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Discussione

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IZ1QXJ

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Inserito il - 10/01/2020 : 17:04:44

Ciao a tutti,

x Dave io ho usato la calibrazione 0,5 - 900MHz ma lo stimolo l'ho impostato per il range di mio interesse per esempio: analisi filtro passa basso a 7 MHz ho impostato lo stimolo da 5 a 25MHz per vedere anche le 2 successive armoniche e la risoluzione diventa 20MHz/101 punti=20KHz circa.

Antonio

Firma di IZ1QXJ

http://hamcall.net/call?callsign=iz1qxj

http://www.qrz.com/db/

Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Genova ~ Messaggi: 488 ~ Membro dal: 11/09/2009 ~ Ultima visita: 21/10/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/01/2020 : 17:49:24
Ciao Antonio, per quanto riguarda la calibrazione, potresti provare a verificare se ci sono differenze ed eventualmente a quantificarle eseguendola per il solo range di interesse (5...25 MHz), in teoria, in questo modo la misura dovrebbe presentare maggiore accuratezza... (resetti la calibrazione presente, reimposti fstop, fstart, e riesegui la calibrazione... puoi anche provare ad eseguirne una nuova senza resettare e salvarla in una nuova posizione differente dalla 0, devi però verificare che l' operazione vada a buon fine perchè è presente sicuramente un bug nella procedura e non so se in qualche versione sia stato corretto ) Riguardo alla risoluzione dei passi ti sei perso uno 0 (a me capita sempre con la calcolatrice di windows e quando per sbaglio digito correttamente, mi dimentico qualche passaggio ) dovrebbero essere circa 200 KHz... in ogni caso se devi effettuare misure su un filtro passa basso o comunque su un dispositivo avente una banda passante piuttosto ampia grossi problemi non se ne presentano, in questo caso con “buchi“ di 200 KHz sarebbe già più problematico valutare un filtro passa banda con BW di 100 KHz, questo appunto come scrivevo a causa dell' interpolazione... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IK4MDZ

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Inserito il - 11/01/2020 : 19:21:31

Ciao Dave,
da quello che ho capito e' che la versione AA cioe' Antenna Analizer usa solo la porta DUT e lavora sul solo CH0. Le versioni senza AA o con il CH nella release invece lavorano con entrambe i canali CH0 e CH1 e quindi come VNA.
Cosi' e' quello che ho capito leggendo e spigolando qua e la anche sul gruppo.
Ho mandato a prendere per 6 euro + 5,9 di spese di spedizione il case metallico e quando arrivera', sempre che arrivi visto che le ultime due spedizioni sono andate a quel paese, postero' le foto per il montaggio. Da quello che ho visto sembra che si debba rimuovere la faccia superiore e quella inferiore e poi ... non ho visto altro. Il case e' nero opaco con tutti i fori per i connettori sma e le asole per l'interruttore, la presa miniusb e il deviatore che cosi' piace tanto a te

. L'unico inconveniente e' che non esiste un forellino per premere un pulsante per mandare in dfu il nanovna nel caso si usi la versione fw originale. Per le successive il problema non esiste in quanto e' settabile da menu'.
Comunque il fermento per l'attesa del nuovo V2 e' notevole. Ogni giorno sul grupo ci sono richieste sui tempi per la disponibilita'.
73' a tutti
Franco

Modificato da - IK4MDZ in data 12/01/2020 06:29:45

Firma di IK4MDZ

Franco
ex IW4APT dal 1977 al 1987

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Modena ~ Città: MODENA ~ Messaggi: 355 ~ Membro dal: 03/02/2014 ~ Ultima visita: Oggi

ix1ixg

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Inserito il - 12/01/2020 : 18:45:42
Ciao Franco, purtroppo a causa del poco tempo disponibile, non mai approfondito il discorso riguardo alle varie differenze tra versioni, per curiosità però, ho voluto provare a buttare un occhio al file readme incluso al progetto e ci ho trovato l' indicazione per compilare il FW in modalità AA... in pratica coincide con l' indicazione che ho dato qualche post fa riguardo ai caratteri grandi... avendo qualche istante a disposizione, ho provato a ricompilare in questa modalità e in realtà i 2 canali sembrano funzionare entrambi regolarmente, la differenza che balza subito all' occhio riguarda la dimensione dei caratteri e non ho avuto la pazienza di sfogliare tutto il menù per ricercarne altre... per giocherellare ho voluto provare a modificare la funzione ui_mode_keypad (ui.c), in modo da nascondere i pulsanti inutilizzabili dopo la comparsa del tastierino numerico, a primo colpo d' occhio sembra funzionare bene... se riesco posterò poi uno screenshot... Ottimo per il case metallico, con quello però ho l' impressione che dovrai mantenere il medesimo tipo di connettori con tutte le problematiche annesse... quando ti arriverà comunque ci farai poi vedere qualche foto. Riguardo alla nuova versione, secondo il mio parere, prima di annunciarne la prossima uscita, avrebbe fatto molto meglio a completarla, risolvendo eventuali bug... ora si ritrova con la versione 1 da fixare e la versione 2 da completare... a livello professionale, per evitare di perdere sonno, ho sempre cercato di evitare situazione simili Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IK4MDZ

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Inserito il - 12/01/2020 : 19:36:43

Ciao Dave,
io sono ritornato alla versione iniziale anche perche' mi sembra la piu' equilibrata. nel "manuale" e' riportato che la AA e usabile come analizzatore di antenna viceversa la CH come VNA. Che poi nella versione che hai compilato come AA funzionino entrambe i canali sta a dimostrare la confusione che si crea su un FW quando piu' persone ci mettono le mani. Se non ti spiace mi piacerebbe provare la versione che hai compilato.
Per il contenitore metallico lo so, al limite sostituiro' i due sma da stampato con altri di fattura migliore presi dal Rota magari. Mi ha convinto il contenitore perche' diventa piu' gestibile quando lo si usa all'aperto e, detto fra noi, gli da una aspetto meno "baracchino".
73' Franco
PS: il link e' https://it.aliexpress.com/item/3305...ea1cd1i911ve

