrico) in serie alla
capacità intrinseca dello stilo. La
rasistenza di carico forma un filtro passa
alto con la capacità.

Ma in parallelo alla resistenza di carico, quando colleghiamo il circuito con il fet, non c'e' pure la capacita' del fet stesso che forma un passabasso ??

#9679;La resistenza di carico deve essere
infinita per avere risposta in frequenza
piatta.

Ma se la resistenza di carico e' infinita non abbiamo detto che non funziona nulla ?
(io ho detto perche' non viene trasferita potenza ma Gianfranco non mi ha ancora detto se e' giusto o sbagliato)

Comunque stiamo ancora "mangiando" il monopolo corto con il gap in basso e nessuno sembra avere idee o voglia discuterne.....come facciamo a digerirlo ?

P.S. 2 :

ix1ixg ha scritto:

In pochi però a scrivere nè... paura dei c a z z i a t o n i...

Sulla homepage del forum c'e' scritto PIU' DI 8000 RADIOAMATORI ISCRITTI
Questo thread ha quasi 4500 visite, ma siamo in sei o sette che stiamo discutendo....

P.S: 3 :

Ho trovato pure molto interessanti ( e qui non credo siano molto delle bufale) un paio di articoli suggeriti alla fine di quello di cui sopra:

http://ok1ike.c-a-v.com/soubory/ant...a_basics.pdf

http://www.schwarzbeck.de/Datenblatt/m9243.pdf

Modificato da - ik3umt in data 08/07/2016 23:42:01

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ik3umt

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Inserito il - 09/07/2016 : 01:39:15

E proprio le pagine 13-14 e 15 di quest'ultimo documento http://www.schwarzbeck.de/Datenblatt/m9243.pdf
penso la dicano tutta sul funzionamento della miniwhip... o quasi,

In questo caso il whip e' di 1 metro, ma sempre irrisorio comparato alla lunghezza d'onda:

In contrast to dipole-like antennas
Vertical Active Rod Antennas exhibit
a strong height influence of fieldstrength
indication in homogeneous
fields. The reason for the height dependence
is the current distribution
along the vertical part of the antenna,
which consists of the rod itself
and the connected coaxial cable.
The current distribution characteristics
on the rod is similar to the
transmission line theory. At frequencies
below approx. 10 MHz the rod
length of 1 m is always short compared
to the wavelength (lambda >= 30 m),
therefore the current maximum is at
the ground, the voltage maximum is
at the top of the rod. Since active
rod antennas have a very high input
impedance, the voltage is measured
at a height which is 1 m below the
top of the rod.
Measurements have shown a
change of fieldstrength indication of
16 dB at 153 kHz in cases when the
rod antenna groundplane height
was elevated from 0 m to 6 m
height. The same height dependence
as under free space conditions
can be found with fields generated
in large striplines. Only a slight deviation
caused by capacitive coupling
is noticeable in cases when
the rod tip comes very close to the
upper conductor of the stripline.

The drawing shows the active rod
antenna mounted at different
heights and the related current and
voltage distribution for frequencies
below 10 MHz (lambda >> Rod Length).
The location of the high-impedance
voltage pickup is indicated with two
arrows.

The fieldstrength indication is not
only depending on the rod length itself,
but also on the voltage pickup
height above ground. In the literature
sometimes the expression "effective
height" in conjunction with
rod antennas is used. In case of elevated
antennas the effective height
is a combination of rod length and
groundplane height.
The groundplane is connected to
the wall of the shielded room for
most applications (e.g. CISPR 25,
MIL STD 461), which corresponds
to a groundplane height of 0 m.

Modificato da - ik3umt in data 09/07/2016 01:55:56

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ix1ixg

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Inserito il - 09/07/2016 : 05:32:22
Ciao a Tutti, avete visto che i post di Gianfranco hanno sortito l' effetto desiderato ? Avete cominciato a farvi delle domande, senza ingoiare bovinamente qualsiasi concetto giusto o sbagliato trovato in rete o proposto dal genio di turno... Rimangono solo i mattoncini, quelli che permettono di distinguere quanto sia vero da quanto sia falso... Fabrizio, il circuito equivalente a cui fai riferimento (c+r inserie) è davvero un passa alto, peccato che chi scrive non considera quanto segue (la capacità di ingresso del fet + parassiti vari) In generale se una resistenza di carico è infinita, non circola corrente di conseguenza non dissipiamo nessuna potenza... (ricordi il mattoncino W=V*I) Silvio, intanto prepara la nuova linea con tanto di trasduttori ed esegui i test preliminari e strumentali con i 2 mt di fibra disponibile, poi raccontaci come è andata... forse il rumore ti creerà qualche grattacapo. Ciao a Tutti, Dave.


