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IZ7QLY

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Inserito il - 19/07/2014 : 15:09:43

Cari amici...vorrei la vostra opinione, secondo voi potrebbe funzionare un tl 922 con 3 gi7bt oppure con 3 gi46b..do per scontato che con 2 di questi tubi possa lavorare senza battere ciglio..anzi, lavorerebbe rilassato..ma con 3 ?

Ed inoltre...ammesso che le 500 z abbiano una dissipazione anodica teorica di 500 watt con aria super pressurizzata ( cosa che non avviene nel tl922 originale ) quale sarebbe il criterio per determinare la reale dissipazione della stessa anodica.(come si calcola ? )...

Ed ancora...i due modelli proposti..gi7bt e gi46b.. sono tubi che hanno 350 watt di dissipazione anodica..ma la potenza RF reale quale sarebbe.?..
Faccio questa domanda perchè un om in privato mi diceva che l' ampli con 2 gi7b al massimo esce con 700 watt RF ..perchè la dissipazione anodica di queste valvole è di 350 watt anodici...chiaramente è un om esperto, mi diceva che si occupa di amplificatori brodocasting---(non so neanche come si scrive

) e perchè con le 2x gi46b..gli ampli erogano tranquillamente 1500 watt RF ? nonostante i 350 watt anodici dichiarati dai vari datascheet ?

Concludo chiedendo anche un parere di carattere economico.. perchè secondo alcuni vale meno un amplificatore modificato rispetto ad uno originale se venduto come usato..?... cioè non si pagano le modifiche che di fatto sono migliorative ? lasciando perdere per un attimo il valore storico/affettivo legato all' oggetto e riconoscendo una "evoluzione" migliorativa dello stesso, mi piacerebbe capire bene questo aspetto !!

Molte grazie per l' eventuale chiarimento---73 Gianluca

Modificato da - IZ7QLY in Data 19/07/2014 15:14:03

Firma di IZ7QLY

73 Gianluca IZ7QLY

Regione Puglia ~ Prov.: Foggia ~ Città: San Giovanni Rotondo ~ Messaggi: 1117 ~ Membro dal: 08/10/2012 ~ Ultima visita: 06/02/2019

ik4zgx

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 19/07/2014 : 16:19:36
ciao,il mio eroga la potenza che dici tu e monta le gi46b saluti dal tuo omonimo,per il valore non saprei.


Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Reggio Emilia ~ Città: reggiolo ~ Messaggi: 866 ~ Membro dal: 09/11/2006 ~ Ultima visita: 14/11/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 19/07/2014 : 16:27:14
Ciao Gianlù, è sempre piacevole leggerti... riguardo all' ampli, secondo me non funziona nulla, perchè il substrato di silicio con cui vengono ricoperte le griglie le griglie di controllo dei tubi ceramici russi, non sono anatomicamente predisposte a sopportare la subpressione osmotica praticata dagli anodi troppo ravvicinati a quello che dovrebbe rappresentare la blinda della supercazzola prematurata del livello di elettroni... Mi sono capito ??? Ai rimanenti quesiti mi astengo dal rispondere perchè ho paura di scrivere fesserie... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ7QLY

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Inserito il - 19/07/2014 : 17:20:48

Ciao David, ..carissimo omonimo....community.

David..ma lo sai che alcuni OM mi hanno risposto in privato ?..non capisco il perchè..visto che alcune info potrebbero essere utili anche ad altri

Bene, in uno di questi messaggi un amico mi diceva che montando + valvole si possono creare degli sbilanciamenti con conseguenze catastrofiche per tutto l' ampli...pensandoci un attimo.....mi domando: ma la stessa cosa dovrebbe accadere con le 2 X 3 500z..ne sono montate 2 nel tl922 ?..bahhh non saprei...

Comunque, resta valido il quesito sulla dissipazione anodica e la reale capacità del tl 922 di dissipare il calore intorno il tubo..che non coincide con la dissipazione anodica di datascheet e la potenza RF.... ad aumento di calore corrisponde minore dissipazione anodica..forse dico in sciocchezza...

Mi piacerebbe sapere realmente come funzionano questi ampli...io ho visto ed ascoltato amici che utilizzano questi ampli modificati con le valvole russe...ed escono tutti molto forti e con la emissione pulitissima..inoltre dichiarano potenze molto superiori al KW...

Insomma..questo tl 922--qual' è la corrente e tensione massima impulsiva che riesce ad erogare di anodica senza creparsi..ed allo stesso modo, qual' è la corrente e tensione di filamento di cui necessita in fase di successiva modifica con 2 o 3 tubi di questo genere ?

Altro quesito...ma questa IMD..sempre citata---

Se io ascolto un corrispondente in modo chiarissimo..senza distorsione e compressione...magari lo perdo anche ad un paio di khz..da cosa capisco che è pessima..io sapevo che la imd è direttamente proporzionale alla potenza massima di picco erogata...quindi in un modo come la SSB dovrebbe peggiorare solo sulla cresta del picco massimo......cosa diversa per l' AM...

Dai, fate i bravi..chiaritemi questi dubbi !!

David..tu sai che uso molto il mitico fornetto con le microonde..

Secondo te potrei eventualmente (cuocere o riattivarle) ?

73 Gianluca

Modificato da - IZ7QLY in data 20/07/2014 00:38:30

Firma di IZ7QLY

73 Gianluca IZ7QLY

Regione Puglia ~ Prov.: Foggia ~ Città: San Giovanni Rotondo ~ Messaggi: 1117 ~ Membro dal: 08/10/2012 ~ Ultima visita: 06/02/2019

ix1ixg

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Inserito il - 19/07/2014 : 19:22:49
Ciao Gianlù... forum... Il tuo microonde è un' arma letale se non vuoi far fare ai tubi la fine del caffè di qualche notte passata, ti consiglio di lasciarlo spento... mettile a cuocere nel forno tradizionale, verranno sicuramente più croccanti... Riguardo al fatto che qualche amico ti risponda in privato, credo che dipenda dal fatto che da queste parti si trovi sempre qualcuno pronto a riprenderti... per ogni cosa... e forse preferiscono evitare discussioni... I tuoi quesiti sono molti, una trattazione oggettiva del discorso con relativi calcoli matematici, ci permetterebbe di avere delle risposte chiare e precise e non delle semplici affermazioni buttate li come al solito per sentito dire o per il semplice motivo che: "Io ho sempre fatto così ed ha sempre funzionato bene..." Ora non ho molto tempo per stare quì a scrivere trattati, magari interverrò ancora aggiungendo qualche dettaglio... in ogni caso l' amico che ti ha scritto, non ha torto, e questo è il motivo per cui alcuni tubi vengono venduti in coppia selezionata, in modo da avere sbilanciamento piuttosto basso per evitare spiacevoli inconvenienti... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ7QLY

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Inserito il - 19/07/2014 : 22:10:13

Ciao David...si, qualche infarinatura vorrei pure farla sulle valvole..magari vengono meglio se fritte che al micro onde..

dal basso delle mie esperienze e dopo aver fatto vari esperimenti, caffè, banane esplose ecc etc---

non mi restava altro che provare questi tubi russi flambè...

Dai ..sul serio... ma lo scopo di "cuocerle" qual' è...è mirato al semplice fatto di sottrarre dell' umidità ed eliminare l' aria e l' umidità dall' interno..oppure ci sono anche altri motivi per cui è necessario alimentare i filamenti senza dare tensione all' anodica...che ne so..depositi di sali ecc etc...

La questione di prendere delle valvole simili..non fa una grinza.. ma quando queste sono simili non si potrebbe creare un circuito di polarizzazione automatico per tubo...?

David..chiedo scusa se è necessario un trattato per risponde alle mie domande..ma sono nella condizione di avere info....allo stesso modo rispondevo ad un om che mi incalzava su delle modifiche su un MB4---

Per l' amico IZ1GWU.. vista l' esperienza.....vorrei avere dei chiarimenti ulteriori sui termini...IMD3 IM, IP3, db0 , distorsione, spurie ed ARMONICHE.. aggiungerei anche compressione citata precedentemente negli acronimi ..

Mi fermo con le domande anche se ne avrei tante da porre...

Comunque, io conosco un OM che usa un tl 922 con 3 gi7 ed esce una cannonata.( pare intorno i 2k) .fa passaggi lunghissimi e non accusa nessun difetto..lui dice addirittura che il suo lineare è silenziosissimo...sarebbe interessante misurare la temperatura con un termometro ad infrarossi mentre è in trasmissione per verificare la temperatura di cresta sulla massima portante continua dopo 5 minuti..e poi la temperatura sulla potenza portante media continua..mi pare chiaro che in SSB..i valori termici si abbassano alla temperatura simile alla portante media continua...qualcuno di voi l' ha mai verificate le temperature sugli anodi ed i catodi in fase di trasmissione con un termometro ad infrarosso per determinare realmente la quantità di flussi d' aria necessari ?

Questione calcoli..partiamo dal trasformatore originale del TL 922..quale tensione e corrente riesce ad erogare se è capace di alimentare 2X 3 500 z ?
ed ancora, qual'è la tensione e la corrente necessaria per alimentare 2 o 3 tubi russi come quelli citati in questo 3d ?