Firma di IK4MDZ

Franco
ex IW4APT dal 1977 al 1987

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Modena ~ Città: MODENA ~ Messaggi: 355 ~ Membro dal: 03/02/2014 ~ Ultima visita: Oggi

ix1ixg

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Inserito il - 13/01/2020 : 16:01:05
Ciao Franco, in effetti ho tralasciato di approfondire il discorso versioni anche subordinatamente al fattore che hai indicato... chissà cosa non hanno combinato... ognuno ci ha messo del suo ma alla fine se non si fanno le cose con un minimo di cognizione di causa viene fuori un macello... stesso motivo per il quale non allego qui sul forum il FW compilato... modificando la direttiva di compilazione sopra citata, in pratica, si sceglie di compilare alcune porzioni di codice scartandone altre, tale modalità può risultare utile quando per qualche motivo, si decide di realizzare versioni leggermente differenti di FW senza dover ricorrere all' utilizzo di un progetto separato (e in verità anche per altri numerosi motivi che non stò ad elencare), in questo progetto specifico potendo scegliere cosa includere e cosa escludere, con la famosa direttiva, si decide di escludere i caratteri piccoli ed includere quelli grandi... il problema è che questa scelta non avviene relativamente ad un singolo punto del codice, ma su tutta una serie, ed io di tutta questa serie, non ne ho controllato neppure uno... non ho la più pallida idea se insieme ai caratteri grandi possa essere stata inclusa anche qualche altra opzione o peggio qualche altro bug... se per qualche motivo vengono apportate modifiche al bootloader o a procedure correlate, potreste ritrovarvi tra le mani un vna al quale non sareste in grado di caricare altri FW se non attraverso l' utilizzo dell' stlink... chiaro che se qualcuno lo vuole provare, gli passo il file senza problemi, tenete però bene in mente che io la procedura di caricamento attraverso bootloder (o dfu se preferite) non la ho provata, per cui non ho idea se in seguito funzionerà tutto correttamente o meno, la responsabilità di eventuali danni o malfunzionamenti rimane a vostro carico... infatti il file .dfu io non lo ho neppure creato... ho disponible solo il file .bin o .hex... dovrete poi pensarci voi a convertirlo in .dfu... come ripeto, io passo direttamente dall' HW tramite programmatore esterno... Vi allego le immagini relative alle modifiche grafiche apportate... a dire il vero, ho migliorato anche alcuni punti relativi all' aritmetica del FW aumentando la velocità di creazione del framebuffer ma con risultati praticamente impercettibili... per qual poco che ho visto, sembra proprio che il collo di bottiglia risieda nella velocità di trasferimento del bus utilizzato... Immagine: 121,88 KB Immagine: 116,58 KB Immagine: 104,65 KB Certamente il nuovo contenitore proteggerà maggiormente l' elettronica dalla polvere, occhio però comunque a non farlo volare a terra in quanto rischia di strapparsi il flat cable del display... risaldarlo è possibile, anche se non è certamente un lavoro simpatico da fare... in ogni caso con gli sma nuovi il valore (in termini di denaro) del nano raddoppierà sicuramente... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IK4MDZ

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Inserito il - 13/01/2020 : 20:32:44

Dave, cosa usi per compilsre e deduggare . Io uso la piattaforma Arduino con l'opzione STM32 board per la blue pills ma e' una faticaccia.
73' Franco
PS. Leggi se hai tempo le due email che ti ho inviato. Scusatemi se commetto errori di scrittura ma la tastiera e' in fin di vita.

Modificato da - IK4MDZ in data 13/01/2020 20:33:32

Firma di IK4MDZ

Franco
ex IW4APT dal 1977 al 1987

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ix1ixg

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Inserito il - 14/01/2020 : 16:23:22
Ciao Franco, ho letto prima la mail del forum... per compilare utilizzo chibistudio, dovrebbe essere una versione di eclipse ottimizzata per l' utilizzo di chibios, riguardo al debug, non ci ho ancora pensato, le modifiche che ho fatto non richiedevano controlli particolari... immaginavo che si potesse intervenire a riguardo anche con arduino anche se non mi sono preso la briga di provare... utilizzando ancora il vecchio windows xp sò già che tribolerei... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IK4MDZ

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Inserito il - 14/01/2020 : 19:45:43

Ciao Dave,
allora, ho provato la versione che mi hai mandato e che poi sono anche riuscito a trasformare da .bin in .dfu. Non so cosa mi fosse preso ieri, ma oggi ci sono riuscito.
Tutto funziona bene, i caratteri sono piu' leggibili, la misura dell'SWR e' corretta, i marker indicano il valore dell'SWR al variare dello STOP. E' solo diversa l'attribuzione dei canali alle tracce rispetto alla versione originale.
Quindi la puoi "accendere". Io la tengo montata e cosi' la testo in ogni suo punto. Non c'e' la misura TDR ma non e' che sia un male, d'altra parte non c'e' nemmeno su quella originale. Devo dire che la calibrazione e' partita al primo colpo. Ho notato che se vuoi calibrare piu' segmento' e memorizzarli occorre , prima di partire con la sequenza eseguire un RESET e non c'e' da rifarla piu' volte. In effetti se tu resetti lui durante la calibrazione memorizza i parametri di quel segmento anche se sono diversi da un altro , ma quando richiami la calibrazione del segmento lui carica quelli appartenenti a quel segmento. Forse mi sono spiegato da cani , spero tu mi abbia inteso.
Adesso una cosa OT.
Per 3 anni dal 1984 al 1987 ho abitato a IVREA (immagina dove lavoravo) e sono stato quasi ogni settimana ad Aosta. Citta' bellissima e piena di vestigia romane. Mi ricordo che con mia moglie si pranzava in un ristorante lungo il corso storico principale prima di arrivare all'arco . Questo ristorante era sotto il livello stradale e occorreva scendere per scale molto ripide. Tempi meravigliosi, poi mi hanno spedito oltreoceano, e questa e' un'altra storia.
Dave, ti ringrazio per la pazienza nei miei confronti e complimenti per la modifica che secondo me e' OK al 100%.
73' Franco

Scusa per la divagazione

Modificato da - IK4MDZ in data 14/01/2020 19:48:24

Firma di IK4MDZ

Franco
ex IW4APT dal 1977 al 1987

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ik3umt

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Inserito il - 15/01/2020 : 17:31:36

Visto che oggi mi avanzava un po' di tempo, ho dotato di connettori N il Nano VNA :

Almeno adesso si puo' avvitare e svitare con qualche ansia in meno (sebbene gli N siano cinesi anch'essi...