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iz2lxk

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Inserito il - 09/07/2016 : 14:56:49

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

avete visto che i post di Gianfranco hanno sortito l' effetto desiderato ? Avete cominciato a farvi delle domande, senza ingoiare bovinamente qualsiasi concetto giusto o sbagliato trovato in rete o proposto dal genio di turno... Rimangono solo i mattoncini, quelli che permettono di distinguere quanto sia vero da quanto sia falso...

Fabrizio, il circuito equivalente a cui fai riferimento (c+r inserie) è davvero un passa alto, peccato che chi scrive non considera quanto segue (la capacità di ingresso del fet + parassiti vari)

In generale se una resistenza di carico è infinita, non circola corrente di conseguenza non dissipiamo nessuna potenza... (ricordi il mattoncino W=V*I)

Silvio, intanto prepara la nuova linea con tanto di trasduttori ed esegui i test preliminari e strumentali con i 2 mt di fibra disponibile, poi raccontaci come è andata... forse il rumore ti creerà qualche grattacapo.

Ciao a Tutti, Dave.

73 a tutti, concordo al 100% quanto scritto, capire permette di distinguere se quello che si pensa è veramente così o si è preso lucciole per lanterne, non è semplice come ripetere (anche in buona fede...) quanto si è sentito o studiato senza aver compreso il meccanismo che fà muovere la macchina... il banco prova è quasi finito e poi scoprirò se riesco a farci passare segnali rf o solo la bassa frequenza, rumore di fondo o distorsione li ho messi in conto assieme al problema di stabilizzare l'alimentazione a batterie, non potrò fare prove molto lunghe nel tempo ma ora interessa capire se il cavo fà qualcosa e appurato questo vado avanti...

Firma di iz2lxk

73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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IK2CLB

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Inserito il - 10/07/2016 : 10:55:55

Ciao Gianfranco, grazie per la risposta.

Per beverage corta intendo certamente il tipo di antenna ma inferiore alla lunghezza di almeno un' onda, infatti l' utilizzo di una beverage a 1/4 d' onda per i 470 Khz è un' onda in 160 e due in 80, avendo a disposizione alcune beverage ottimizzate per gli 80 ( quindi di lunghezza superiore ad una lunghezza d'onda a 3,5 Mhz) mi viene facile utilizzarle anche in 630 metri, ovviamente le caratteristiche cambiano al variare della frequenza, in 630 metri perdono la loro caratteristica di direttività, a in alcuni casi si comportano in maniera anomala con determinati segnali, ecco perché la miniwhip è utile, perché in certi casi risulta migliore di un filo alimentato all' inizio e terminato alla fine ( chiamiamolo così) di lunghezza inferiore al quarto d' onda( che son sempre 160 metri di filo alla fine, e difficilmente instancabili per molti radioamatori "cittadini")

Le prove che ho fatto , come ho sottolineato sopra, sono indicative e ricche di variabili non trascurabili, quindi non posso certo affermare che un' antenna va meglio dell' altra, anzi, ribadisco che ho scritto che in alcuni casi va meglio una in altri l'altra, e che l' importante è averle tutte e due.

Sarebbe bello fare prove più scientifiche, ma mi è quasi impossibile poiché il sito delle antenne si trova in collina fuori casa, i test in 630 metri andrebbero fatti col buio e invece le installazioni le devo fare di giorno ( poi dopo le uso di sera da casa mia attraverso un link lan).

Non ho provato a togliere e mettere il choke, sarebbe interessante verificare se vi è un miglioramento in termini di S/n, ho messo il choke poiché convinto ( nelle mie intenzioni ovvio) che oltre la connessione a terra, vada separata la lunghezza di 13 metri anche con un isolatore di linea fatto in coassiale su toroide.
( mi piacerebbe fare tutti i test possibili, ma mi è difficile fisicamente)
Leggo con piacere questo topic per cercare di capire se le mie impressioni sono esatte, o solo frutto, come spesso accade, di convinzioni legate alla ricezione di segnali fortemente legati ad una variabile importante; la propagazione, poiché entrambe i tipi di antenna ad onda stazionaria, e onda progressiva, hanno i loro lobi, e quindi sono impossibili da paragonare, una con l'altra, con segnali provenienti da riflessioni.
Non mi son mai sognato di paragonare antenne e di poter dire che una va meglio dell' altra poiché credo che sia la cosa più difficile al mondo da fare, mi piace valutare una prestazione in relazione ad un' altra e su variabili diverse.