Chiaramente sono graditi tutti i commenti tecnici..questo 3d vuole essere solo un punto di incontro..quindi tutte le opinioni sono bene accette..
73 Gianluca

Firma di IZ7QLY

73 Gianluca IZ7QLY

Regione Puglia ~ Prov.: Foggia ~ Città: San Giovanni Rotondo ~ Messaggi: 1117 ~ Membro dal: 08/10/2012 ~ Ultima visita: 06/02/2019

ix1ixg

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Inserito il - 20/07/2014 : 02:06:46
Ciao Gianlù, vedo di rispondere più o meno seriamente a qualche quesito... la "cottura" per tubi russi e non, è prevista per ripristinare un vuoto sufficientemente spinto all' interno dei tubi stessi per garantirne un corretto funzionamento (senza scariche)... esso viene ottenuto tramite dispositivi di gettering che utilizzano un sistema chimico per intrappolare le molecole di gas residuo all' interno della propria struttura molecolare... ed il relativo funzionamento si ottiene in parte riscaldando questo dispositivo... Se non ricordo male (cosa molto improbabile quando ho a che fare con la mia memoria...) la stessa Eimac consiglia di effettuare un trattamento simile ai propri tubi nuovi con una data di produzione superiore a 3 mesi proprio perchè anche se perfettamente sigillati e senza difetti il vuoto fortemente spinto all' interno della valvola risulta in grado di strappare molecole di gas residuo dai materiali che costituiscono i vari componenti del tubo. Polarizzare ogni singolo tubo... possibilissimo ma troppo costoso... purtroppo come dico sempre, gli apparecchi commerciali, sono il frutto di grandi compromessi = spendere il meno possibile per la realizzazione, in modo da ottenere un prodotto sufficientemente affidabile... figurati che sarebbe stato sufficiente inserire un paio di fusibili sull' anodica di un tl922 per evitare problemi e non lo hanno fatto, figurati un circuito di compensazione per ogni singolo di ogni tubo... Ora mi fermo, non posso mica scrivere tutto io ora pian piano vedrai che volenterosi scrittori si accoderanno al thread fornendo il loro prezioso contributo... P.S. Parlando di IMD (prodotti di intermodulazione) bisogna fare attenzione a non confonderli con le armoniche(intese come multipli della F0 non modulata)... uno scarso filtraggio effettuato da un pigreco non perfettamente dimensionato, non lo sento ad orecchio, mentre un prodotto IMD3 > a circa -25dB incominci a sentirlo... ti fa diventare gracchiante la modulazione e allontanandoti dalla frequenza di centro con la sintonia ti accorgi che occupa uno spazio maggiore. Ciao a Tutti, Dave.
Modificato da - ix1ixg in data 20/07/2014 02:11:38


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ7NLJ

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/07/2014 : 09:09:00

La tesi e' valida!
Da possessore di un 922 con gi46b posso dire che anche il mio strumento misura 1,2/1,5 kw.
Penso che sia possibile quello che sostieni, tieni anche presente che lo utilizzo da molti anni e per molto tempo;
fino ad ora non ho mai riscontrato tale problema.

In merito alla potenza il datasheet che si trova in rete e' molto vecchio, potrebbe anche essere farlocco o errato anche se la possibilità remota.
Se Gianluca o qualsiasi altro om in zona e' disponibile ad incontrarci ed è in possesso della strumentazione possiamo finalmente capire se sono 1,5 kw di spurie o no!
NLJ

iz1gwu ha scritto:

comincio a risponderti sulla imd o piu comprensibile intermodulazione, l'intemodulazione tu di certo non la ascolti in quanto dovresti avere un ricevitore a larga banda .In quanto sono prodotti spuri che vanno su altre frquenze e non su quella realmente emessa .Per chiarirti la cosa se tu analizzi un ampli con analizzatore di spettro che produce tanta imd ti ritrovi per esempio ; 500w di fondamentale ossia la frequenza che noi vogliamo amplificare e 500 w sparsi su frquenze che non non voremmo avere .Ma se noi vediamo la cosa con un normale Wattmetro ci segna 1KW in quanto le potenze si sommano Ho visto casi di amplificatori che spingendo l'eccitazione la fondamentale restava ferma come potenza e l'imd faceva salire il wattmetro a potenze ti tutto riguardo

Firma di IZ7NLJ

S i m p l y ____B O L D !

Città: Bari ~ Messaggi: 1620 ~ Membro dal: 26/02/2008 ~ Ultima visita: 03/11/2024

IZ3KLB

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Inserito il - 20/07/2014 : 09:11:41
Il problema del 922 è appunto la scarsa ventilazione e conseguente raffreddamento dei tubi, Il Drake che monta le stesse valvole, e anche l'Henry, che montano i tubi all'interno del loro cilindro vitreo in cui l'aria è forzata a passare non soffrono di dipartita prematura delle costosissime 3-500z. Probabilmente sarebbe bastato ingenierizzare il nipponico differentemente, ma a scapito delle dimensioni, vedi gli altri 2 che sono parecchio più ingombranti. La modifica più eseguita è mettere 2 Gu46 se non erro, visto che sono anch'esse dei triodi e quindi una modifica per lo più meccanica, per trovare il posto e il dover inserire un nuovo alimentatore per i filamenti. A me la modifica che piacerebbe di più, sul 922, è quella di montare la GU74b o la 4cx800, ma non essendo un triodo, bisogna lavorarci parecchio e si avrebbe un ampli più affidabile e della stessa classe di lavoro. Da dire che se usato con accortezza, le valvole sul 922 durano a vita, quindi scaldarlo prima, lasciarlo raffreddare dopo e sopratutto non tirargli il collo perché dove si va con 1,2Kw ci si arriva lo stesso con 8/900. Fatta la "ramanzina" sarei veramente curioso di vedere la modifica di quell'amico che di valvole ne monta 3, vedere un filmatino in funzione, vedere un analisi di pulizia spettrale, ma sopratutto vedere quel povero commutatore di banda che già con 1kw soffre...


Regione Veneto ~ Prov.: Vicenza ~ Città: Fontanelle di Conco ~ Messaggi: 3228 ~ Membro dal: 01/04/2006 ~ Ultima visita: Oggi

i0god

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Inserito il - 20/07/2014 : 11:39:31

IZ7QLY ha scritto:

Ciao David...si, qualche infarinatura vorrei pure farla sulle valvole..magari vengono meglio se fritte che al micro onde..

dal basso delle mie esperienze e dopo aver fatto vari esperimenti, caffè, banane esplose ecc etc---

Vista la quantità e la varietà dei quesiti che abbracciano tutta la teoria degli amplificatori di potenza a tubi noncredo che una risposta spot ti possa risolvere i dubbi e quindi ti suggerisco di investire qualche euro nel "ARRL Hanbook for Radio communications" dove tutto è spiegato molto bene oppure in un altro libro meno costoso ma ugualmente valido "Manuale degli amplificatori RF di potenza" in lingua italiana. Una volta che avrai assimilato i concetti di base possiamo parlare dei dubbi residui. Gli amplificatori a tubi sono materia affascinante e qui nel forum lungamente trattata ma non si può liquidare con poche sentenze senza poi aprire la porta ad ulteriori quesiti.
Coraggio, un poco di applicazione con questi testi e tutto sarà più semplice.
73 Godifredo

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2871 ~ Membro dal: 13/08/2005 ~ Ultima visita: Oggi

ik2rzp

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/07/2014 : 12:00:17
Da ex possessore di TL 922 e da fortunatissimo user di Alpha e dopo un paio di decadi di marciapiede io la vera potenza di uscita di un lineare la misuro così: 1) un buon wattmetro (io uso bird) 2) una bella prtante in rtty (niente fischi e picchi dell'ago, nn servono) 3) finora quello che le valvole mi dicono con la sigla é molto vicino al vero. es. il mio Alpha ha 2 x 3cx800 = 1600 es. il TL 922 ha 2 x3-500z = 1000 4) Sconsiglierei di spingere molto il TL, secondo me è tiratissimo e come componentistica è giá al limite. Il commutatore di banda salta e la ventilazione é scarsa. Se lo paragono all'Alpha la cui pubblicitá é di poter rimanere 24h col ptt inserito (ed è vero) direi di non esagerare, può andare bene così come é Preferisco non inserirmi nella discussione tecnica per non fare brutte figure. Only some experiences 73 Gino


Regione Lombardia ~ Prov.: Bergamo ~ Città: Leffe ~ Messaggi: 637 ~ Membro dal: 19/08/2006 ~ Ultima visita: 01/10/2024

IZ2JGB

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/07/2014 : 14:44:04

Concordo con te.

il problema non e' chi sa cosa fare ma (putroppo la grande percentuale)
chi non lo sa.

E si fa infinocchiare con modifiche posticce e porcherie varie.

Tanto per darvi un idea, c'e chi si permette (vedi zona 0) di modificare
amplificatori senza neanche testarne l'uscita con un analizzatore di spettro.

I W (puliti) non sono facili da ottenere. altrimenti gli altri che spendono
sarebbero tutti stupidi.

Rifletteteci un po..

per quanto riguarda i concetti sopracitati ( IMD et al) consiglio caldamente
l'acquisto di testi specifici. non sono cose che si possono trattare in un
forum, esulando dalla preparazione tecnica necessaria per comprenderle.