)

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5638 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: Ieri

ix1ixg

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Inserito il - 15/01/2020 : 18:58:35
Ciao a Tutti, Franco, molto bene, sono contento che tutto sembri funzionare a dovere, non avevo notato le piccole differenze riguardo le tracce ma se devo essere sincero non ho perso più del tempo necessario ad accenderlo, vedere come si presentavano le scritte e se rispondevano i comandi... purtroppo non ho moltissimo tempo da dedicare a questo passatempo, anche se qualche volta non disdegno di pasticciarci un po'... vedremo se ci saranno ulteriori miglioramenti da parte di chi commercializza tali analizzatori... rimarrebbe ancora da rendere più precisa la procedura relativa al salvataggio delle nuove configurazioni ed implementare in maniera decente la misura S21 in modo da poter utilizzare la seconda porta come Analizzatore di spettro, anche se la dinamica non potrà sfruttare in pieno i 96 dB teorici a causa della scarsa cura riservata all' HW, rimanendo disponibile ancora un po' di memoria programma, un microwattmetro non ci starebbe neppure poi tanto male... vedremo se a qualcuno verrà la voglia o troverà il tempo per implementare... Aosta, rispetto a molte altre una bella città, molto vecchia, fondata anticamente dai romani con il nome di Augusta Praetoria Salassorum, i molti resti che hai potuto ammirare risalgono appunto a quel periodo e forse il ristorante in cui sei stato è il “Ristorante Vecchia Aosta”, pensa come è piccolo il modo, se quello era il ristorante, quella era la casa della mia bisnonna... sempre se il posto indicato è quello, quando scendi le scale, vai probabilmente a finire a livello della vecchia Augusta Praetoria (non ci sono mai stato ma vedendolo da fuori sembra di si), in migliaia di anni il livello della città si è elevato di qualche metro a causa del continuo deposito di sedimenti... sicuramente interessanti le tue esperienze oltreoceano, io non ho mai voluto spostarmi da questo “buco” e oramai passati i 45 difficilmente troverò al voglia di farlo... Federico, bello il supporto, offe un idea di solidità... potresti aggiungere una parte superiore in modo da ottenere un case completo... poco male per i connettori, se li compravi di qualità spendevi di più che per comprare un altro nano. Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IK4MDZ

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Inserito il - 19/01/2020 : 08:47:23

Ciao Dave e a tutti,
ho voluto misurare la fase nelle tre condizioni di calibrazione sol. Premetto che sulla carta di Smith tutto corrisponde perfettamente. Ora, mi sarei aspettato di leggere un fase uguale a zero con z=50 Ohm e -180 e +180 per le altre due posizioni aperto e in corto. Sorpresa : niente di tutto ciò, a 50 Ohm non è una bella riga piatta ma un guazzabuglio di "rumore" mentre per gli altri due punti solo uno si avvicina alla teoria ma con notevoli glitch.
Per scrupolo ho rifatto la stessa prova con il metrovna e il risultato è stato perfetto corrispondente alla teoria. Ho provato varie versioni di Fw ma il fenomeno rimane lo stesso.
Se qualcuno è possessore del nanovna vuole verificare nel caso abbia commesso errori.
Grazie
73' Franco

Modificato da - IK4MDZ in data 19/01/2020 11:38:02

Firma di IK4MDZ

Franco
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IK2NJV

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Inserito il - 19/01/2020 : 11:34:07
Ciao Franco e tutti, o fatto le tue stesse misure con un NanoVNA ancora con SW originale e la misura di fase è solo noise come hai visto anche tu. Poi anche io ho fatto le misure con il MetroVna e invece risulta corretta. A quanto pare è un problema del NanoVNA. 73 Franco


Messaggi: 18 ~ Membro dal: 12/01/2012 ~ Ultima visita: 04/11/2024

IK4MDZ

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Inserito il - 19/01/2020 : 13:02:46

Grazie a Franco - IK2NJV che mi ha tolto quel dubbio residuo che mi era rimasto.
Ne approfitto per fare una lista dei NanoVNA in commercio. Vi anticipo che sono 5 e con il FW non sempre compatibile. Non parlo dei cloni ma solo delle versioni "originali" che poi non si sa quali sono a questo punto.
Partiamo dal primo sviluppato da edy555. Questo e' il primo sul quaale hanno lavorato vari sviluppatori per introdurre o migliorare alcune funzioni. E' quello che ho acquistato anche io ed e' l'HW che fino ad ora era in vendita.
Successivamente l'utente HUGEN dopo avere modificato il FW per questo HW ha deciso di fare produrre una versione denominata NanoVNA-H che di fatto mantiene l'HW primogenio ma racchiude nel FW tutte le modifiche e miglioramenti sino a novembre 2019.Inoltre la confezione di vendita assume una forma piu' presentabile, non che conti molto, ma e' cosi. E siamo a 2 nanoVNA. Nel frattempo edy 555 ha sviluppato un nuovo PCB denominato NanoVNA V2 dove pero', per motivi di risparmio ha deciso di non sostituire il display, spostare l'AD converter nel micro e non sostituire i mixer con altri piu' performanti. A detta sua ha lavorato molto sul PCB migliorando la dinamica. Questo non e' ancora in commercio ma lo sara' tra breve. Nel frattempo l'utente HUGEN ha deciso di fare un nuovo PCB che supporti un display da 4 pollici ed inoltre ha sostituito lil micro con uno piu' performante (stm32f303), ha inserito una batteria da 1800mA e ha lavorato sulla riduzione del rumore prodotto dall'alimentazione. Ovviamente il FW di questo prodoroo, peraltro gia' in vendita su alibaba conme NanoVNA-V4, non e' compatibile con i 3 precedenti. Quindi, occhio quando aggiornate il Vostro Nano in quanto HUGEN fornisce gli upgrade sia della versione vecchia, quindi compatibile, che della versione nuova H4. Ma non e' finita qui, in commercio esiste anche il NanoVNA-F, con case metallico,che supporta un display da 4.3pollici e il FW e' gestito da un sistema operativo RTOS rendendo piu' fluido il funzionamento. Anche per questo prodotto il suo FW non e' compatibile con nessuno degli HW precedenti ed il suo costo si aggira sui 100euro. Il suo funzionamento, a detta di alcuni, e'ottimo, io non posso dire nulla in quanto non lo ho mai provato.
Bene, mi fermo qui e mi fermo anche nel rincorrere le varie versioni fino a che la situazione non si sara' stabilizzata e ci sara piu' chiarezza sul mercato.
Spero di avere fatto una cosa gradita e per coloro che conoscevano gia' la storia, mi scuseranno.
Saluti a tutti
Franco