La cosa interessante Gianfranco, a mio avviso, non è tanto capire se una miniwhip va meglio o peggio di altra antenna rx, che sia a telaio, che sia filare, che sia magnetica, interessante, secondo me, è capire come vada installata, come estrarre da questa antenna il meglio possibile, capire come funziona ti porta a capire se vale la pena installarla in certe situazioni, quali condominio in città per esempio, o casa in campagna, la maggior parte delle stazioni di radio amatore sono site in zone pessime per la ricezione delle frequenze sotto i 7 Mhz, la miniwhip si rivela interessante per il poco spazio che necessita e per il costo esiguo, poter capire come vada installata potrebbe risolvere molti problemi a chi la vuole utilizzare come sistema rx in città.

Io ho avuto modo di ascoltare varie miniwhip installate su vari perseus nel mondo e non una si comporta come un' altra, alcune hanno un s/n orrendo, alcune ricevono segnali più deboli ma hanno un s/n incredibile per esempio quella di pa0rdt è silenziosa ma non sorda, discrimina segnali al limite poiché il rumore di fondo è basso ( parlo dai 3,5 mhz in giù) mentre una miniwhip installata in zona I4 ha un rumore di fondo imbarazzante ( s5-6) evidentemente oltre alla zona ci saranno differenti sistemi di installazione.

Seguo con interesse e voglia di fare delle prove, attualmente ho una miniwhip installata in montagna e una rotta a casa, le prove del choke le potrei fare qui sul tetto di casa dove mi è più semplice, ma purtroppo qui non ho uno strumento di misura affidabile, quale il perseus.

(scusate se ho divagato dall' argomento tecnico)
73 de Marco

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Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

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ik3umt

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Inserito il - 10/07/2016 : 22:13:00

Gianfranco , io pero' sono ancora fermo al monopolo piantato a terra, cioe' con il gap in basso.
Una volta "capito" questo, quello che non capisco e' il "girare" il monopolo con il gap in alto
Non ricordo chi, forse Dave mi diceva di vedere prima la mìniwhip come fosse girata con il francobollo piantato a terra, ma non capisco il nesso....

Saro' duro ma prendiamo il monopolo piantato a terra con le sue caratteristiche: come lo evolviamo in una miniwhip ?? Giriamo il monopolo ? come facciamo a girare la connessione di terra ?

Lo facciamo "uscire" da terra come fosse una pianta di fagiolo che cresce utilizzando la calza del coax come collegamento o "prolungamento" della connessione a terra ?

Forse il termine che porta confusione e' "girare il monopolo" .

Non ho capito ancora se alzare il francobollo procura un incremento di segnale perche' piu' in alto "esiste" un campo E maggiore oppure se piu' in alto corrisponde una maggiore lunghezza della calza "esposta" al campo elettrico quindi una maggiore area di cattura della stessa.

Gradirei un chiarimento su questo (possibile che io sia l'unico pirla a non capire sto discorso??)

Come il generatore con in serie Cd e Rrad (e Rloss) formi un partitore/filtro con Cfet e Rin penso di averlo abbastanza capito...

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ik3umt

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Inserito il - 14/07/2016 : 15:19:48

Niente eh ??

Ehhhh lo sapevo che questa non era facile.....

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ix1ixg

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Inserito il - 14/07/2016 : 22:12:37
Fabrizio, il campo E non varia in funzione dell' altezza, sempre che aumentando quest' ultima si abbia la possibilità di unscire da un eventuale cono d' ombra... la MW piantata in terra te la ho disegnata (ho rubato lo schizzo di base a qualcuno)... Chissà se funzionerà... Immagine: 18,46 KB Ciao a Tutti, Dave.


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ik3umt

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Inserito il - 16/07/2016 : 23:18:18

Ok Dave, la miniwhip girata con il francobollo piantato in terra avevo capito cosa fosse, ma cosa mi rappresenta ???

Il francobollo non ha piu' senso diventa un tutt'uno con il terreno,
Se mettiamo l'RX in alto e il coax di una lunghezza piu' corta di 1/10 lambda della frequenza interessata essa diventa un monopolo corto.

Sono solamente invertiti i due "poli" del gap, la massa del circuito e' collegata al monopolo, la terra e' collegata al fet , ma il principio e' lo stesso (qualcuno mi corregga se sbaglio) il generatore (formato da monopolo e terra) avranno una Rr molto bassa e una C in serie, e dovranno essere collegati ad un ingresso con alta Ri e bassa Ci, come la miniwhip solo che vengono "scambiati" i terminali di ingresso.