Non vorrei apparire "razzista" con questo genere di commenti ma
noto che putroppo tanti colleghi vorrebbero discutere di questo tipo
di argomenti molto tecnici, senza averne la benchè minima preparazione.

Putroppo, vi tocca riaprire i libri. O farvi infinocchiare dai modificatori folli.

73,
Giorgio.

Firma di IZ2JGB

73 de IZ2JGB

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Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Legnano ~ Messaggi: 4677 ~ Membro dal: 12/10/2007 ~ Ultima visita: 15/10/2024

IZ7QLY

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/07/2014 : 17:13:19

IZ2JGB ha scritto:

Concordo con te.

il problema non e' chi sa cosa fare ma (putroppo la grande percentuale)
chi non lo sa.

E si fa infinocchiare con modifiche posticce e porcherie varie.

Tanto per darvi un idea, c'e chi si permette (vedi zona 0) di modificare
amplificatori senza neanche testarne l'uscita con un analizzatore di spettro.

I W (puliti) non sono facili da ottenere. altrimenti gli altri che spendono
sarebbero tutti stupidi.

Rifletteteci un po..

per quanto riguarda i concetti sopracitati ( IMD et al) consiglio caldamente
l'acquisto di testi specifici. non sono cose che si possono trattare in un
forum, esulando dalla preparazione tecnica necessaria per comprenderle.

Non vorrei apparire "razzista" con questo genere di commenti ma
noto che putroppo tanti colleghi vorrebbero discutere di questo tipo
di argomenti molto tecnici, senza averne la benchè minima preparazione.

Putroppo, vi tocca riaprire i libri. O farvi infinocchiare dai modificatori folli.

73,
Giorgio.

Giorgio....io mi voglio far convincere da radioamatori esperti come te !!

Mi parli della IP3..cos'è ? (tu che hai già comprato i libri non dovresti fare difficoltà !!)

73 Gianluca

Modificato da - IZ7QLY in data 20/07/2014 17:17:20

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73 Gianluca IZ7QLY

Regione Puglia ~ Prov.: Foggia ~ Città: San Giovanni Rotondo ~ Messaggi: 1117 ~ Membro dal: 08/10/2012 ~ Ultima visita: 06/02/2019

IZ2JGB

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Inserito il - 20/07/2014 : 19:21:07

Dalle mie parti si dice:

Google is your friend.

Buona lettura!

73,
Giorgio.

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73 de IZ2JGB

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i5pva

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/07/2014 : 19:23:19
Ciao Gianluca, cerco di dare un altro contributo al dibattito. Sulla relazione tra potenza di uscita e dissipazione anodica della valvola, spesso si sentono delle cose non corrette. La potenza massima di uscita di una valvola varia nettamente in funzione della classe di funzionamento dell’amplificatore, ovvero dell’angolo di circolazione. Una valvola con 1000 W di dissipazione anodica ha una potenza di uscita massima teorica di : - 1000 W se il rendimento è il 50 % (classe A) - 1220 W se il rendimento è il 55 % - 1500 W se il rendimento è il 60 % (classe AB) - 1850 W se il rendimento è il 65 % - 2300 W se il rendimento è il 70 % (vicino alla classe B) I numeri si ricavano da questa formula: Pout = Dissipazione della valvola * rendimento / (1-rendimento) Il punto di lavoro dell’amplificatore si regola col famoso potenziometro del bias. Se si sceglie di dare alla valvola una corrente di riposo bassa, saremo più vicino alla classe B, e quindi con un rendimento alto. Viceversa, un bias alto sposta il punto di lavoro vicino alla classe A, il rendimento si abbassa e cosi pure la massima potenza di uscita. I nostri amplificatori di solito sono in classe AB, ma con una corrente di riposo piuttosto bassa, quindi si può immaginare un rendimento del 65%. Ecco quindi che una valvola con 1000W di dissipazione anodica può erogare 1500W di uscita in regime di funzionamento normale. Da questi numeri si capisce anche la stupidità della progettazione di molti amplificatori, che vengono fatti lavorare in classe AB anche quando si trasmette in CW. 73 de I5PVA Paolo


Città: Firenze ~ Messaggi: 167 ~ Membro dal: 22/12/2004 ~ Ultima visita: 24/08/2024

iw2fiv

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/07/2014 : 19:26:01

La butto lì ma invece di due GI7 ( a proposito se ti servono contattami in privato) perchè non un unica GS35, anche lei un triodo molto robusto che costa come due GI46. Ti consentirebbe una modifica meccanica con maggiori spazi per operare e ventilare.

Firma di iw2fiv

“E se tutti quanti accettavano la menzogna imposta dal Partito, se tutti i documenti raccontavano la stessa favola, ecco che la menzogna diventava un fatto storico, quindi vera. “Chi controlla il passato” diceva lo slogan del Partito “controlla il futuro. Chi controlla il presente controlla il passato.”

G. Orwell 1984

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 1821 ~ Membro dal: 10/03/2005 ~ Ultima visita: 17/11/2024

IZ7QLY

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/07/2014 : 20:06:32

iz1gwu ha scritto:

Vai su Wikypedia la ip3 ip2 e la compressione è trattata in maniera semplice e intuitiva senza fare dei trattati quà

Perchè non si possono fare dei trattati "quà"...
se uno ne ha le capacità lo può fare tranquillamente essendo l' ambiente giusto e proprio per discutere di radio, tecnica, modifiche, ecc etc..non ci troviamo in un forum di cucina !!

Vedo con piacere che 6 andato alla ricerca nel web della IP3...molto interessante l'' aspetto della ricerca..non trovi.?..

mi spiegheresti di cosa si tratta ? ....ed invece sulla IMD3 cosa mi dici..si ascolta oppure non si ascolta ?

POI PARLIAMO ANCHE DI LINEARI IN CLASSE AB2 e perchè si usa questa polarizzazione..
73 Gianluca...

Ps
RZP, GOD, KLB.....grazie per l' attenzione..ora vediamo se riusciamo ad ingranare la marcia giusta...

FIV .. grazie per l' offerta..ora vediamo come si mettono le cose..

PVA Paolo..ecco.. 6 riuscito ad aggiungere dei tasselli molto interessanti...stasera mi scarico il datascheet del 3 500 z per cercare di capire come funziona..

Modificato da - IZ7QLY in data 20/07/2014 22:37:58

Firma di IZ7QLY

73 Gianluca IZ7QLY

Regione Puglia ~ Prov.: Foggia ~ Città: San Giovanni Rotondo ~ Messaggi: 1117 ~ Membro dal: 08/10/2012 ~ Ultima visita: 06/02/2019

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/07/2014 : 22:50:44
Ciao Gianlù, forum... certo che sei proprio fastidioso con tutte sti quesiti impertinenti su amplificatori classi IP, IMD, AB, C... sembrano i soliti nomi fantasiosi appioppati ai vari balzelli statali o comunali che tanto ci affliggono... in ogni caso, dal mio punto di vista riguardo alle varie risposte, un testo specifico o un soggetto correttamente preparato, sono di gran lunga preferibili a quanto di meglio puoi trovare in rete... (soprattutto quando c'è GOD in giro... ) Tornando a noi, sarebbe invece molto costruttivo scrivere un trattato riguardo agli amplificatori lineari, è vero che ci vorrebbe tempo e pazienza, si potrebbe però ottenere un tutorial degno di nota... facendo riferimento a quanto scritto da Paolo PVA, il concetto che ha espresso combacia perfettamente con quello che ricordavo io ovvero che la potenza erogabile da un tubo relativamente alla sua massima dissipazione anodica varia in funzione della classe di funzionamento e di conseguenza al rendimento stesso dello stadio... purtroppo sono i numeri che non combaciano con la memoria... Da quanto ricordo, un amplificatore a valvole funzionante in classe A possiede un rendimento medio compreso tra il 20% e il 30% di conseguenza se il nostro stadio assorbe 1000 Watt avremo una potenza di uscita compresa tra i 200 e i 300 Watt massimi, potenza che andrà sottratta ai 1000 dissipata dall' anodo in assenza di segnale... Continuando il discorso e riportando lo stesso ragionamento al tuo quesito iniziale su quanta potenza potrebbe erogare un tubo con 350 Watt di dissipazione anodica facendolo funzionare in classe AB, facendo riferimento ESCLUSIVAMENTE a questo parametro, potremmo asserire che con un rendimento classico del 65% sarebbe uguale a 650 Watt... non stò ad elencare i vari passaggi ma con una potenza di alimentazione di 1000 Watt ed un rendimento del 65% otterremo appunto 650 Watt di potenza utile e 350 Watt dissipati in calore dal nostro benedetto anodo... ora nella realtà il discorso presenta diverse sfumature che non ho assolutamente preso in considerazione ma il succo del discorso è sostanzialmente questo... Ora mi fermo e aspettando fiducioso le vostre considerazioni. P.S. se ti scarichi il datasheet della 3-500z con 500 W di dissipazione anodica vedrai che facendola lavorare a regime, viene indicata un pout di 890 W con 1400 W di potenza di alimentazione... applica la considerazione fatta sopra a tale tubo e vedrai che i numeri saranno molto simili... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