Modificato da - IK4MDZ in data 19/01/2020 13:05:29

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Franco
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IZ7LDG

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Nota:

Inserito il - 19/01/2020 : 13:28:22
Non dimenticatevi del nuovissimo FXNANO in arrivo a breve completamente ridisegnato e riprogettato ..... 73' Antonio IZ7LDG
Modificato da - IZ7LDG in data 19/01/2020 13:33:37


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IK4MDZ

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Inserito il - 19/01/2020 : 14:33:27

Antonio, sei sparito dalla circolazione e quindi come si fa a sapere cosa prepari. Quando ti ho scritto per conoscere se avessi continuato la produzione e la manutenzione del FW del metrovna mi hai risposto di si e quindi non credevo che avessi in cantiere qualcosa di nuovo. In ogni caso un aggiornamento al FW metrovna sarebbe gradito.
73' Franco

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Franco
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IK2NJV

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Inserito il - 19/01/2020 : 15:18:20
Ho fatto altre misure e ho notato che il NanoVNA esegue la misura della fase tra il CH0 e il CH1. 73. Franco


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IK4MDZ

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Inserito il - 19/01/2020 : 16:38:42

Scusa Franco,
non ho capito cosa intenti, la porta e' la DUT cioe' CH0. Puoi spiegarmi in dettaglio,grazie
Franco

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Franco
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IK2NJV

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Inserito il - 19/01/2020 : 16:45:37
Intendo dire che se vuoi misurare ad esempio la lunghezza di un cavo utilizzando la misura di fase, con il NanoVNA devi connettere il cavo tra CHO e CH1. Ciao Franco


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IK4MDZ

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Inserito il - 19/01/2020 : 17:03:01

Si Franco, questo lo sapevo , a me interessava il perche' con la calibrazione eseguita e confermata sulla carta di Smith, se utilizzo una Z=50+j0 non leggo fase 0, e cosi' se utilizzo un corto o lascio aperto la porta DUT la fase non va a +180 e -180 gradi come sul metrovna e come da teoria.
73'
Franco

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Franco
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IK2NJV

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Inserito il - 19/01/2020 : 17:07:23
Ok, si ho capito cosa intendevi e infatti anche le mie misure sono uguali alle tue, a quanto pare il NanoVna non è in grado di fare la misura di fase sulla porta DUT come invece fa il MetroVna. Franco


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IK2NJV

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Inserito il - 19/01/2020 : 20:33:51
Su indicazione di un collega, risulta che modificando sul NanoVNA l'impostazione di misura della fase ( display -> channel -> ch0 invece che ch1 ), il NanoVNA esegue la misura della fase usando una sola porta (CH0) come fa il MetroVNA. Mi auguro che questa indicazione sia valida per tutti i NanoVNA, considerando le varie versioni in giro con altrettanti software differenti. 73 Franco


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ix1ixg

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Inserito il - 19/01/2020 : 23:38:38
Ciao a Tutti, Franchi , dietro vostra segnalazione, ho constatato anche io qualche problema per quanto riguarda la misura della fase, in questo caso credo che si possa risolvere modificando opportunamente il fw in modo da forzarlo a non estendere oltre un certo limite l' accuratezza della misura... il discorso può apparire antisonante ma esiste un limite di accuratezza che se non adeguatamente limitato comporta inevitabilmente degli errori nella misura, proprio come accade nel nano... Se poi a qualcuno interessa possiamo anche cercare di approfondire il discorso. Ciao a Tutti, Dave.


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IK4MDZ

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Inserito il - 20/01/2020 : 18:52:02

Ciao Dave,
si occorrerebbe modificare il FW inserendo una "dead band" all'interno della quale si assegna la fase per default visto che il confronto tra valori prossini allo zero e quasi uguali tra loro porta a questo risultato non congruente. Mi meraviglio che sia sul gruppo che in altre parti non si sia affrontato questo discorso inserendo funzioni che possono, almeno a me, apparire secondarie.
73' Franco

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Franco
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ix1ixg

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Inserito il - 21/01/2020 : 18:03:30
Ciao Franco, effettivamente è come scrivi, anche se personalmente, non mi meraviglio più di tanto... tutti questi strumentini realizzati in “chinese style” hanno (a livello concettuale chiaramente) grosso modo tutti le medesime caratteristiche... molte funzioni spesso inutili e ridondanti, grafiche accattivanti e display sgargianti, tutti corredati da un infinità di bug ai quali diviene difficile porre rimedio a causa, quando disponibile, di un codice “spaghetti” e nonostante tutto, di gran lunga superiore a molti prodotti amatoriali commerciali venduti a ben più caro prezzo... riguardo al fatto che nessuno parli dei difetti, posso formulare 2 ipotesi... tutti sono consapevoli delle limitazioni di conseguenza nessun fix risulta necessario, basta tenerne conto durante l' utilizzo... oppure, nessuno ne sa nulla, magari qualcuno ha fatto qualche misura ma non sapendo bene cosa stia davvero misurando, non si è neppure posto il problema... di una cosa però sono sicuro... in linea generale, in questi ultimi 20 anni, con l' avvento della rete, copiando e ricopiando complice l' elevatissimo livello di disinformazione, tutti sono diventati bravi a fare tutto (almeno a loro dire), se però si è alla ricerca di un certo livello di prestazioni affidabilità o qualità di intervento bisogna necessariamente preparasi a mettere mano al portafoglio pregando il Signore di non incappare in personaggi specializzati in “navigazione profonda”... Tornando al “nostro” nano concordo assolutamente con il tuo punto di vista, meno funzioni e meno bacate sarebbero state meglio, vedremo se lo sviluppatore sistemerà tutti i difetti, in ogni caso rimane il fatto che il rapporto qualità prezzo di questo strumento, difficilmente verrà superato e presumibilmente, insieme ai preannunciati successori, continuerà a rappresentare il “top” per chi vuole iniziare, per chi poi si specializza e desidera continuare Keysight, Tektronix, Anritsu ecc. rappresentano la vera “strada maestra” con buona pace di cinesi e bricoleur. Ciao a Tutti, Dave.


