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FORUM RADIOAMATORIALE - RF CHOKE 1:1 e dubbi sulla progettazione

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Autore

Discussione

iz0fys

oltre 500 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 09/07/2024 : 08:33:21
Buongiorno, questo post per discutere i miei dubbi circa la progettazione di un RF Choke 1:1 in corrente. Avevo la necessita' di realizzarne uno per massima attenuazione sui 27 mhz, ma premetto subito che non vorrei aprire qui una discussione su dove va, e dove non va messo un choke. Tornando alla progettazione, la famosa tabella grafica che gira da anni di un OM inglese G3TXQ per me, almeno nel caso degli 11 metri, non torna. Le mie misurazioni sono state fatte col VNA, e anche qui ci sarebbe da aprire un film in quanto a taratura, visto che in rete si trovano articoli e videoguide in cui ognuno lo tara a modo suo su alcuni passaggi......Bhè premetto anche qui che ho provato a fare le tarature in tutti i modi proposti, e confrontandomi anche con altri amici che usano lo stesso strumento. Dalla tabella famosa servirebbero 5 spire di RG58 o RG213 su un diametro di circa 10 cm, e già qui mi pare strano che cambiando cavo le spire rimangono invariate, comunque.....andando a misurare col VNA almeno la versione col RG58 la massima attenuazione è molto piu in alto dei 27 mhz, a memoria non ricordo ma era tipo 40-43 Mhz.... Ho notato poi una instabilità altissima nella misurazione, cioè basta mettere i puntali dello strumento appena qualche cm di differenza sugli spezzoni terminali che fuoriescono dall'avvolgimento e la risonanza cambia totalmente. Ho quindi realizzato l'avvolgimento con il coassiale che termina proprio a ridosso del supporto cilindrico , senza lasciare alcun cm di uscita ed entrata, ma anche cosi la risonanza non risultava centrata a 27mhz, mentre dalla tabella pare che l'attenuazione migliore debba essere proprio li e non svariati Mhz sopra. Aggiungendo spire prima o poi si arriva, ma bisogna aggiungerne almeno il doppio. Altra prova l'ho fatta col mio cavo di discesa antenna, ovvero un Hyperflex10. Per arrivare in 27 mi servono 15 spire .....15 spire di cavo da 10 mm !!!!!! Allora mi chiedo, perchè tutta questa differenza? Per fare un choke nelle HF arriverei a 100 spire? cosa da pazzi.... Perchè in rete vedo tantissime foto ed artiicoli di Choke che usano al massimo 20 spire ma per lavorare in 40-80 metri ??!?!? Sbaglio io e tutti i miei amici che hanno provato a misurare?!?! Inoltre, un altro dubbio che ho, riguarda i cosiddetti ugly balun ovvero choke ad uso a larga banda, fatti in aria con svariate spire, appunto 15-20. Ma come è possibile considerare "a larga banda" un choke avvolto in aria ? Da quanto so e da quanto ho misurato i choke in aria sono "monobanda" ovvero lavorano con un Q molto alto, mentre per fare quelli a larga banda serve l'uso del toroide. Per favore chiedo spiegazioni a qualcuno esperto sulla questione grazie
Modificato da - iz0fys in Data 09/07/2024 08:34:58


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: ROMA ~ Messaggi: 696 ~ Membro dal: 01/06/2007 ~ Ultima visita: Oggi

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/07/2024 : 10:31:21

Buongiorno iz0fys, perdonami ma non ti firmi e nel tuo profilo non è indicato il tuo nome...

Comunque e senza dover scrivere qui un poema, "i tuoi dubbi" possono essere totalmente chiariti (ottenendo allo stesso tempo delle risposte certe ed inequivocabili) leggendo proprio le pubblicazioni specifiche che il mio amico Lucio, IW2FND, ha sapientemente redatto in modo esaustivo riguardo proprio all'argomento BalUn e nello specifico sul "Choke", dispense chiare e di facile comprensione, sotto vedi il link del sito:

https://www.iw2fnd.it

Buon divertimento!

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 09/07/2024 10:43:24

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
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Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5588 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: Ieri

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/07/2024 : 12:42:40

Steve aveva anche indicato sul suo sito la fixture utilizzata con il vna per effettuare le misure , fixture che dev’essere calibrata OSL prima dell’ utilizzo.
Come hai utilizzato il Vna per fare la misura ?