i0god

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Inserito il - 21/07/2014 : 08:20:58
Questo argomento si può dividere in due campi: ciò che afferisce alla teoria degli amplificatori con le relative leggi che governano i progetti e ciò che afferisce al come queste regole vengono messe in pratica ossia la tecnologia dei PA e i materiali che vengono usati. Sul primo punto io direi che non è utile riproporre in un forum ciò che è ampiamente trattato in testi specifici anche perché lo spazio necessario sarebbe incompatibile con quanto messo a disposizione dal nostro ospite. Ritengo quindi che a meno di qualche approfondimento su questioni specifiche un tutorial come qualcuno vorrebbe mi sembra poco perseguibile. Sul secondo punto invece l'esperienza acquisita in campo professionale o in campo dilettantistico può servire utilmente ai novizi per evitare errori che altri hanno commesso prima di loro. Vorrei ricordare che la differenza tra un buon apparecchio ben ingegnerizzato e una carriola che si rompe appena sta acceso alcune ore sta nell'utilizzo di quei materiali che garantiscono durata nel tempo e stabilità di tutti i parametri elettrici. Oggi è diventato difficile reperire componenti che fino ad alcuni decenni fa erano comuni in tutti i magazzini e fiere. Quando si trovano questi oggetti sono venduti a prezzi da antiquario. Qui il forum ha la sua utilità per trovare e suggerire ciò che serve. In conclusione, chi è interessato ai PA a tubi dovrebbe iniziare a costruirsi una base teorica usando un buon testo specifico e poi mettere in pratica quanto appreso aiutandosi con qualche "vecchio lupo di mare". Io la vedo così e credetemi dopo 40 anni di professione ancora compro libri specifici.... 73 Godifredo
Modificato da - i0god in data 21/07/2014 08:22:40


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IZ7QLY

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Inserito il - 21/07/2014 : 14:18:27

73 Community...

David...non temere non mi mangia nessuno...è difficile mordere un lupo con i "canali alpha"

Allora..molto interessante l' aspetto delle gi7..quindi è certo che erogano 650 watt RF con 350 watt di dissipazione anodica....ora sarebbe interessante quantificare i consumi totali di questi 3 tubi al massimo del regime ....

Altra domanda...chiaramente rivolta per tutti...
Ma la Zin ( impedenza di ingresso) e la Zout (impedenza di uscita) dei 3 tubi in parallelo aumenta oppure diminuisce rispetto al singolo tubo ?

In fase di test e misure:
Per eliminare eventuali residui compositi e spettrali dell' eccitatore, quindi non usando RTX ecc etc......potrebbero bastare 2 generatori singolo tono "puri" accoppiati ed attenuati e successivamente utilizzati come eccitatore....chiaramente la lettura del segnale finale, fatta con un discreto analizzatore di spettro.. ?

MI SEMBRA UN COLMO....

non scrivere in un form per radioamatori perchè non c'è lo spazio da dedicare agli argomenti tecnici....

Scusate per l' inciso...
Qualsiasi ambiente è adatto per discutere di questi argomenti...LIBRI, TV, RADIO, E FORUM...bisogna solo avere le capacità per interagire ed articolare dei ragionamenti di senso compiuto...Ci sono molti libri "spazzatura" programmi TV e contenuti web dal gusto ridicolo ecc etc..
Quindi, se ci sono argomenti a cui uno vuole aggiungere info, risposte concrete e pertinenti al senso del 3d lo fà..altrimenti la pseudoretorica non è ben accetta..in particolar modo da chi ( cioè IO) è fornito di una libreria che difficilmente un OM potrebbe conservare con tanta cura..incluso testi universitari costosissimi..... ed inoltre, ci sono almeno 2 tera di modifiche e progetti, scansioni e modifiche raccolte e messe a disposizione nel web per tutti.. mi pare evidente che spesso non si comprende ciò che si legge...e questo è uno degli scopi per cui è stato aperto questo 3d...far capire in modo semplice che in giro si dicono, scrivono (anche sui libri per OM) un sacco di sciocchezze che vengono prese per buone...
Un amplificatore come il tl 922 modificato con 2 GI46B..oppure con 2 gi7 funziona bene..va anche con 3 tubi ... al limite ma funziona !!.....e per lo scriba che in tutti i 3d..dove si parla di modifiche agli amplificatori, che continua ad inserire nei vari commenti la storiella delle porcherie che modifica l' OM della zona 0 ecc etc...facendo appunto netto riferimento ad un OM molto noto...dicendo che questi non può misurare le armoniche e che non è capace....Non credi sia ora di piantarla ?..ma qual' è il motivo di questo tuo accanimento ?.. fai la tua strada e realizza prodotti migliori se ne sei capace, sembra che non hai altri argomenti..... quello non ti conosce neanche.....( accetta questo consiglio.)...

73 Gianluca

Modificato da - IZ7QLY in data 21/07/2014 15:46:37

Firma di IZ7QLY

73 Gianluca IZ7QLY

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iw5eij

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Inserito il - 21/07/2014 : 14:32:33
...ma lasciarlo stare com'é? (lo so l'han già detto) No eh? Gli ingegneri delle kenwood son tutti dei bischeri? ...mah fate un po' voi... anzi scusate, ma secondo voi come potrebbe andare il mio renault con il motore della uaz? mi diventa un suv?
Modificato da - iw5eij in data 21/07/2014 14:35:04


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IZ7NLJ

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Inserito il - 21/07/2014 : 14:42:32

e' vero che gli ingegneri non sono tutti bischeri ma è anche vero che il 922 è tra i più difettati in assoluto.
nlj

iw5eij ha scritto:

...ma lasciarlo stare com'é? (lo so l'han già detto)
No eh? Gli ingegneri delle kenwood son tutti dei bischeri?

...mah fate un po' voi... anzi scusate, ma secondo voi come potrebbe andare il mio renault con il motore della uaz? mi diventa un suv?

Firma di IZ7NLJ

S i m p l y ____B O L D !

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IZ7QLY

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Inserito il - 21/07/2014 : 14:54:47

No..non sono bischeri.,..peggio !!

Hanno realizzato un prodotto che costava tanti soldi che tecnicamente valeva la metà degli altri..leggi con attenzione tutti i commenti dove sono citati amplificatori fatti meglio con gli stessi tubi..
le modifiche si fanno per risparmiare soldi sul costo delle valvole...ti pare che se un amplificatore resta con le valvole integre ed al 100 x100 uno se lo fa modificare con le russe ?--credi che gli OM che ricorrono alle modifiche siano stupidi ?

sulla scorta di ciò, non credi che il tuo intervento sia fuori luogo ?..

Per le modifiche sulle macchine..sei rimasto indietro...da molti anni si usano motori IBRIDI, su telai convenzionali..provale....

73 Gianluca...

Firma di IZ7QLY

73 Gianluca IZ7QLY

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iw5eij

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Inserito il - 21/07/2014 : 15:15:22
...si è fuori luogo giusto per infiammare un po' gli animi ah e la mia auto va già a carbonella da sola...


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IZ7QLY

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Inserito il - 21/07/2014 : 15:33:47

Fai il bravo...poi vedi il mio avatar...non è necessaria altra legna

...

Aspetto che qualche buon OM..mi fornisca le caratteristiche originali del trasformatore..tensione e corrente..anodica e filamenti.

73 Gianluca..

Firma di IZ7QLY

73 Gianluca IZ7QLY

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ix1ixg

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Inserito il - 21/07/2014 : 17:28:54
Ciao a Tutti, tornando al discorso spazio occupato sul server che ospita questo forum, diciamo che potrei condividere il punto di vista di Godifredo, se esso non venisse utilizzato per ospitare le tante vacuità che siamo purtroppo soliti leggere quotidianamente, credo inoltre che faremmo anche tutta un' altra figura verso chi si affaccia a questo mondo attraverso il forum, anche a costo di apparire un po' troppo prolissi e chiacchieroni... Cambiando discorso ma rimanendo in tema, 2 domande vorrei farle io e vorrei che le risposte fossero precise e supportate da numeri... di pareri personali ne abbiamo già sentiti troppi... 1: Perchè sostituire le 3-500z con una coppia d gi46 sarebbe un così tragico errore ? (mi raccomando numeri... tecnicamente parlando mi raccomando !!! non mi interessa sapere che per usare le 46 devo attendere 3 minuti o che che hanno una brutta forma e non sono di vetro) 2: Prima di parlare di IMD, qualcuno si è preso la briga di fare qualche misurazione su un un tale ampli modificato ? Se si con quali risultati rispetto all' originale ? Secondo voi quali sono la cause di un elevato contenuto di tali prodotti ? Ciao a Tutti, Dave.


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IZ2JGB

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Inserito il - 21/07/2014 : 17:34:15

IZ7NLJ ha scritto:

e' vero che gli ingegneri non sono tutti bischeri ma è anche vero che il 922 è tra i più difettati in assoluto.
nlj

Non e' assolutamente vero. il 922 come tutti gli amplificatori lineari ha i suoi problemi,spesso creati dall'imperizia degli utenti.

Mi piacerebbe farti vedere certi Henry come si sono sbriciolati, soprattutto sul roller.