Comunque NON c'e' un francobollo come monopolo !

Ora quello che non capisco (e che secondo me non molti capiscono altrimenti qualcuno mi avrebbe risposto) :

1- Perche' no facciamo una prova e mettiamo il francobollo come monopolo collegato a terra ?? Cosa si riceverebbe ?

2- Cosa succede quando portiamo il francobollo a 4 metri come nel funzionamento normale della miniwhip ?

Perche' lo chiamiamo ancora monopolo ? io continuo a vedere un dipolo verticale (corto) con un braccio di 4 centimetri e uno di 4 metri.
Il braccio di 4 metri e' poi connesso a terra ad una estremita' : e' causa della connessione a terra in quel punto che lo definisce un monopolo ?
Se i 4 metri di calza sono immersi in un campo d'onda, non abbiamo una onda stazionaria che produce una tensione (potremmo dire costante visto la piccola frazione di lunghezza d'onda che esso rappresenta) in ogni punto ???

Perche' allora se alziamo la miniwhip il segnale ricevuto all'RX e' maggiore ? Perche' allungando il dipolo secondo la formula V=lunghezza x E/2 all'aumentare della lunghezza aumenta la tensione ??

Cazzarola, ma c'e' un francobollo di 4 centimetri da un lato.......
Sara mica perche' essendo, in un dipolo corto, la tensione costante in qualsiasi punto, io posso spostare il gap a piacimento lungo il dipolo ed ottenere la stessa V ?

Non si poteva allora fare un dipolo verticale con due bracci da due metri ?
Oppure mezzo metro da una parte e tre metri e mezzo dall'altra ?
Perche' poi un lato e' stato piantato a terra ??

Sbaglio perche ragiono ancora con il dipolo ?

Qualcuno mi spiega ??

Grazzzzzie.

Modificato da - ik3umt in data 16/07/2016 23:33:19

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iz2lxk

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Inserito il - 16/07/2016 : 23:38:44

73 a tutti, la prova alle varie altezze con il cavo coassiale di lunghezze differenti l'ho già fatta a suo tempo e la lunghezza del cavo non influisce, solo la distanza dal suolo della miniwhip, più in alto è meglio ma si riceve comunque anche con la miniwhip appoggiata al terreno, per mancanza di tempo non ho ancora finito con la fibra ottica e domani salvo imprevisti vado avanti, la fibra di 20 mt è arrivata e non vedo l'ora di provarla...

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73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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ik3umt

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Inserito il - 17/07/2016 : 12:27:08

iz2lxk ha scritto:

73 a tutti, la prova alle varie altezze con il cavo coassiale di lunghezze differenti l'ho già fatta a suo tempo e la lunghezza del cavo non influisce, solo la distanza dal suolo della miniwhip, più in alto è meglio ma si riceve comunque anche con la miniwhip appoggiata al terreno, per mancanza di tempo non ho ancora finito con la fibra ottica e domani salvo imprevisti vado avanti, la fibra di 20 mt è arrivata e non vedo l'ora di provarla...

Cito Gianfranco nel suo PRIMO post :

Ponete in verticale il barattolino a 1 metro da terra(o un altezza x ) tramite un asta di legno. Collegate bene la calza a una buona terra e prolungate la linea di trasmissione per terra in orizzontale verso l’RX. Sintonizzativi su un segnale costante (es.NDB sui 300 kHz ) misurate/ registrate il livello di potenza ricevuta. Ora portate il barattolo a 2 metri verticali da terra ( o a una altezza 2x ) vedrete la potenza del segnale aumentare esattamente di 6 dB= 20 Log ( 2 metri / 1 metro). Per tutte le altezze d' antenna verticale minori o uguali a 1/20 della lunghezza d’onda questa semplice formuletta è perfetta e facile da verificare.

Qundo si dice "collegare bene la calza a una buona terra" significa che : si' , e' influente l'altezza da terra, ma influente perche' si aumenta la lunghezza della calza collegata a terra, il cavo puo' essere lungo anche 30 metri, e' da considerare la lunghezza , o meglio lo sviluppo verticale tra francobollo e connessione di terra .
Giusto ?

Poi ancora Gianfranco subito di seguito:

Riprovo a ripetere un altra volta ( 2014, 2015 su HRW ): Chi ha chiaro come funziona una classica verticale con il gap in basso la rovesci (il gap sarà in alto) e comprenderà il principio di funzionamento. Spesso le cose sono più semplici di ciò che si pensa.