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IK4MDZ

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Inserito il - 21/01/2020 : 19:46:45

Dave e' proprio come scrivi tu. Esistono VNA piu' performanti ma costano un botto e, per il nostro utilizzo, non dico siano sprecati, ma intaccherebbero notevolmente, almeno nel mio caso, il budget familiare. Ci si puo' rivolgere all'usato ma in Italia c'e' il grosso rischio di prendere sonore fregature se non acquistati in centri che li ricondizionano e comunque non a prezzi bassi. Anche se il costo di VNA di nuova generazione e' calato rimane sempre un investimento di tutto rispetto. Se ti ricordi, almeno una ventina di anni fa, il costo di un VNA della HP era paragonabile ad un appartementino. Certo, adesso ci sono quelli della DEEPACE che alla modica cifra di 1100 euro ti offrono caratteristiche di tutto rispetto, ma sono sempre 1100 euro investiti in un oggetto che nel migliore dei casi, se non lo usi per lavoro, sono fermi li sul tavolo. Ho qui su tavolo un analizzatore di spettro HP141T con moduli 8552B e 8554B. Adesso e' un monolito che accendo di tanto in tanto perche' non si "arrugginisca" ma quando lo acquistai nuovo circa 36 anni fa', per necessita' di lavoro, lo pagai a rate e non mi vergogno a dirlo. Il suo equivalente cinese adesso sia come peso che come caratteristiche non e' confrontabile in termini di costo. Per quanto riguarda in nostro nanerottolo ho caricato la release del 18 gennaio 2020 di HUGEN che mi sembra piu' fluida nel funzionamento, mantenendo pero' tutti quei bachi di cui abbiamo parlato. Adesso HUGEN ha realizzato la versione HW nanovna-H4 con display da 4 pollici, pcb modificato, nuova CPU piu' performante con piu' memoria e ridotto, come avevi faatto notare tu, il rumore provocato sull'alimentazione dei mixer. Lo ha messo in vendita solo su alibaba e il suo FW non e' ovviamente compatibile con l'HW che abbiamo noi. In compenso per adesso continua ancora lo sviluppo del FW sul nostro HW (non so per quanto tempo). Comincio a perdermi, c'e' il nostro HW, poi il nuovo di EDY V2, poi l'HGEN-4 poi nanovna-F. L'impressione e' che troppe persone si vogliono ritagliare una fetta di torta.
In ogni caso con 50euro che vuoi di piu', per quello che devo fare va' piu' che bene anche quello che ho adesso. Mi sono solo concesso il lusso di acquistare il case metallico che dovrebbe arrivare in un mese. Io comunque rimango ala finestra e osservo gli sviluppi, non si sa mai.
Ciao Dave
Franco

Modificato da - IK4MDZ in data 21/01/2020 19:50:17

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Franco
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ik3umt

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Inserito il - 22/01/2020 : 00:35:11

Ma alla fine una misura in modalita' "transmission" utilizzando entrambe le porte per i parametri S21, l'avete fatta ??
O meglio e' possibile e affidabile ?
Io non ho avuto molto tempo per giocarci questi giorni (a parte collegargli gli N ).

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ix1ixg

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Inserito il - 22/01/2020 : 15:47:27
Ciao a Tutti, Franco, per curiosità sono andato a vedermi l' ultima versione con le modifiche... a quanto pare hugen legge ari fidenza, anche se probabilmente non con poca attenzione... le modifiche riguardanti i condensatori, risultano praticamente inutili se non si cambia la tipologia di filtraggio dei mixer e del regolatore... probabilmente ha fatto fare i conti ad un simulatore senza eseguire misure... in ogni caso mi è piaciuta la nota sullo schema della nuova versione, io il 9/01 scrivevo il testo sopra e lui dopo una 10ina di giorni quello sotto... Immagine: 26,34 KBz se ti interessa, è uscita anche la nuova versione di edy... io però non ho provato ne una ne l' altra... Riguardo agli strumenti di qualche anno fa, hai sicuramente ragione, con la stessa cifra investita, ci potevi comprare tranquillamente un alloggio, ammortizzare una spesa del genere non era certamente cosa immediata, in ogni caso, se dovessi scegliere tra uno strumento cinese e uno vecchio da ricondizionare personalmente, mettendo sulla bilancia pro e contro, non avrei alcun dubbio a scegliere quest' ultimo, riguardo agli strumenti ricondizionati, aggiungo che la convenienza è tanto maggiore quanto maggiore è la capacità di intervenire sugli stessi... avendo a che fare con apparecchiature datate, anche se ben tenute, bisogna considerare che anche la componentistica invecchia e spesso gli interventi di manutenzione possono divenire periodici. Tornando al nano, si, in parecchi ci stanno pasticciando cercando di recuperare qualche soldo e da come la vedo io, se avessero ben chiaro in mente gli interventi da effettuare, probabilmente ci riuscirebbero anche... sino ad ora hanno solo rattoppato i forellini più insignificanti e con la nuova versione di pcb, non credo che le cose migliorino poi tanto... in ogni caso, quello che non ho ancora ben capito è se gli insignificanti miglioramenti vengano introdotti parsimoniosamente per poter proseguire con la vendita di nuove versioni continuando a guadagnarci sopra qualche soldo oppure per qualche altro motivo... Federico, si alla veloce e sembra ok... l' attenuazione sino a 40 dB la misura in maniera precisa (non ho altri attenuatori da inserire per provare) e la fase rimane costante entro lo stesso range di misura... altre prove o comparazioni non ne ho fatte. Ciao a Tutti, Dave.


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IW2FDH

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Inserito il - 25/01/2020 : 00:21:42

..sarebbe molto interessante.. se trovassi ritagli di tempo per scrivere qualcosa lo apprezzerei molto !