Il commutatore di banda del 922, tanto accusato, si rompe perche' si rompe
il rele' di uscita e chiaramente fa sfiammare il commutatore per le elevatissime
tensioni che si formano fra le spire della bobina del pigreco.

Peccato che in tanti anni, in pochi l'abbiano capito.

73,
Giorgio.

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73 de IZ2JGB

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i0god

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Inserito il - 21/07/2014 : 18:25:18

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

tornando al discorso spazio occupato sul server che ospita questo forum, diciamo che potrei condividere il punto di vista di Godifredo, se esso non venisse utilizzato per ospitare le tante vacuità che siamo purtroppo soliti leggere quotidianamente, credo inoltre che faremmo anche tutta un' altra figura verso chi si affaccia a questo mondo attraverso il forum, anche a costo di apparire un po' troppo prolissi e chiacchieroni...

Cambiando discorso ma rimanendo in tema, 2 domande vorrei farle io e vorrei che le risposte fossero precise e supportate da numeri... di pareri personali ne abbiamo già sentiti troppi...

1: Perchè sostituire le 3-500z con una coppia d gi46 sarebbe un così tragico errore ? (mi raccomando numeri... tecnicamente parlando mi raccomando !!! non mi interessa sapere che per usare le 46 devo attendere 3 minuti o che che hanno una brutta forma e non sono di vetro)

2: Prima di parlare di IMD, qualcuno si è preso la briga di fare qualche misurazione su un un tale ampli modificato ? Se si con quali risultati rispetto all' originale ? Secondo voi quali sono la cause di un elevato contenuto di tali prodotti ?

Ciao a Tutti, Dave.

Dave ho dato uno sguardo alle caratteristiche della GI46 e per quello che ho trovato il tubo non è neanche vicino alle caratteristiche della 3-500Z. La 3-500 ha una dissipazione di 500 w contro i 350 della GI46. La 3-500 a 3000 V di anodica con 0.4 A di corrente tira fuori 750 W con una IMD di -40dB (3° ordine). La povera GI46 con 1900 V di anodica (2000 è il valore limite) e 350 mA con un rendimento del 68 % dovrebbe fornire 452 w. Non si conosce il valore della IMD ma penso che dal momento che la Rp è più bassa della 3-500 le curve dovrebbero essere più piegate e quindi la IMD peggiore.
Avendo le curve caratteristiche potrei fare la simulazione con il programma "tube calculator" ma non dispongo.
73 Godifredo

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IZ2JGB

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Inserito il - 21/07/2014 : 19:34:57

Concordo con GOD,

Che un tubo possa tirare fuori molto di piu rispetto alle caratteristiche
non e' una novità.

Cio a discapito della linearità, cioè si porta il tubo a lavorare
al di fuori dalla regione di lavoro in cui la curva dello stesso e'
lineare.

Al di fuori di tale regione, la curva si deforma vistosamente e le
caratteristiche peggiorano in maniera drastica.

73,
Giorgio.

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73 de IZ2JGB

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ik0ozd

non piu attivo nel forum

Nota:

Inserito il - 21/07/2014 : 19:40:14

IZ2JGB ha scritto:

Concordo con GOD,

Che un tubo possa tirare fuori molto di piu rispetto alle caratteristiche
non e' una novità.

Cio a discapito della linearità, cioè si porta il tubo a lavorare
al di fuori dalla regione di lavoro in cui la curva dello stesso e'
lineare.

Al di fuori di tale regione, la curva si deforma vistosamente e le
caratteristiche peggiorano in maniera drastica.

73,
Giorgio.

Firma di ik0ozd

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IZ2JGB

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Inserito il - 21/07/2014 : 19:41:07

Giusto per info, ecco il DATASHEET delle GI46:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/.../g/GI46B.pdf

73,
Giorgio

Firma di IZ2JGB

73 de IZ2JGB

DMR-MARC ID 2222003

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Legnano ~ Messaggi: 4677 ~ Membro dal: 12/10/2007 ~ Ultima visita: 15/10/2024

ix1ixg

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Inserito il - 21/07/2014 : 19:58:09
Ciao Godifredo, purtroppo per una corretta valutazione non sono disponibili le caratteristiche complete dei tubi in questione, personalmente ho sempre fatto riferimento a quelle trovate quì: http://www.tubes.ru/techinfo/Transm.../gi-46b.html se guardiamo bene, i dati risultano un pochino confusi, soprattutto riguardo la tensione anodica... se guardiamo nella tabella Basic Data, vediamo che come parametro ci indicano 2 Kv, se ivece andiamo a guardare qualche riga sotto negli Limit Operating Value ci forniscono una tensione più bassa 1.9 Kv, mentre il valore impulsivo può arrivare a 15 Kv guardando in giro altri datasheet troviamo valori limite di 3 Kv, in altri di 5 Kv, raccapezzarsi diventa piuttosto complicato, certamente comunque ci troviamo di fronte ad un tubo piuttosto versatile, in grado di lavorare in situazioni molto differenti per cui possiamo provare a prendere per buono quanto accade quando li utilizziamo con i 3 Kv del tl 922... una volta che sono stati adeguatamente preparati, in diversi casi, personalmente non ho mai avuto notizie di problematiche relative, contrariamente a quanto riguarda le più piccole gi7bt, (stessa dissipazione anodica ma con tensione massima di 2.5 Kv a regime continuo, che con 3 Kv sparano spesso e volentieri danneggiandosi). Ammettendo che queste problematiche non vengano riscontrate, e prendendo come riferimento il classico 65% in classe AB di rendimento di questi tubi nel range hf ci ritroviamo con 350 W dissipati dall' anodo e 650 di potenza resa (ovviamente per tubo e senza considerare per ora altri parametri) andando a valutare tensioni e correnti dovremmo rientrare in un valore massimo istantaneo di 3000 V e 0.33 A... A questo punto con la corrente anodica ci siamo (max 350 mA) un po' meno con la tensione ma per questa, come dicevamo sopra, permangono dei dubbi a causa della relativa scarna documentazione. Riguardo alle 3-500z, nel 922 con 3000 V di anodica, la potenza dissipata dall' anodo con i parametri da te elencati, sono di circa 420 Watt a tubo... facendo un confronto con la coppia di 46, possiamo notare una potenza (in generale) leggermente inferiore, sicuramente impercettibile da parte di chi ci ascolta e questo è sicuramente un punto a favore dello stadi di alimentazione anodica che nel 922 già abbastanza sofferente... Riguardo ai valori di IMD, non essendoci valori noti, la strada più semplice e che lascerebbe meno spazio a dubbi sarebbe appunto quella della misura... ed è appunto a chi solleva questa problematica che è direttamente posto il quesito, è mai stata fatta una relativa misura ? Ciao a Tutti, Godifredo è sempre un piacere, Ciao Dave.


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ix1ixg

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Inserito il - 21/07/2014 : 20:01:27

ik0ozd ha scritto:

ma poi tutto stambaradan per 300 watt in più io povero dxer che vantaggio ne avrei perchè gli svantaggi sarebbero tanti e le incertezze a quanto vedo infinite
" Dave " la solita teoria che non serve " praticamente " a una mazza oppure ho sbagliato canaletta siamo in 40 metri vero ?

[/quote]

Ciao Tony,

ben riletto, vedi che la teoria serve, se leggi sotto, vedrai che la potenza erogata è teoricamente inferiore... altro che 300 W in più... certo che i numeri ti fanno proprio venire l' orticaria

Ciao a Tutti, Dave.

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IZ2JGB

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Inserito il - 21/07/2014 : 20:18:02

Certo Teoricamente si. ma praticamente, riesci a fargli erogare 2000W
trasmettendo un segnale largo 20 Khz.

Eh ma tanto la lancetta sale di più... OOOOOOOOOLA OOOOOOOLA

73,
Giorgio.

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73 de IZ2JGB

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ik0ozd

non piu attivo nel forum

Nota:

Inserito il - 21/07/2014 : 20:18:59

ix1ixg ha scritto:

ik0ozd ha scritto:

Ciao Tony,

ben riletto, vedi che la teoria serve, se leggi sotto, vedrai che la potenza erogata è teoricamente inferiore... altro che 300 W in più... certo che i numeri ti fanno proprio venire l' orticaria

Ciao a Tutti, Dave.
[/quote]
Dave 100w in meno o 300w in più non servono a una maxxa nella stessa misura ,
a che pro modificare una cosa che ho usato dal 1988 al 2006 senza nessun problema ,
chi ha necessita di modificare in questa maniera un amplificatore del genere ? e con che vantaggi ?
c'è un menu nascosto ?

Firma di ik0ozd

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ix1ixg

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Inserito il - 21/07/2014 : 22:28:23

ik0ozd ha scritto:

[quote]

Dave 100w in meno o 300w in più non servono a una maxxa nella stessa misura ,
a che pro modificare una cosa che ho usato dal 1988 al 2006 senza nessun problema ,
chi ha necessita di modificare in questa maniera un amplificatore del genere ? e con che vantaggi ?
c'è un menu nascosto ?

Ciao a Tutti,

se è per quello anche al tl originale riesci a fargli erogare più potenza del dovuto, nella stessa maniera in cui lo puoi fare con quello modificato, ovviamente io faccio riferimento ad un funzionamento corretto e che faccia rientrare i parametri di funzionamento entro quelli previsti...