Come dicevo prima, Ok rovescio il monopolo corto, ho il gap in alto ma non ho piu' una sostanziale (diciamo in termini di dimensioni) "area" o "lunghezza" rappresentatami dalla terra in alto, adesso ho solo un francobollo !!

Chi e' cosi' in gamba da spiegare ?????????

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ix1ixg

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Inserito il - 17/07/2016 : 15:22:40
Federico, (scusa il lapsus del post precedente ti avevo chiamato Fabrizio), se giri la MW come avevo disegnato, la lunghezza della calza che prima avevi dalla terra in alto ora te la ritrovi dall' rx che sta in punta all' antenna, sino al terminale di source del fet (trascurando volutamente il resto)... a questo punto la dimensione del fbollo risulta ininfluente considerando il gate collegato direttamente a terra, discorso diverso riguardo la lunghezza della calza... nella MW “normale” le dimensioni del fbollo sono influenti entro certi termini perchè da quanto ho inteso, “chiude il circuito” con la sua capacità... in funzione della proporzione delle dimensioni fbollo e lunghezza calza verso terra i 2 componenti possono assumere la funzione di “parziale contrappeso”... Come al solito sono semplici supposizioni basate su quanto letto in questo thread... assolutamente nessun test effettuato, solo fantasie. Ciao a Tutti, Dave.


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ik3umt

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Inserito il - 17/07/2016 : 18:29:22

ix1ixg ha scritto:
se giri la MW come avevo disegnato, la lunghezza della calza che prima avevi dalla terra in alto ora te la ritrovi dall' rx che sta in punta all' antenna, sino al terminale di source del fet (trascurando volutamente il resto)... a questo punto la dimensione del fbollo risulta ininfluente considerando il gate collegato direttamente a terra,

Si, infatti come l'hai disegnata tu e' un monopolo corto con il gap in basso
Da un lato del gap c'e' la terra e dall'altro c'e' la calza (il monopolo)

Girando il monopolo con il gap in alto, da un lato del gap c'e' la calza, dall'altro c'e' un francobollo !!!
Non mi sembrano la stessa cosa !!
Forse il discorso "girare il monopolo" non e' stato l'esempio giusto.

Forse era meglio prendere come esempio un monopolo corto con il gap in basso e poi alzarlo mediante il coax per portarlo in alto (la miniwhip)

In sostanza per capire la miniwhip, secondo me e' da capire quel maledetto collegamento che il coax ha alla terra e perche'.

In sostanza la differenza tra questi due :

Perche' se il collegamento di terra non e' una questione influente per il funzionamento , allora vediamo come la figura di sinistra sia un dipolo con un braccio cortissimo (il francobollo) e un braccio piu lungo (la calza) , in pratica una quasi "end-fed" (forse da questo il termine monopolo??) se non per il francobollo.

Si e' scritto invece che il collegamento di terra serve per misurare il campo elettrico riferito alla terra, cioe' per connettere elettricamente la terra al gap : un'armatura il francobollo , l'altra la terra, ma non ho visto conferme o smentite in questo.

Per chi ha la miniwhip (io la sto costruendo ma non ho tempo....) :

Avete fatto delle prove collegando e scollegando la terra ??
Che succede ???

Modificato da - ik3umt in data 18/07/2016 14:57:26

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ix1ixg

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Inserito il - 19/07/2016 : 15:19:01
Fede, il collegamento a terra della calza, definisce la dimensione del sistema nel suo complesso, nel punto in cui ci colleghiamo la calza a terra e facciamo scorrere la linea sul terreno medesimo essa cessa la sua funzione di radiatore, da questo punto si spiega il fatto che non disponendo di un adeguato piano di terra, con una impedenza di adeguato valore sia possibile limitare disturbi o segnali catturati dal resto della linea (attenzione alle misure che effettuate, la famosa attenuazione che misurate del famoso choke, è riferita sempre all' impedenza delle vostre sonde, quando applicate tali dispositivi a sistemi con impedenza differente la perdita va sicuramente ricalcolata e diminuisce con l' aumentare dell' impedenza del carico)... rientrando nello sconfinato mondo delle ipotesi, secondo me senza collegamento a terra della calza, il sistema non funziona, o perlomeno nella realtà funziona peggio, sempre perchè viene a mancare la potenza adeguata necessaria all' adattatore per funzionare. Ciao a Tutti, Dave.


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