Andrea IW2FDH

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

Franchi

, dietro vostra segnalazione, ho constatato anche io qualche problema per quanto riguarda la misura della fase, in questo caso credo che si possa risolvere modificando opportunamente il fw in modo da forzarlo a non estendere oltre un certo limite l' accuratezza della misura... il discorso può apparire antisonante ma esiste un limite di accuratezza che se non adeguatamente limitato comporta inevitabilmente degli errori nella misura, proprio come accade nel nano...

Se poi a qualcuno interessa possiamo anche cercare di approfondire il discorso.

Ciao a Tutti, Dave.

Modificato da - IW2FDH in data 25/01/2020 00:26:11

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ix1ixg

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Inserito il - 25/01/2020 : 18:52:50
Ciao a Tutti, una curiosità personale, ho visto che in parecchi avete letto il thread, al di là delle varie considerazioni tecniche, sarei curioso di sapere quale sia il contesto di utilizzo che tra di voi và per la maggiore... il nano lo usate maggiormente per tarare antenne/trappole o comunque per un lavoro all' esterno, oppure sul banco del laboratorio per prove e test ? Personalmente, l' utilizzo della strumentazione elettronica sul banco è praticamente quasi assoluta, tranne che per qualche rara particolare occasione nella quale la misura necessita di essere effettuata necessariamente sul posto. Ciao a Tutti, Dave.


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IZ3OKW

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Inserito il - 25/01/2020 : 19:20:53

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

una curiosità personale, ho visto che in parecchi avete letto il thread, al di là delle varie considerazioni tecniche, sarei curioso di sapere quale sia il contesto di utilizzo che tra di voi và per la maggiore... il nano lo usate maggiormente per tarare antenne/trappole o comunque per un lavoro all' esterno, oppure sul banco del laboratorio per prove e test ? Personalmente, l' utilizzo della strumentazione elettronica sul banco è praticamente quasi assoluta, tranne che per qualche rara particolare occasione nella quale la misura necessita di essere effettuata necessariamente sul posto.

Ciao a Tutti, Dave.

Ciao Dave,
il mio feedback: l'ho preso per trovare al volo il deep di una mag-loop non (ancora, hahha) automatizzata, lontana dalla parte interfaccia utente del sistema sperimentale (una loop TX, 2 RX in diversity) con cui starei giocando. Starei, significa che questa è l'intenzione, ma devo ancora usarlo in verità.
Per il mio scopo non serviva certo un VNA ma ero proprio curioso di questo oggetto e a quel costo non c'è nient'altro (nemmeno di concettualmente molto più semplice e focalizzato). Al di là dei problemi (che comunque stimolano approfondimenti) ne sono affascinato. Mi piace anche come è fatto, seppur in economia.

Luca

Modificato da - IZ3OKW in data 25/01/2020 19:26:52

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IK4MDZ

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Inserito il - 25/01/2020 : 23:45:08

Dave, io lo ho acquistato perche' curioso delle sue prestazioni/prezzo. Posso dire che nel complesso e' un ottimo compromesso. Ultimamente lo ho impiegato per tarare un duplexer e un filtro notch. La stessa taratura la ho ripetuta con un analizzatore di spettro con tracking generator e i risultati sono stati quasi identici. Inoltre lo ho confrontato, nella funzione analizzatore di antenna HF (solo porta DUT quindi), con altri 3 commerciali, uno autocostruito 3 anni fa' e l'analizzatore di spettro con relativo ponte riflettometrico originale e funzioni di misura SWR. Il risultato e' stato incredibilmente simile almeno per il diagramma dell'SWR da 3 a 30MHz, piu' in la non mi sono spinto poiche' quello autocostruito arrivava fino a li. Per il display non mi lamento della sua dimensione in quanto per quello autocostruito ho usato quello di un vecchio cellulare Nokia da 84x47 pixel monocromatico.
Ciao a tutti
73' Franco

Modificato da - IK4MDZ in data 25/01/2020 23:50:09

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Franco
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IZ1PMX

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Inserito il - 26/01/2020 : 14:51:17

Ciao Dave
Persolamente l'ho preso più che altro per confrontarlo con quello che abbiamo in cantiere.
A proposito , meglio utilizzare un PLL per arrivare a 4 GHz con relativo switch , (si5351 per la parte bassa e sopra le VHF il famoso pll che mi avevi indicato ) cosi si lavora in fondamentale senza complicare il firmware .
73 Alfredo iz1pmx

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IZ8EGM

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Inserito il - 26/01/2020 : 16:26:58

ciao caro Alfredo,
mi sembrava strano che tu non avessi nulla in cantiere sei un vulcano in eruzione

IZ1PMX ha scritto:

Ciao Dave
Persolamente l'ho preso più che altro per confrontarlo con quello che abbiamo in cantiere.
A proposito , meglio utilizzare un PLL per arrivare a 4 GHz con relativo switch , (si5351 per la parte bassa e sopra le VHF il famoso pll che mi avevi indicato ) cosi si lavora in fondamentale senza complicare il firmware .
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IW2FDH

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Inserito il - 26/01/2020 : 16:40:31

Mi serve per fare misure "veloci" da laboratorio, sempre con programmi per PC. Sto valutando anche questo progettino - https://erikkaashoek.blogspot.com/2...th-home.html - ho già acquistato (per altri motivi) i relativi componenti .

bye
Andrea IW2FDH

Modificato da - IW2FDH in data 26/01/2020 16:46:53

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IW2FDH

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Inserito il - 26/01/2020 : 16:46:07

Volendo giocare con antenne wifi a 5 ghz.. è possibile utilizzare (per lo meno sono compatibili pin to pin) quelli a 6 ghz ? (https://www.analog.com/en/products/adf4356.html)

bye
Andrea IW2FDH

IZ1PMX ha scritto:

Ciao Dave
*** meglio utilizzare un PLL per arrivare a 4 GHz con relativo switch ,***
73 Alfredo iz1pmx

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IZ1PMX

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Inserito il - 26/01/2020 : 18:22:41

ciao Andrea
Si , di componentistica a disposizione se ne trova parecchia per realizzare uno strumento
con prestazioni dignitose.