Tony, se può farti sentire più a tuo agio, possiamo fare finta che l' amplificatore in questione debba funzionare in 11 mt in modo da poterlo utilizzare su qualche canaletta...

e questa volta smettila tu di prendermi per il GURU...

comunque, tornando seri, io non sono certamente quà a consigliare o a sconsigliare tale modifica, quello che mi interessa capire, è il motivo di tante critiche e illazioni (che poi solo di ipotesi si tratta perchè sino ad ora non ho avuto i riscontri che cercavo) nei confronti di chi decide di farsi tale modifica oppure di farsela fare... volevo esclusivamente venire a conoscenza di quali problematiche potrebbe comportare un tale intervento, possibilmente, senza leggere le solite supposizioni...

Certamente chi fa tale scelta, lo fà per risparmiare qualcosa alla prossima sostituzione tubi, non certamente per quella manciata di watt, in più o in meno che siano, perchè come correttamente affermi, non fanno assolutamente la differenza... (ma questi sono discorsi teorici, lasciali fare a chi come mè è appassionato di calcoli) Riguardo al menù nascosto, se lo trovi, non smanettarlo, perchè senza le adeguate conosciiiienze rischieresti di combinare qualche casino

P.S. Che ci hai fatto con il vecchio tl, te lo sei fatto anche tu modificare in modo da leggerci sopra 1600 Watt ???

Ciao a Tutti, Dave.

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IZ2JGB

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Inserito il - 21/07/2014 : 23:13:03

Dave,

normalmente i triodi piu piccini come la GI46 guadagnano un poco di piu.

Cio' causa, a parità di potenza di eccitazione, una potenza di uscita
leggermente piu alta rispetto alle 3-500Z.

Ovviamente sovrapilotandole la potenza esce, il problema e' COME esce.

Sfortunatamente non ho mai avuto modo di misurare uno di questi
capolavori, ma ho fatto la misura con un tl922 equipaggiato con due
3-500ZG nuove di pacca e ho notato che eccedendo la Ip del 10% rispetto
al punto in cui la curva di lavoro esce dalla sua linearità (corrispondente
a circa 1KW di Pout) l'incremento di circa 15% della potenza comportava
un peggioramento della IMD (Distorsione armonica) drastico. si passava
da -28 a -8 !!

Ovviamente il segnale corrispondente sull'analizzatore di spettro si
allargava in modo spaventoso.

Spero di aver argomentato la cosa in maniera tecnica ma abbastanza
chiara.

Capisci ora perche' questa modifica e' una fesseria ?

73,
Giorgio.

Firma di IZ2JGB

73 de IZ2JGB

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ix1ixg

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Inserito il - 21/07/2014 : 23:55:19
Ciao Giorgio, le dinamiche, mi sono molto chiare, il fatto è che io parto dal presupposto, come spiegavo qualche post sopra, di far funzionare i tubi in zona lineare... ovviamente quando incominciamo a sforare i parametri di targa, indipendentemente dal tubo che stiamo utilizzando, avremo sempre un aumento dei prodotti di intermodulazione... ora tu ti riferisci ad un utilizzo errato dell' amplificatore... il mio quesito è specifico e per un ampli modificato e fatto lavorare in zona lineare, la cui pout preventivata rimanga intorno ai 1200 W rimanendo di conseguenza al di sotto della massima potenza dissipabile dagli anodi dei 2 tubi... (per questi numeri, faccio riferimento ai calcoli spannometrici di qualche post sopra, lasciando perdere per ora altre considerazioni) Il tuo discorso credo sia più rivolto ad un utilizzo errato dell' amplificatore, e tale utilizzo errato può avvenire con entrambi le tipologie di amplificatore... purtroppo dipende da chi lo usa... provo a riproporre il quesito in forma più completa... 1: Perchè sostituire le 3-500z con una coppia d gi46 sarebbe un così tragico errore ? Questo considerando il fatto che lo utilizzerò con cognizione di causa, senza sovrapilotarlo accontentandomi di una ininfluente manciata di watt in meno rispetto a quanti ne potevo ottenere dall' originale. Ciao a Tutti, Dave.


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IZ2JGB

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Inserito il - 22/07/2014 : 00:36:30

Se la vedi cosi , non e' sbagliato..

Ma il tenore iniziale del post non era questo, ci si chiedeva
come mai possano "tranquillamente" erogare 1500W o piu.

La risposta, in estrema sintesi e' :

li possono erogare, ma con un degrado inaccettabile della qualita'
del segnale.

Il problema principale e che chi fa queste modifiche e le spaccia
per buone, guarda solo che alla fine della modifica al posto di 1200W
ne escono 1500, e chiaramente pubblicizzando il dato verso chi
non e' in grado per mancanza di strumentazione di valutare
la qualità dell'emissione, fornisce agli incauti acquirenti un fantastico
generatore di pernacchie RF.

Ora capisci, caro il mio Gianluca, da dove viene il risentimento per
chi, con cotanta sicumera ammette di non aver bisogno di un analizzatore
di spettro, si permette di fare certe modifiche, inducendo l'ingnaro
om a "rompere i ma****ni" a mezzo mondo con la propria emissione
di pessima qualità ?

73,
Giorgio

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73 de IZ2JGB

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i0god

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Inserito il - 22/07/2014 : 06:57:42
Aggiungo gli ultimi 2 cents alla discussione e poi taccio. Il problema nasce dalla malafede con cui i commercianti pubblicizzano i loro prodotti per attirare coloro che non sono avvezzi ai numeri giusti. Non abbiamo solo i furbi che spacciano valvole da 350 watt per tubi di classe superiore ma ci metto anche quelli che vendono antenne con guadagni mirabolanti, rapporti F/B da sogno e power handling raddoppiati. La correttezza non è di questa terra e separare la crusca dalla semola lo sanno fare solo quelli che conoscono i numeri giusti. Tony è un ruspante e non ama i numeri ma sa che 300 watt in più o in meno su 1200 teorici e puliti non fanno nessuna differenza;eppure io so di gente che anche con il solo eccitatore se non vede l'ago dello strumento segnare l'ultimo watt dei 100 che vorrebbe leggere, si sente male. Qui ho spiegato più volte che 1 dB (ossia 1200 w riferito ai 1500) al ricevitore del corrispondente non si nota neanche se hai l'orecchio assoluto e quindi datevi pace. Ora, per concludere, una modifica invasiva come quella proposta andrebbe bene se a parità di potenza e intermodulazione si avesse un costo delle valvole conveniente rispetto alle 3-500Z, altrimenti non ci siamo. Una coppia di 3-500Z dovrebbe stare sui 600 euro e ti dura per una decina di anni. Una modifica siffatta ti costa tra tubi russi e modifica la stessa cifra, a chi conviene?. Amici miei le nozze con i fichi secchi, non mi sono mai piaciute, questa cosa non sta in piedi. 73 Godifredo


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IZ7NLJ

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Inserito il - 22/07/2014 : 07:33:32

@god, @jgb e company per la spiegazione!
Volevo solo chiarire che il senso della modifica;
a mio avviso si realizza solamente per il costo delle valvole, infatti, le russe costano 50 euro contro 600.
Da non sottovalutare anche la durata che penso abbia un rapporto di 1:10.

Poi 100 w di più o 300 in meno lascia il tempo che trova!
NLJ

i0god ha scritto:

Aggiungo gli ultimi 2 cents alla discussione e poi taccio.
Il problema nasce dalla malafede con cui i commercianti pubblicizzano i loro prodotti per attirare coloro che non sono avvezzi ai numeri giusti. Non abbiamo solo i furbi che spacciano valvole da 350 watt per tubi di classe superiore ma ci metto anche quelli che vendono antenne con guadagni mirabolanti, rapporti F/B da sogno e power handling raddoppiati. La correttezza non è di questa terra e separare la crusca dalla semola lo sanno fare solo quelli che conoscono i numeri giusti. Tony è un ruspante e non ama i numeri ma sa che 300 watt in più o in meno su 1200 teorici e puliti non fanno nessuna differenza;eppure io so di gente che anche con il solo eccitatore se non vede l'ago dello strumento segnare l'ultimo watt dei 100 che vorrebbe leggere, si sente male. Qui ho spiegato più volte che 1 dB (ossia 1200 w riferito ai 1500) al ricevitore del corrispondente non si nota neanche se hai l'orecchio assoluto e quindi datevi pace. Ora, per concludere, una modifica invasiva come quella proposta andrebbe bene se a parità di potenza e intermodulazione si avesse un costo delle valvole conveniente rispetto alle 3-500Z, altrimenti non ci siamo. Una coppia di 3-500Z dovrebbe stare sui 600 euro e ti dura per una decina di anni. Una modifica siffatta ti costa tra tubi russi e modifica la stessa cifra, a chi conviene?. Amici miei le nozze con i fichi secchi, non mi sono mai piaciute, questa cosa non sta in piedi.
73 Godifredo

Modificato da - IZ7NLJ in data 22/07/2014 07:38:41

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IZ2JGB

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Inserito il - 22/07/2014 : 10:43:45

E' da parecchio che lo sostengo. ma alla fine sembra che sia io il batstian contrario.

Meno male che non sono il solo a pensarla cosi'.

73 farlocchi,
Giorgio.