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5458 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: 13/07/2024

iz0fys

oltre 500 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 09/07/2024 : 14:53:47

Grazie per il tuo intervento ma non trovo risposta nei link a cui mi hai indirizzato.
Li' si illustra come è fatto un choke, a cosa serve, i vari tipi, la misurazione (che anche io ho fatto), la scelta delle ferriti.....
ma io vorrei capire se qualcuno di voi ha mai misurato uno di quei choke proposti dal famoso om inglese, come detto a me i suoi esempi non tornano a livello strumentale.
Se qualcuno è in grado di mostrarmi il grafico del VNA che raffigura la massima attenuazione in 27 mhz con 5 spire di 58 avvolte sul 10cm gli pago una cena
ciao

iz2hfg ha scritto:

Buongiorno iz0fys, perdonami ma non ti firmi e nel tuo profilo non è indicato il tuo nome...

Comunque e senza dover scrivere qui un poema, "i tuoi dubbi" possono essere totalmente chiariti (ottenendo allo stesso tempo delle risposte certe ed inequivocabili) leggendo proprio le pubblicazioni specifiche che il mio amico Lucio, IW2FND, ha sapientemente redatto in modo esaustivo riguardo proprio all'argomento BalUn e nello specifico sul "Choke", dispense chiare e di facile comprensione, sotto vedi il link del sito:

https://www.iw2fnd.it

Buon divertimento!

Un caro saluto.

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: ROMA ~ Messaggi: 696 ~ Membro dal: 01/06/2007 ~ Ultima visita: Oggi

iz0fys

oltre 500 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 09/07/2024 : 14:56:20

Ciao, chi sarebbe "Steve" ??!?
non so di che fixture parli
Per la taratura del vna mi sono attenuto alle molteplici guide che si trovano sparse sul web e anche ai tutorial di youtube.
Ho utilizzato i cavetti forniti nel vna con degli adattatori a coccodrillo, e ho fatto le tarature comprendendo questi cavetti in modo da "escluderli" dalla taratura
ciao

ik3umt ha scritto:

Steve aveva anche indicato sul suo sito la fixture utilizzata con il vna per effettuare le misure , fixture che dev’essere calibrata OSL prima dell’ utilizzo.
Come hai utilizzato il Vna per fare la misura ?

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: ROMA ~ Messaggi: 696 ~ Membro dal: 01/06/2007 ~ Ultima visita: Oggi

is0kyb

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/07/2024 : 16:07:10
Ciao FYS, ho da poco dato uno sguardo veloce a questo documento: http://audiosystemsgroup.com/CoaxChokesPPT.pdf mi sembra si affrontino esattamente i problemi da te posti. Anche io ho provato a misurare le prestazioni di alcuni choke e a causa delle capacità parassite ler misure sono davvero difficili da eseguire... Spero ti sia utile! 73 marco


Regione Sardegna ~ Città: San Gavino Monreale ~ Messaggi: 192 ~ Membro dal: 14/11/2005 ~ Ultima visita: Oggi

iz0fys

oltre 500 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 09/07/2024 : 16:35:21

Ciao, ti ringrazio.
Quindi probabilmente costruirli secondo le linee teoriche non vuol dire poi aspettarsi facilmente un riscontro strumentale.
Questo è un grandissimo problema....

Mi chiedo allora come il tizio inglese abbia potuto fare quella tabella... magari solo da calcoli e non da reali misurazioni?

In ogni caso chiedo ancora se c'è qualcuno qui che ha mai provato a misurare le famose 5 spire di RG58 su 10cm di diametro riscontrando l'attenuazione massima in 27 mhz.

Grazie

is0kyb ha scritto:

Ciao FYS,
ho da poco dato uno sguardo veloce a questo documento:
http://audiosystemsgroup.com/CoaxChokesPPT.pdf

mi sembra si affrontino esattamente i problemi da te posti.

Anche io ho provato a misurare le prestazioni di alcuni choke e a causa delle
capacità parassite ler misure sono davvero difficili da eseguire...
Spero ti sia utile!

73
marco

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: ROMA ~ Messaggi: 696 ~ Membro dal: 01/06/2007 ~ Ultima visita: Oggi

iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 10/07/2024 : 20:53:01

I choke, o BalUn di corrente che siano Ugly o in ferrite si misurano tutti allo stesso modo.
Il metodo è indicato in questo video al minuto 12:12:
https://youtu.be/wlGzaT29Ojg?si=qJIlM4KTiEFthBZI
Mentre i video precedenti:
https://youtu.be/ddQlHcpxLmo?si=A6GHoI71tvzGVX24
https://youtu.be/vxpVbKK661c?si=ThPGWucmV9HEzDQl
spiegano le caratteristiche e la loro progettazione.