Pubblico qualche foto del prototipo su cui ci siamo sbizzarriti

Immagine:

231,94 KB

Immagine:

225,75 KB

La parte del lavoro più importante (firmware) si potrebbe dire terminata , Dave ci aveva lavorato un pochino , resta il pcb il quale come ben sai non basta saldarci sopra quattro componenti ed aspettarsi che funzioni decentemente a certe frequenze.
Aurelio , onestamente quanto sviluppato è stato fatto tra un caffè e l'altro , in gergo (ca....ggiare) in quanto
nessuno dei due ,io e Dave avevamo l'intezione di portarlo a termine in breve tempo .

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ik3umt

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Inserito il - 26/01/2020 : 19:21:49

Devo ancora adoperarlo per una prova utile....

L'avrei preso per testare choke e balun in modalita' transmission S21 http://www.karinya.net/g3txq/chokes/#measurement
MetroVNA era "useless" in questo ambito.

Modificato da - ik3umt in data 26/01/2020 19:24:18

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ix1ixg

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Inserito il - 27/01/2020 : 16:28:28
Ciao a Tutti, grazie per le varie info... Luca, bella idea, sicuramente più pratica di orecchio e rosmetro... un insieme hw-fw di principio simile a quello del nanovna, permetterebbe di sostituire il classico circuito di misura del ros all' interno del controller... avendo a disposizione informazioni su segno e fase si potrebbe pensare di sostituire al sistema classico delle memorie di posizione, un sistema in grado di calcolare, dopo aver eseguito una sola misura, a quanto ammonti la differenza di capacità (in più o in meno) facendo girare direttamente il variabile dalla parte giusta ed in giusta misura, per poi ottimizzare solo alla fine, tramite ricerca la miglior posizione... Franco, confermi in pratica quanto ho scritto in un altro thread, impossibile notare differenze tra strumenti simili sino a quando non li si porta oltre certi limiti, limiti poi che definiscono la qualità degli strumenti stessi... Alfredo, a me uno lo hanno regalato rotto per farci qualche prova, alla fine poi lo ho sodomizzato con modifiche varie... riguardo al pll si, oltre 1.5GHz è sicuramente meglio, volendo mantenere certi livelli di dinamica anche meno, oltretutto, essendo ormai diventati componenti di largo consumo in telefonia, i costi si mantengono piuttosto bassi. Aurelio, in cantiere non c'è mai stato nulla, soltanto la voglia di sperimentare cercando di affinare la circuiteria in modo da spingere oltre il limite un dispositivo sfruttato neppure per la metà delle capacità disponibili... sin dall' inizio, con Alfredo, l' idea è stata quella... oltre alle classiche e stranote routine di calcolo matematico e trigonometrico, abbiamo avuto l' occasione oltre che di ottimizzare fortemente alcuni algoritmi relative al dsp e alla fft e anche di comprenderne certi aspetti che comunemente non vengono neppure presi in considerazione... Andrea, del link allegato vedo solo la foto delle varie schedine con relativi grafici, se esiste un progetto, non lo ho trovato... riguardo alle differenze tra pll, anche mantenendo la compatibilità tra pin, è molto probabile che cambino i parametri di programmazione degli stessi. Federico, ho fatto qualche ulteriore misura riguardo S21, in linea di massima diciamo che in hf, sino ad una 50ina di dB tutto bene, con la versione modificata si superano i 60...65 , in ogni caso molto dipende dalla frequenza di utilizzo, se mi avanza tempo magari faccio qualche fotografia, anche se alla fine il “melange” tra features e mods non renderanno di facile interpretazione i vari grafici... le differenze saranno sempre tra un nano senza schermi modificato ed un nano con schermi senza modifiche. Ciao a Tutti, Dave.


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IK4MDZ

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Inserito il - 27/01/2020 : 20:57:20

Dave, la versione H4 di HUGEN, provata da un certo Erik a 1.5GHz presenta una dinamica migliore di 30dB. Questo e' quello ottenuto con il lavoro fatto sul PCB e sull'alimentazione, non e' il massimo. Ha provato anche a 2.1GHz in overtone 7/9 ma il rumore si incrementa troppo . Comunque, a costo di ripetermi, con una cifra cosi' non si puo' chiedere la luna.
73' Franco

Modificato da - IK4MDZ in data 27/01/2020 21:06:20

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ix1ixg

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Inserito il - 28/01/2020 : 22:00:56
Ciao Franco, indicativamente quanto ho ottenuto io con le modifiche, senza però cambiare il pcb... appena avrò disponibili i condensatori adeguati proverò a montarli per confrontare ulteriori differenze, certo che avendo rifatto il pcb si sarebbe potuto sostituire o modificare lo step-up, anche perchè alla fine il miglioramento sarebbe dovuto risultare maggiore... In realtà comunque bisognerebbe avere dei dati più precisi, in modo da poter confrontare anche separazione e SN... se mi capita un nuovo modello sotto le mani provo a fare qualche comparazione casereccia. Ciao a Tutti, Dave.


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iw7ed

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Inserito il - 29/01/2020 : 11:18:39

Ma il NanoVNA può essere usato per trovare la risonanza di una trappola/carica per dipoli filari ? mi serviva qualcosa del genere per gli 80 metri.... Grazie

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IK4MDZ

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Inserito il - 29/01/2020 : 13:03:15

Si Dave, e' proprio come dici tu. Le modifiche che hai introdotto sono le stesse che ha inserito lui (C3 e C4) ma non ha lavorato particolarmente sull'alimentazione dei mixer.
L' IP5303 e' rimasto lo stesso. Una cosa che mi lascia perplesso e' che l'uscita dei mixer va, con R=15KOHm , nel TLV320 che e' alimentato a VDD=3V. In quello che avevo fatto io avevo usato dei convertitori di livello. La modifica del PCB probabilmente si e' resa necessaria a causa dell'introduzione del nuovo display.
Purtroppo gli schermi da me sono saldati e, a meno di massacrare il PCB, non posso introdurre la modifica sugli SA612AD, pazienza. Mi piacerebbe vedere quanto e' la separazione quello di EDY e l'H4.
73' Franco

Modificato da - IK4MDZ in data 29/01/2020 13:04:05

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ik3umt

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Inserito il - 29/01/2020 : 17:26:35

iw7ed ha scritto:

Ma il NanoVNA può essere usato per trovare la risonanza di una trappola/carica per dipoli filari ? mi serviva qualcosa del genere per gli 80 metri.... Grazie