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IZ7QLY

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Inserito il - 22/07/2014 : 12:46:58

IZ2JGB ha scritto:

Se la vedi cosi , non e' sbagliato..

Ma il tenore iniziale del post non era questo, ci si chiedeva
come mai possano "tranquillamente" erogare 1500W o piu.

La risposta, in estrema sintesi e' :

li possono erogare, ma con un degrado inaccettabile della qualita'
del segnale.

Il problema principale e che chi fa queste modifiche e le spaccia
per buone, guarda solo che alla fine della modifica al posto di 1200W
ne escono 1500, e chiaramente pubblicizzando il dato verso chi
non e' in grado per mancanza di strumentazione di valutare
la qualità dell'emissione, fornisce agli incauti acquirenti un fantastico
generatore di pernacchie RF.

Ora capisci, caro il mio Gianluca, da dove viene il risentimento per
chi, con cotanta sicumera ammette di non aver bisogno di un analizzatore
di spettro, si permette di fare certe modifiche, inducendo l'ingnaro
om a "rompere i ma****ni" a mezzo mondo con la propria emissione
di pessima qualità ?

73,
Giorgio

Vedo che sbagli interlocutore...di gente ignara oggi ce n' è ben poca...
Il mio quesito iniziale parla di 3 tubi gi7 e 3 tubi gi46b..non di 2 e 1500 watt.. che comunque sono poco meno... l' intermodulazione in SSB segue una relazione dinamica particolare...in genere il peggioramento è direttamente proporzionale alla potenza trasmessa ...NON ESISTE UN VALORE STABILE..QUESTO PER QUELLI CHE CONOSCONO REALMENTE I NUMERI ...quindi, in genere la distorsione da intermodulazione peggiora solo con la cresta massima di segnale ( non siamo in AM).. tuttavia, i prodotti di intermodulazione possono peggiorare anche con livelli bassi di potenza RF ..esiste una regione in cui tutti gli amplificatori lineari ( intesi come componenti) hanno una migliore pulizia, guadagno ed efficienza..quelli che disturbano magari lo fanno perchè usano radio scassate e con una larghezza abominevole, lo farebbero anche con un tl originale....non trasmettono di certo in classe A con gli rtx.......bisognerebbe spiegare che un amplificatore amplifica tutto, anche i difetti delle radio e la sporcizia delle radio--( questo è uno dei motivi per cui in fase di test di lineari si usano 2 generatori puri con 2 toni) ...Poi, onestamente per me che faccio radio tutti i giorni e sono attento ai segnali, tutta questa sporcizia di cui tu parli non la sento e non la "VEDO"...ascolto segnali 950 960 che perdo a 6-7 khz sopra e sotto..( questo avviene per un limite di tutti i ricevitori) e gli stessi segnali quando si abbassano ad s7 8 li perdo ad un paio di khz...

QUINDI..il mio quesito iniziale viene rafforzato da quello che emerge in questa discussione..un TL con 3 di queste valvole è una cannonata ..a parità di potenza riduce notevolmente la distorsione armonica rispetto alle 2 x 3 500z , sei d' accordo almeno su questo ?
Potrei adoperarlo anche IN AM con 500 watt ed avere una modulazione senza compressione dinamica. cosa che non avviene con le 3, 500 Z

RIFERIMENTI:
NO..onestamente non capisco il tuo risentimento nei riguardi di quelli che modificano questi amplificatori, anche perchè da quello che emerge dalla discussione è evidente che chi modifica questi amplificatori lo fa solo con lo scopo di renderli FUNZIONANTI e nel limite del possibile "puliti" poi in Italia ci sono diversi che si difendono bene con le modifiche ed hanno strumentazioni validissime..perchè fare riferimento solo all' OM della zona 0 ?..mi risulta che lui commercializza per 1500 watt solo un ampli con la 8877..non di certo un tl 922....poi ti pare che non è in possesso di strumentazioni ? anzi..vorrebbe dei consigli per realizzare un prototipo con la 8877...chiamalo !!

73 Gianluca

Modificato da - IZ7QLY in data 24/07/2014 20:16:02

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IZ2JGB

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Inserito il - 22/07/2014 : 13:19:06

NO, non sono d'accordo.

la distorsione armonica NON aumenta con l'aumentare della potenza, o meglio
aumenta in maniera repentina quando la valvola esce dal tratto di curva lineare.

Ovviamente che vari sia normale, ma quello che ti sfugge e che anche con 3 GI46,
a patto di farcele stare fisicamente e di riuscire ad accordare senza modificare
il pigreco, cosa che dubito fortemente, la potenza massima sarebbe di poco
superiore al KW, per rimanere in un area " pulita ".

Oltretutto, parallelando le valvole, la RP diminuisce, pegggiorando la IMD.

Per cui di certo questa modifica NON migliora la IMD.

Le modifiche da fare al 922 sono i rele' sottovuoto, lo step start, magari una ventola
maggiorata. Cambiare tipologia di tubi non e' cosi semplice. e alla fine non ti fa
guadagnare nulla, visto che le due 3-500ZG possono dare tranquillamente 750W
l'una , rimanendo nella regione lineare. E non sono convinto che chi fa queste
modifiche chieda tanto meno di 400€ che e' il costo delle 3-500ZG:

http://www.ebay.it/itm/MACHLETT-3-5...em5d4da1c7c7

Risultato: tanto vale tenerlo cosi'.

73,
Giorgio

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IZ7NLJ

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Inserito il - 22/07/2014 : 14:16:59

Giorgio,
Mi sembra che QLY NON sta parlando di una modifica fatta dal tipo della zona 0 che avrà comunque un costo ma HOME MADE col piacere di farle.
Nessuno sta facendo pubblicità a nessuno! (Chiedo scusa per il giorno di parole)

Permettimi questo.....
Il tuo link delle 500 e' il miglior prezzo in assoluto, non è sicuramente la media, sarà un fondo di magazzino ed ora che vende la terza torniamo ai prezzi che conosciamo tutti.

Perché non hai postato questo link? http://www.ebay.com/itm/3-500Z-tube...em4d1b31370d

Ricordo a tutti che bisogna sommare dogana, trasporto e IVA

Possiamo anche parlare della durata media?
Non mi dire che sono più robuste .....
NLJ

IZ2JGB ha scritto:

NO, non sono d'accordo.

la distorsione armonica NON aumenta con l'aumentare della potenza, o meglio
aumenta in maniera repentina quando la valvola esce dal tratto di curva lineare.

Ovviamente che vari sia normale, ma quello che ti sfugge e che anche con 3 GI46,
a patto di farcele stare fisicamente e di riuscire ad accordare senza modificare
il pigreco, cosa che dubito fortemente, la potenza massima sarebbe di poco
superiore al KW, per rimanere in un area " pulita ".

Oltretutto, parallelando le valvole, la RP diminuisce, pegggiorando la IMD.

Per cui di certo questa modifica NON migliora la IMD.

Le modifiche da fare al 922 sono i rele' sottovuoto, lo step start, magari una ventola
maggiorata. Cambiare tipologia di tubi non e' cosi semplice. e alla fine non ti fa
guadagnare nulla, visto che le due 3-500ZG possono dare tranquillamente 750W
l'una , rimanendo nella regione lineare. E non sono convinto che chi fa queste
modifiche chieda tanto meno di 400€ che e' il costo delle 3-500ZG:

http://www.ebay.it/itm/MACHLETT-3-5...em5d4da1c7c7

Risultato: tanto vale tenerlo cosi'.

73,
Giorgio

Modificato da - IZ7NLJ in data 22/07/2014 14:17:50

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IZ7QLY

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Inserito il - 22/07/2014 : 14:18:32

IZ7NLJ ha scritto:

@god, @jgb e company per la spiegazione!
Volevo solo chiarire che il senso della modifica;
a mio avviso si realizza solamente per il costo delle valvole, infatti, le russe costano 50 euro contro 600.
Da non sottovalutare anche la durata che penso abbia un rapporto di 1:10.

Poi 100 w di più o 300 in meno lascia il tempo che trova!
NLJ

NLJ...non temere..usi un ottimo amplificatore ..ed è anche ben modificato...sicuramente nettamente superiore all' originale..sia per prestazioni che per stabilità..sarebbe una cannonata con 3 tubi..mai dire mai.....

Non solo realizzi la modifica con meno del costo delle valvole..Poi, mi risulta che nessuno commercializza una modifica o riparazione come 1500 watt RF sul tl 922 ..ma semplicemente si propone un alternativa al costo folle delle 3 500z .....Poi, di fatto lo rendi + efficace nel tempo, elimini quei difetti occulti ormai noti anche all' ultima ruota del carro ecc etc.....come vedi dalla discussione emerge che non si conoscono neanche le reali caratteristiche del tubo GI46B e comunque se ne parla con dubbia sicurezza.. .per un motivo ben preciso...il datascheet che gira in rete è totalmente sballato..e comunque affidandoci alla esperienza reale..quella fatta con le misurazioni sul campo..vien fuori che l' ampli modificato ed utilizzato alla stessa potenza delle 3 500 Z risulta avere delle dinamiche simili...questo con 2 TUBI...il momento in cui se ne mettono 3...i prodotti di intermodulazione alla potenza di 1000 watt sono del 30 % migliori.....ed inoltre. diminuendo la potenza erogata di ciascun tubo ..e di conseguenza la dissipazione anodica e di filamento...i flussi di aria necessari per tenere i tubi ad una temperatura costante possono ridursi notevolmente....(diminuisce la concentrazione di calore su ogni tubo)....ed il trasformatore non soffre affatto..!! stessa cosa per il wafer...

