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ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/12/2017 : 01:09:42
Ciao a Tutti, Lucio, il trasformatore, era in configurazione 4:1 terminato sui 200 ohm previsti. Riguardo ai vari parametri della linea, ho qualche difficoltà a misurarli con precisione perchè sarebbe necessario costruirla più lunga per poter effettuare le misure con il vna che ho a disposizione che arriva solo sino a 40 mhz... costruire la linea con il nastro, è già difficile farlo se lunga solo 30 cm... per farla più semplice si potrebbe semplicemente misurare l' impedenza caratteristica di un tratto di linea ad impedenza costante costruita con il nastro e confrontarlo con quello previsto durante il calcolo... in funzione del risultato, applicando il calcolo inverso si otterrebbe la Er del nastro avendo la possibilità di compensare eventuali errori di valutazione... Visto che ero curioso ma più che altro ricercavo qualche conferma al mio ragionamento. Ho effettuato la misura che richiedevi (linea da 100 ohm fatta sempre con il nastro) e una misura con impedenza sfalsata ma sempre lineare verso l' alto150...300 ohm (in funzione del discorso accoppiamento capacitivo del post precedente) i risultati sono apprezzabili sotto... Immagine: 110,73 KB Immagine: 119,68 KB in entrambi i casi peggioriamo più o meno la situazione, sempre rispetto all' utilizzo dello spezzone 50...200. Questo mi porta alla conclusione che sbagliavo riguardo al discorso semplice accoppiamento capacitivo per migliorare verso l' alto, sembrerebbe dalle varie misure, che il miglior compromesso lo si raggiunga distribuendo le costanti distribuite L e C in modo da seguire l' impedenza raggiunta dall' avvolgimento in ogni suo punto... pensandoci bene trovo il discorso piuttosto logico anche se ho voluto prima verificare... Per tutte le altre considerazioni, sarebbe bello effettuare qualche misura, il tempo che ho a disposizione non è molto. Provate a ripetere le misure e vedete se i risultati grosso modo combaciano... in particolare il test con linea 50...200 su 4:1 chiuso su 200 ohm, magari effettuandolo con un tratto di linea con parametri più precisi... molto probabilmente si riesce ancora a migliorare. Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/12/2017 : 08:46:12

Ciao Dave e tutti,
In linea di principio le considerazioni fatte credo siano corrette, inoltre visto il comportamento le deduzioni mi sembrano logiche, ma per favore non parliamo di "inseguitore d'impedenza" perché questo senza l'aggiunta di circuiti esterni, come dire "dinamicamente eccitati" non è possibile realizzare.

Penso "istintivamente" anche all'effetto pelle nei conduttori sottoposti ad RF ed alla mescola (il materiale) utilizzata nei toroidi, non mi risulta infatti siano stati fatti studi approfonditi riguardo la possibilità di realizzare toroidi con sub-strati di diversa natura e spessore onde modificare opportunamente (nel dominio della frequenza) l'impedenza di magnetizzazione (Zm) che sappiamo essere, soprattutto in basso, la causa di disadattamento (ROS) ed anche se compensabile poi ne modifica inevitabilmente in alto il comportamento.
Risulta infatti noto che un'impedenza di magnetizzazione elevata offre banda passante ampia, (visto che abbatte la frequenza minima di taglio) ma nel contempo servono più spire ed è proprio qui il contendere; da una parte il materiale - appunto - e dall'altra la tipologia di conduttore usato per realizzare le spire, conduttore che teoricamente potrebbe anche essere un "mix" tra nastro e conduttore classico anche se poi non è facile trovare la quadra poiché la coperta è corta.