Buona visione.

73 de iw2fnd Lucio

Modificato da - iw2fnd in data 10/07/2024 20:54:56

Firma di iw2fnd

Il meglio è nemico del bene! (Voltaire)

iw2fnd, socio ordinario ARI Fidenza 4302
Attolini Lucio
Via XXV Aprile, 52/b
26037 San Giovanni in Croce (CR)
www.iw2fnd.it

Propagazione grazie a IK8LOV

Regione Lombardia ~ Prov.: Cremona ~ Città: San Giovanni in croce ~ Messaggi: 1976 ~ Membro dal: 26/07/2006 ~ Ultima visita: Ieri

I4NZX

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/07/2024 : 11:03:04
Personalmente mi sono sempre rifatto al modello di funzionamento che ad es. vedi nella prima figura qui: https://www.iw2fnd.it/sites/default.../Choke_2.pdf Trasmetto tipo 1 W e misuro con oscilloscopio o voltmetro RF la tensione ai capi delle due R da 25 Ohm. Se sono ragionevolmente simili e la potenza che esce è circa quella che entra allora sono soddisfatto. Non credo che serva molto di più, all'atto pratico c'è accoppiamento tra calza della calata e antenna, quindi il modello teorico non dice tutto. Non è il mio caso, ma se avessi grandi potenze controllerei, sempre con 2 R da 25, il riscaldamento del nucleo.


Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Parma ~ Messaggi: 367 ~ Membro dal: 24/06/2015 ~ Ultima visita: Oggi

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/07/2024 : 11:48:06

iz0fys ha scritto:

Ciao, chi sarebbe "Steve" ??!?
non so di che fixture parli
Per la taratura del vna mi sono attenuto alle molteplici guide che si trovano sparse sul web e anche ai tutorial di youtube.
Ho utilizzato i cavetti forniti nel vna con degli adattatori a coccodrillo, e ho fatto le tarature comprendendo questi cavetti in modo da "escluderli" dalla taratura
ciao

Steve, G3TXQ (SK)

Nel suo sito c'e' qualcosa di piu' della "solita tabella" :

http://www.karinya.net/g3txq/chokes/

Guarda a fine pagina, penso che sia comunque lo stesso metodo che usi tu o Lucio....

Modificato da - ik3umt in data 12/07/2024 12:02:10

Firma di ik3umt

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73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5458 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: 13/07/2024

IN3LBQ

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/07/2024 : 12:59:13

Vedi se puó esserti utile:

https://www.qsl.net/in3otd/ham_radi..._chokes.html

73, Nicola

Firma di IN3LBQ

"Cratete, avendo veduto un fanciullo ignorante, ne percosse il maestro". Quintiliano, Institutio Oratoria, Libro 1, IX-5

Messaggi: 41 ~ Membro dal: 13/05/2019 ~ Ultima visita: 12/07/2024

iz0fys

oltre 500 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - Ieri : 15:16:29
grazie a tutti per gli interventi, ma nessuno ha risposto al quesito se i choke suggeriti dall'om inglese sono attendibili o no rispetto a riscontri strumentali. Allora la risposta la do io, no! Ho realizzato il famoso choke "5 spire" di 58 su 10cm, che a livello di VNA non da assolutamente l'attenuazione migliore sulla banda indicata dalla tabella. Comunque l'ho installato su in antenna e cio che misuro prima e dopo del choke è differente, ovvero il cavo continua ad irradiare e il choke non fa il suo lavoro, meglio ancora dire che il choke è "sbagliato" e quindi la fase risultante compromette il sistema modificando la risonanza apparente dell'antenna. Ho realizzato il choke che invece da mie misure strumentali doveva in teoria essere perfetto, e oggi montandolo in antenna col rigexpert leggo esattamente gli stessi valori prima e dopo anche giù in stazione con tutta la calata compresa, ovvero il choke "taglia" il cavo e non entra piu in gioco nel sistema, quindi stavolta il choke oltre a risultare sul vna in laboratorio sta anche facendo il suo lavoro una volta installato, inoltre ottengo parametri sensazionali tipo swr 1.05 R 52 ohm X= 0 L=0 e C=0, non c'è alcuna reattanza capacitiva ne induttiva. La risposta me la sono trovata da solo, questo post vuole esser quindi una testimonianza per dire: 1) lasciate perdere il passa parola e parametri indicati sul web (da chiunque) 2) le cose costruitele e soprattutto misuratele da soli, sperimentate! ciao
Modificato da - iz0fys in data Ieri 15:20:34


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