Quindi, altro che ignari... forse lo erano quegli OM che accettarono in silenzio un prodotto farlocco come il tl 922 originale...ma scherziamo ?..basta vedere lo schema !!...

73 Gianluca

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73 Gianluca IZ7QLY

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IZ2JGB

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Inserito il - 22/07/2014 : 15:04:04

Mi dispiace ma e' inutile proseguire:

quando uno scrive che la dissipazione anodica e di filamento si riduce passando
da 2 a 3 tubi, vuol dire che ignora i fondamenti dell'elettrotecnica e della fisica.

Senza contare che la concentrazione di calore e' un concetto che ti sei inventato
tu.

se le valvole dissipano 1kw, tu devi ventilare per dissipare 1 kw, 1, 2 o 100 tubi che
usi. Anzi, se aggiungi un'altro tubo, aggiungi la potenza dissipata del filamento
che NON cambia, si somma e basta.

Pertanto e' inutile continuare a cercare di argomentare.

NLJ, il link in questione NON e' un fondo di magazzino ma e' il negozio di K5SVC
che ha rilevato il marchio matchless dalla Penta electronics. sono garantite
1 anno e testate singolarmente. prima di parlare, guarda i feedback che ha
e magari informati meglio.

Per me argomento chiuso.

73,
Giorgio.

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73 de IZ2JGB

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i0god

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Inserito il - 22/07/2014 : 15:48:57
Giusto per info aggiornatissime: il postino proprio ora ha portato il numero di Agosto di QST. A pagina139 c'è la pubblicità di Alpha tubes. Una coppia MATCHED di 3-500Z con 24 ore di pre invecchiamento (che detto tra noi non sono niente) costano 278 $. Mettici la dogana e il trasporto fa un altro 30% ossia 91 $ totale 369 $ che al cambio di 1.36 fanno 271 euro. Tubi con 2 anni di garanzia. 73 Godifredo


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ix1ixg

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Inserito il - 22/07/2014 : 16:04:47
Ciao a Tutti, vi leggo sempre con piacere, ora sono solo di passaggio per cui non mi dilungherò troppo nello scrivere, a titolo in informativo, le gi46 venivano proposte alla famosa fiera tedesca a 30 euro al pezzo... il prezzo sembrerebbe abbastanza appetibile se confrontato con quello delle 3-500z... riguardo al prezzo complessivo della modifica, non lo avevo preso in considerazione, comunque, se dovessi scegliere di spendere 3-400 euro tra una semplice sostituzione delle valvole originali e una radicale modifica con le gi46 con relative modifiche migliorative (relè, soft start, ventilazione, ecc..), facendo riferimento al tl922 probabilmente sceglierei la seconda opzione... ma quì è questione di punti di vista... L' amplificatore in questione, come oramai abbiamo avuto modo di conoscere, così come ingegnerizzato, presenta una notevole varietà di problematiche... (ventilazione insufficiente, interruttore di accensione sofferente a causa delle forti sovracorrenti di accensione, tubi trattati male in fase di accensione, rele di commutazione antenna che comporterà prima o poi problemi al commutatore, trasformatori, tutti è due piuttosto piccolini e tirati per il collo, mancanza di protezioni...) montare 2 tubi nuovi, senza risolvere tali problematiche, su un ampli che per 10 anni ha lavorato in tali condizioni, mi lascerebbe piuttosto dubbioso... ma come dicevo prima questo è un parere personale... Godifredo, leggo solo ora il tuo ultimo post... prezzaccio a parte, come fanno a garantire per 2 anni i tubi ? Sarebbe interessante leggere le clausole riguardanti tale garanzia e conoscerne le eccezioni... in fatto di garanzie trà un' esclusione ed un' altra ci fregano di più che con i dB delle antenne... Ciao a Tutti, Dave.


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IZ7NLJ

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Inserito il - 22/07/2014 : 17:20:32

Giorgio,
probabilmente non sono molto informato sull'ebayer...d'altronde non si può sapere tutto non credi?

ma perchè non passiamo ai fatti ?

chi sostiene che è una modifica farlocca come @god perchè non ci mostra mostra praticamente il perchè?
perchè non ci postate un video con tanto di analizzatore etc. che dimostra quello che sostenete?

ci rendiamo conto che abbiamo incentrato una discussione su un datashet non completo e\0 non corretto?

ribadisco la mia posizione:
a mio avviso lka modifica la si realizza solamente per il costo\robustezza delle valvole, infatti, le russe costano 50 euro contro 600 o come da link 300\400

P.s. Da non sottovalutare anche la durata che penso abbia un rapporto di 1:10.

Poi 100 w di più o 300 in meno lascia il tempo che trova!

IZ2JGB ha scritto:

Mi dispiace ma e' inutile proseguire:

quando uno scrive che la dissipazione anodica e di filamento si riduce passando
da 2 a 3 tubi, vuol dire che ignora i fondamenti dell'elettrotecnica e della fisica.

Senza contare che la concentrazione di calore e' un concetto che ti sei inventato
tu.

se le valvole dissipano 1kw, tu devi ventilare per dissipare 1 kw, 1, 2 o 100 tubi che
usi. Anzi, se aggiungi un'altro tubo, aggiungi la potenza dissipata del filamento
che NON cambia, si somma e basta.

Pertanto e' inutile continuare a cercare di argomentare.

NLJ, il link in questione NON e' un fondo di magazzino ma e' il negozio di K5SVC
che ha rilevato il marchio matchless dalla Penta electronics. sono garantite
1 anno e testate singolarmente. prima di parlare, guarda i feedback che ha
e magari informati meglio.

Per me argomento chiuso.

73,
Giorgio.

Firma di IZ7NLJ

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i0god

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Inserito il - 22/07/2014 : 18:25:15

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

vi leggo sempre con piacere, ora sono solo di passaggio per cui non mi dilungherò troppo nello scrivere, a titolo in informativo, le gi46 venivano proposte alla famosa fiera tedesca a 30 euro al pezzo... il prezzo sembrerebbe abbastanza appetibile se confrontato con quello delle 3-500z... riguardo al prezzo complessivo della modifica, non lo avevo preso in considerazione, comunque, se dovessi scegliere di spendere 3-400 euro tra una semplice sostituzione delle valvole originali e una radicale modifica con le gi46 con relative modifiche migliorative (relè, soft start, ventilazione, ecc..), facendo riferimento al tl922 probabilmente sceglierei la seconda opzione... ma quì è questione di punti di vista... L' amplificatore in questione, come oramai abbiamo avuto modo di conoscere, così come ingegnerizzato, presenta una notevole varietà di problematiche... (ventilazione insufficiente, interruttore di accensione sofferente a causa delle forti sovracorrenti di accensione, tubi trattati male in fase di accensione, rele di commutazione antenna che comporterà prima o poi problemi al commutatore, trasformatori, tutti è due piuttosto piccolini e tirati per il collo, mancanza di protezioni...) montare 2 tubi nuovi, senza risolvere tali problematiche, su un ampli che per 10 anni ha lavorato in tali condizioni, mi lascerebbe piuttosto dubbioso... ma come dicevo prima questo è un parere personale...

Godifredo, leggo solo ora il tuo ultimo post... prezzaccio a parte, come fanno a garantire per 2 anni i tubi ? Sarebbe interessante leggere le clausole riguardanti tale garanzia e conoscerne le eccezioni... in fatto di garanzie trà un' esclusione ed un' altra ci fregano di più che con i dB delle antenne...

Ciao a Tutti, Dave.

Dave ti ho riportato quanto è scritto a pag. 139 di QST di questo mese. 2 Anni di garanzia| Come, perché e se devi essere benedetto dal Papa non lo so. Io dico solo che il prezzo è questo fanno 270 euro tutto compreso.
Sul fatto che la modifica non sta in piedi ho già scritto: con 2 tubi stiamo sotto la potenza espressa dalle 3-500Z per quanto riguarda Pout e dissipazione quindi le due soluzioni non sono comparabili. Con 3 tubi stiamo a posto con la Pout ma dobbiamo vedere:
la IMD che viene fuori
la potenza richiesta al trasformatore(mi dicono già tirato per il collo con le 3-500Z)
il valore della Va (ora è di 3000 V e i tubi hanno il limite a 2000)
il progetto del Pi greco (i tubi hanno una Rp più bassa delle 3-500Z infatti portano 0.35 A con 2000 V mentre la 3-500Z ne porta 0.4 A con 3000)
la possibilità di smaltire il calore (per saperlo dovrei simulare il tubo inserendo in Tube calculator il foglio delle curve caratteristiche e vedere quanto esce di dissipazione e quanto di Pout)
Tralascio gli aspetti meccanici e di adattamento dei tubi non avendo nessun elemento per parlarne nel merito.
In conclusione mettendo i 3 tubi si può parlare della validità della modifica solo dopo una analisi approfondita.
73 Godifredo

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