Gradirei vivamente le Vs. opinioni in merito.
Un caro saluto

Modificato da - iz2hfg in data 07/12/2017 08:46:42

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/12/2017 : 17:49:43
Ciao Franco, ti leggo sempre con grande piacere, no, neppure mai contemplato un inseguitore in questo contesto, in quanto con tale definizione viene considerato di fatto un un circuito amplificatore (solitamente solo di corrente perche la tensione mantiene ad un valore unitario) con componentistica attiva, che in questo caso non risulta essere presente. Come correttamente affermi, in casi come questi non è possibile aggiungere nulla... la potenza presente sull' uscita del dispositivo, non sarà mai e poi mai superiore a quella in entrata... possiamo variare a piacere tensione e corrente ma la potenza rimarrà di fatto sempre e solo inferiore... l' unica possibilità che si può considerare in questi casi è quella di salvare il salvabile, cercando di limitare al massimo e per quanto possibile le perdite.(si lo so che sai già tutto... ma tieni duro ...) In questa ultima affermazione si nascondono le motivazioni che mi hanno portato ad eseguire le precedenti misure, considerando per ora solo la parte elettrica del dispositivo, tralasciando quella relativa alle caratteristiche magnetiche del nucleo utilizzato. La deduzione di alzare l' impedenza del tratto di linea che viene a crearsi tra i 2 avvolgimenti, nasce appunto da quanto affermato sopra... visto che la tensione si alza, la corrente si abbassa mentre la potenza rimane costante (fregnaccia quest' ultima perchè di fatto è sempre minore) quello che di fatto otteniamo è una variazione di impedenza, proporzionale al rapporto di trasformazione... Comunque lascio voi le restanti altre considerazioni... per queste cose ci vanno impegno, tempo, competenza e pazienza, tutte risorse delle quali sono piuttosto in difetto... Ciao a Tutti, Dave.


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iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 07/12/2017 : 22:07:16

Grazie Davide, non appena ho un minuto lo provo.

73 de iw2fnd Lucio

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iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 07/12/2017 : 22:43:10

Non ho visto che c'era un'altra pagina... Hi!

Dave mi pare che il risultato sia buono anche con 100 ohm mentre con 300 si va ancora peggiorando.
Visto che hai il setup con la linea che termina a 300 Ohm perchè non metti un piccolo trimmer al posto della resistenza da 200 Ohm e controlli a quale impedenza si ha la migliore banda passante? Se fosse ancora 200 Ohm allora vuol dire che l'impedenza caratteristica migliore è 200 Ohm mentre se fosse 300 Ohm l'ipotesi fatta cadrebbe perchè un 4:1 deve dare il meglio con carico di 200 Ohm e non di 300. L'impedenza della linea di trasmissione influirà su quanto è il meglio ma non sul rapporto di trasformazione. Concordi o sto dicendo una fregnaccia?

Per Franco
L'impedenza di magnetizzazione certamente influisce sulla banda passante perchè determina il taglio alle basse frequenze ma essendo le spire utilizzate da Dave sempre le stesse, così come la ferrite usata (FT240-43 credo), si vede che la frequenza di taglio alle basse praticamente non si sposta.

Una prima conclusione mi pare che la possiamo già tirare: la maggiore banda passante la possiamo ottenere utilizzando un trasformatore UnUn con linea di trasmissione distribuita su più ferrite possibile (quest'ultima affermazione è ragionevole ma un pò azzardata).
Non è ancora chiaro, però, quale debba essere la migliore impedenza caratteristica della linea di trasmissione, se non che utilizzando una linea non omogenea con impedenza iniziale uguale a quella di alimentazione e finale uguale a quella del carico, per ora, si ottiene la miglior banda passante.

Concordate ?