Prova a guardare questo, di un certo Lucio......

http://www.iw2fnd.it/sites/default/...ole_01_0.pdf

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ix1ixg

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Inserito il - 29/01/2020 : 22:42:59
Ciao a Tutti, Franco, il fatto che l' sa612 lavori a 5 V e il tlv320 lavori a 3.3, non rappresenta un problema, ricordiamoci che il segnale in uscita è di tipo analogico con frequenza non superiore ad una manciata di KHz (non ricordo quanti... mi pare max 5K, in ogni caso in funzione oltre che alle 2 frequenze generate dal riferimento, anche dell' armonica sulla quale si desidera lavorare) di conseguenza è sufficiente prevedere un livello di uscita dal mixer non superiore a tale valore o comunque di un valore picco picco non superiore alla tensione VRef dell' adc in modo da non ritrovarsi con del clipping... tale considerazione, l' avranno fatta dimensionando il valore degli attenuatori posti sugli ingressi dei vari mixer... Ricordo di aver visto un analizzatore autocostruito qui sul forum, non ricordo però se era il tuo... in caso affermativo, se mi ricordi l' eventuale discussione, vado a rivedermelo... Riguardo agli schermi, nel modello che possiedo sul quale sono montati, sono praticamente ad incastro... facendo leggermente leva con il cacciavite dovrebbero (non ho ancora provato) saltare via. ED, le indicazione di Federico riguardo alla documentazione che puoi consultare, sono sicuramente di buon livello, come del resto tutta la documentazione prodotta da Lucio, nel documento viene descritta la metodologia di misura tramite l' utlizzo di tutte e 2 le porte (S21) applicabile a qualsiasi tipo di trappola, se la trappola dovesse presentare una L “a vista”, sarebbe possibile effettuare la misura anche solo tramite 1 sola porta (S11), questa volta però senza connessione ma tramite accoppiamento utilizzando un piccolo link come da foto: Immagine: 35,18 KB Immagine: 18,73 KB il punto più basso del grafico RL (o se si preferite una misura più magnificata, del ROS) rappresenta la freq. di risonanza della trappola... quale dei 2 metodi di misura risulti più preciso, così a naso, credo quello descritto da Lucio, che prevede l' utilizzo di entrambe le porte (S21) in quanto la configurazione dovrebbe far lavorare il circuito in condizioni più reali... nella trappola utilizzata come esempio le differenze riscontrate tar le 2 metodologie di misura sono di qualche manciata di KHz. Ciao a Tutti, Dave


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ik3umt

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Inserito il - 30/01/2020 : 12:53:34

Il che ci ricorda il vecchio grid-dip meter...

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ix1ixg

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Inserito il - 31/01/2020 : 00:06:45
… il metodo per effettuare la modifica è lo stesso, cambia solo lo strumento. Ciao a Tutti, Dave.


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iw7ed

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Inserito il - 31/01/2020 : 10:48:28

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

Franco, il fatto che l' sa612 lavori a 5 V e il tlv320 lavori a 3.3, non rappresenta un problema, ricordiamoci che il segnale in uscita è di tipo analogico con frequenza non superiore ad una manciata di KHz (non ricordo quanti... mi pare max 5K, in ogni caso in funzione oltre che alle 2 frequenze generate dal riferimento, anche dell' armonica sulla quale si desidera lavorare) di conseguenza è sufficiente prevedere un livello di uscita dal mixer non superiore a tale valore o comunque di un valore picco picco non superiore alla tensione VRef dell' adc in modo da non ritrovarsi con del clipping... tale considerazione, l' avranno fatta dimensionando il valore degli attenuatori posti sugli ingressi dei vari mixer...
Ricordo di aver visto un analizzatore autocostruito qui sul forum, non ricordo però se era il tuo... in caso affermativo, se mi ricordi l' eventuale discussione, vado a rivedermelo...
Riguardo agli schermi, nel modello che possiedo sul quale sono montati, sono praticamente ad incastro... facendo leggermente leva con il cacciavite dovrebbero (non ho ancora provato) saltare via.

ED, le indicazione di Federico riguardo alla documentazione che puoi consultare, sono sicuramente di buon livello, come del resto tutta la documentazione prodotta da Lucio, nel documento viene descritta la metodologia di misura tramite l' utlizzo di tutte e 2 le porte (S21) applicabile a qualsiasi tipo di trappola, se la trappola dovesse presentare una L “a vista”, sarebbe possibile effettuare la misura anche solo tramite 1 sola porta (S11), questa volta però senza connessione ma tramite accoppiamento utilizzando un piccolo link come da foto:

Immagine:

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Immagine:

18,73 KB

il punto più basso del grafico RL (o se si preferite una misura più magnificata, del ROS) rappresenta la freq. di risonanza della trappola... quale dei 2 metodi di misura risulti più preciso, così a naso, credo quello descritto da Lucio, che prevede l' utilizzo di entrambe le porte (S21) in quanto la configurazione dovrebbe far lavorare il circuito in condizioni più reali... nella trappola utilizzata come esempio le differenze riscontrate tar le 2 metodologie di misura sono di qualche manciata di KHz.

Ciao a Tutti, Dave

Ok ti ringrazio....di tutto anche a ik3umt

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ix1ixg

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Inserito il - 02/02/2020 : 17:38:59
Visto ieri, ricompilando la versione in lavorazione, edy ha esteso il funzionamento a 2.7 Ghz, ingrandito leggermente i caratteri, cambiato qualche colore e reso più reattivi i comandi.... i bachi precedenti sembrano rimasti al oro posto... sopra 1.5 Ghz la fase S21 non la misura più, riflessione e attenuazione non sembrano andare oltre i 20 dB... tempo e voglia permettendo, proverò ad eseguire un' altra comparazione tra modificato si/no anche se ho l' impressione che sul modello senza modifiche, rimanga ben poco da misurare... Ciao a Tutti, Dave.


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ik3umt

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Inserito il - 03/02/2020 : 08:39:40

Non capisco a cosa servere spingere 'ste cineserie alle SHF se poi non mi misurano piu' S21
Chi lavora oltre i 70cm dovrebbe preoccuparsi di avere ben altri strumenti....

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