73 de iw2fnd Lucio

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ix1ixg

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Inserito il - 08/12/2017 : 02:34:05
Ciao Lucio, si , il risultato con 100 ohm di linea, si avvicina molto a quello con linea progressiva 50...200, mentre in quello con linea 150...300 il peggioramento è più evidente... Tra questi ultimi confronti, bisogna anche tenere presente che la linea costruita per i 100 ohm è sicuramente più precisa delle altre con dielettrico in nastro, in quanto il dielettrico di quest' ultima essendo esclusivamente in aria (i fili sono talmente vicini che non permetto al nastro di separarli) non comporta nessun errore di valutazione. Per quanto riguarda l' impedenza con cui chiudiamo la linea, facendolo sulla sua impedenza prevista quello che dovremmo ottenere è il mino RL abbinato in questo caso ad una maggior banda passante (credo)... chiudendo una linea su un valore di impedenza inatteso, differente dal suo valore caratteristico, andremmo ad effettuare un ulteriore modifica dell'' impedenza verso il carico, anche mantenendo costante il rapporto di trasformazione del trasformatore (siamo in presenza di ros, tensione e corrente non hanno più un valore costante lungo tutta la linea)... non conoscendo lunghezza e fattore di velocità della linea, non saprei quantificare il fenomeno in questo contesto, le variabili da considerare sono diverse... Forse avrebbe più senso eseguire il test di variazione del carico rispettando i valori di inizio fine previsti (50...200) in teoria il miglior risultato in termini di RL e banda passante dovrebbe coincidere con i 200 ohm... Comunque tutti pensieri esposti ad alta voce, nessuna presa di posizione... Riguardo all' ultimo quesito, probabilmente il miglior risultato in assoluto, sempre seguendo il ragionamento iniziale, lo si ottiene seguendo per la linea, punto per punto l' impedenza attesa, che in funzione della lunghezza della stessa, legata chiaramente al numero delle spire, si ottiene applicando la famosa formula relativa al rapporto spire primario/secondario... mi spiego meglio... nel caso delle misure da me effettuate, il numero di spire è 6+6, il rapporto di trasformazione assoluto è 4:1, in ogni punto del secondario avremo (se non ho sbagliato i conti) relativamente sulle spire: 6, 50 ohm 7, 68 ohm 8, 90 ohm 9, 113 ohm 10, 139 ohm 11, 168 ohm 12, 200 ohm per cui la linea dovrebbe essere formata praticamente da 6 sezioni poste in serie, i cui valori di ingresso/uscita combacino con i valori calcolati sopra... disegno sotto... Immagine: 3,1 KB Ti allego anche il comportamento della linea 150...300 ohm chiusa sui valori resistivi indicati... Immagine: 17 KB Immagine: 18,48 KB Immagine: 18,19 KB Immagine: 16,54 KB Immagine: 16,63 KB il miglior compromesso lo ricercherei nel minor RL abbinato alla maggior larghezza di banda, perchè come vedi, variando opportunamente il carico si riesce praticamente ad appiattire la risposta in frequenza (probabilmente è il comportamento imprevisto di cui parlavo prima) mentre il miglior risultato sempre complessivo) lo si ottiene intorno ai 230 ohm... se mi avanza tempo provo a rifare la linea 50...200 e a vedere se quanto presupposto prima trova un qualche riscontro Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 08/12/2017 : 10:28:11

Dave,
se ti può essere utile, io per costruire le linee utilizzo questo attrezzo ove, tra le pinze in legno, inserisco i due fili tesi. Poi metto lo scotch o a colla per fissarli.

Immagine:

88,2 KB

Immagine:

108,84 KB

73 de iw2fnd Lucio

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ix1ixg

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Inserito il - 08/12/2017 : 18:50:28
Ciao Lucio, molto ingegnoso l' accrocco per le linee, lo terrò sicuramente in mente per test più impegnativi... Come anticipavo ieri, ho voluto per curiosità effettuare una misura con trimmer e linea 50...200, questa volta, ho voluto anche provare a misurare la Er del nastro per carrozzieri, il valore, incredibilmente, si attesta intorno 2.4...2.5 (in quello ci avevo indovinato), valore che comunque anche essendo preciso, non permette di ottenere grandi precisioni nella realizzazione della linea, perchè nei punti dove risulta essere più stretta, non si riesce a riempire lo spazio con il nastro stesso... poco male, considereremo comunque della tolleranza... La misura è quella sotto, la massima larghezza di banda con il minimo RL lo ottengo con 250 ohm.... sotto e sopra questo valore tende tutto a peggiorare... probabilmente i 50 ohm in più, sono dovuti al fatto che la linea non segue esattamente l' impedenza prevista nel punto previsto dell' avvolgimento, per cui come accennavo (oltretutto poco chiaramente nel post precedente) molto probabilmente questi punti di disadattamento, tendono a modificare l' impedenza finale di 200 ohm in modo imprevisto... Immagine: 19,53 KB Questa volta ho lasciato montati i 2 toroidi con le 2 linee (nel caso venisse ancora in mente di eseguire altre misure)... i toroidi usati sono sempre gli stessi 240-43 (avevo scritto erroneamente 200-43) a parte i primi test dove per praticità avevo usato la mescola 77, il diametro non lo ricordo... Ciao a Tutti, Dave


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IZ1PMX

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Inserito il - 08/12/2017 : 20:10:59

ix1ixg ha scritto:

Ciao Lucio,

molto ingegnoso l' accrocco per le linee, lo terrò sicuramente in mente per test più impegnativi...
Come anticipavo ieri, ho voluto per curiosità effettuare una misura con trimmer e linea 50...200, questa volta, ho voluto anche provare a misurare la Er del nastro per carrozzieri, il valore, incredibilmente, si attesta intorno 2.4...2.5 (in quello ci avevo indovinato), valore che comunque anche essendo preciso, non permette di ottenere grandi precisioni nella realizzazione della linea, perchè nei punti dove risulta essere più stretta, non si riesce a riempire lo spazio con il nastro stesso... poco male, considereremo comunque della tolleranza...
La misura è quella sotto, la massima larghezza di banda con il minimo RL lo ottengo con 250 ohm.... sotto e sopra questo valore tende tutto a peggiorare... probabilmente i 50 ohm in più, sono dovuti al fatto che la linea non segue esattamente l' impedenza prevista nel punto previsto dell' avvolgimento, per cui come accennavo (oltretutto poco chiaramente nel post precedente) molto probabilmente questi punti di disadattamento, tendono a modificare l' impedenza finale di 200 ohm in modo imprevisto...

Immagine:

19,53 KB

Questa volta ho lasciato montati i 2 toroidi con le 2 linee (nel caso venisse ancora in mente di eseguire altre misure)... i toroidi usati sono sempre gli stessi 240-43 (avevo scritto erroneamente 200-43) a parte i primi test dove per praticità avevo usato la mescola 77, il diametro non lo ricordo...

Ciao a Tutti, Dave

Ciao Dave
La tua è una deduzione interessante ma capire cosa succede esattamente seriverebbe
una misura in diversi punti della linea .
Oppure la linea andrebbe costruita a salti d'impedenza tipo quella in foto
Immagine:

67,5 KB
Vi leggo con piacere e se posso ripeto volentieri qualche test.
73 Alfredo iz1pmx

Firma di IZ1PMX

http://www.qrpitalia.it/

<-divide et impera->

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ix1ixg

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Inserito il - 09/12/2017 : 00:12:24
Ciao Alfredo, in teoria, se l' impedenza della linea seguisse esattamente l' impedenza prodotta dal secondario in ogni suo punto, non si otterrebbero fenomeni di riflessione con conseguenti perdite... sarebbe piuttosto interessante invece verificare e quantificare il comportamento di una linea non uniforme terminata su impedenza inattesa... La linea a salti di impedenza era appunto quella che cercavo di descrivere 2 interventi fa... sarebbe l' ideale... i valori attesi sono indicati per ogni punto in funzione del numero di spire... per comodità di realizzazione nella linea che ho costruito ed utilizzato, il salto da 50 a 200 ohm avviene linearmente... non ho idea se i punti di completamento di ogni spira corrispondano con l' impedenza ottimale desiderata, quello che ho cercato di fare è di avvicinarmi maggiormente a questi punti rispetto ad un classico avvolgimento con impedenza più o meno costante... A vederla così il ragionamento sembra tornare da ogni punto di vista, se poi qualcuno volenteroso avesse voglia di proseguire con le misure, è il benvenuto... Ciao a Tutti, Dave.


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