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Autore

Discussione

ik3umt

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Inserito il - 09/01/2024 : 09:49:23

Buona giornata a tutti.

Con i software comuni tipo 4nec2 o Mmana e' possibile modellare l'antenna considerando la sua parte responsabile dell'irradiazione a causa della corrente di modo comune, come ad esempio la calza del coax nel caso di antenne End-Fed ?

Allo stesso modo, qual'e' il sistema corretto di modellare un singolo o multipli radiali che giacciono appoggiati al suolo o interrati ?

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i4mfa

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/01/2024 : 11:22:36

Federico ik3umt de Marco i4mfa.

* Radiali interrati o ad altezze Z tendenti a zero.

Siccome mmana si basa su mininec, il discorso di una analisi Real Ground e' escluso a priori.
4NEC2 puo' utilizzare NEC2 o NEC4. con Sommerfeld-Norton come analisi Real Ground, il caso NEC2 parimenti e' escluso (min Z = 0.001wl), mentre utilizzando NEC4 con 4NEC2 puoi fare questo studio (vedi anche simulazione di Richard Fry nel gruppo 4NEC2 a goups.io).

Fare una simulazione accurata sulla perdita di 3dB di una verticale con 12 radiali, mi sembra una enorme perdita di tempo, stante che [antenne, nozioni di base] ELEVARE il punto di alimentazione e' obiettivo di efficienza da perseguire... ma questa e' una mia (competente) opinione.

* Realizzazione modelli.

La "distro" di 4NEC2 ti consente sia di inserire linee coassiali (standard o da te realizzate) che di "realizzare qualsiasi oggetto". La analisi Near Field (che serve solo, in pratica, per conoscere - efficienza ed - impedenza, quindi poco utile, imho) e' molto accurata.

Anche qui ti rimando ad Antenne, nozioni di base (anzichenon Antenne con NEC) in quanto leggerai una frase che dice tutto! Inoltre ricorda che il comportamento di una antenna (lobo di radiazione) lo analizzi Free Space e da li' parti con valutazioni preliminari sulla necessita' di studiarlo Real Ground o meno. A titolo di esempio cito la simulazione e relazione, che realizzai a suo tempo in risposta ad una tua domanda, da cui evinci le maggiori perdite indotte dal suolo per le polarizzazioni verticali (colpa di Fresnel, non mia

!).

Giova anche ricordare che mentre Maxwell utilizza dipoli ed irradia con essi, Marconi, checche ne dica ik2nbu, non si sa se sia veramente arrivato a scavalcare l'oceano col suo "filo singolo", ma per certo lo Zeppelin e' esploso!
[leggere quanto sopra solo come battuta di spirito sulle EF e leggende ad esse collegate]

Sintesi:
1. posso montarmi una antenna; allora fallo, yagi tre elementi ad H=2Xlambda.
2. non posso montarmi una antenna; allora accontentati di una GAP Voyager.
3. voglio sperimentare una antenna; hai scritto antenna, non cavo coassiale!

Modificato da - i4mfa in data 10/01/2024 11:28:42

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IU3MIK

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/01/2024 : 12:26:58
Ciao, ti condivido qualche link che ti puo' aiutare a fare setup della simulazione, o magari dare già i risultati che cerchi: https://www.aa5tb.com/efha.html Per me molto interessante questo https://www.iz2uuf.net/wp/index.php...e-or-dipole/ Qui trovi dei file già scaricabili https://sz1a.org/en/featured-articl...h-mmana-gal/ E questo https://www.qsl.net/kk4obi/EFHW%20Straight.html Spero ti esserti stato di aiuto. Da esperienza un EFHW 23,5 mt in termini di efficenza è decisamente superiore ad una LW 16.3 MT. Direte ovvio ... ma con gli articoli sopra e le simulazioni direi che viene spiegato molto bene.


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IZ4WAP

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/01/2024 : 12:49:05

Ciao concordo con l'analisi di Marco I4MFA e aggiungo di mio noto che ultimamente sono in "gran spolvero" le antenne tipo end feed e in questo niente di male però sono sempre antenne sbilanciate dove serve un UnUn o trasformatore e dove la mancanza dell'altro braccio NON potrà mai avere la resa soprattutto in TX di una antenna bilanciata come un dipolo a 1/2 onda montato bene vedesi "ventri e nodi" (un pò di teoria non fa mai male hi!!)

Immagine:

39,1 KB

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iz4wap

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ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/01/2024 : 13:27:12

Grazie per le informazioni ed i link !

Marco, la simulazione del coassiale mi serviva per modellare un'ipotetica antenna end-fed.
Non Half Wave End Fed, quella data la specificata HalfWave si presume sia monobanda.

Come molti continuano a non voler vedere, la calza coassiale e' parte integrante del "meccanismo" radiante (e con essa eventuali interazioni con parti conduttive adiacenti che presentano lo "status" di ground), in virtu' del fatto delle correnti uguali e contrarie al punto di alimentazione (w8ji lo spiega bene nel suo sito, 1^ legge di Kirchhoff)

Cerco quindi di capire come i 10 metri di coassiale terminati con un balun 49:1 o 64:1 e i 40 metri di filo possano presentare la stessa impedenza , le stesse performance se il coax diventa di 15 o 30 metri, steso a terra per X metri , obliquo per Y metri e/o verticale per Z metri (secondo me' cosa impossibile , non ci sara' mai un comportamento uguale all'altro).

Non saprei quindi come disegnare la parte di coassiale interessata in un software di simulazione.
Un po come voler simulare un singolo filo che esce da un accordatore in stazione quando tutto il sistema di terra della stazione stessa (quindi anche della casa) diventa il secondo ramo responsabile dell'irradiazione.

Per il resto ti scrivo in privato altrimenti qui si capisce quel che si vuol capire..

Modificato da - ik3umt in data 10/01/2024 13:28:19

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i4mfa

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Inserito il - 10/01/2024 : 15:53:46

Divertiamoci

un pochino...
Owen: "coaxial cable has three conducting path isolated from each other"
*** But I see no difference in "insulation"
considering a shield at its generator, middle or load point.
*** Additionally, if we connect the generator to the coax and
we state that due to skin effect current flows on the outer side of inner wire (I agree),
we have similary to state that current flows on the outer side of outer wire (why not?).
So path are two, not three.
Or, better, paths are three but two are "overlapping" (outer side of shield) in EndFed techs.
Let's start from the tube example. It is an inflatable rubber pipe, cilindric.
Where there is rubber, we have current, where air is, we don't.
We have inner and outer rubber surfaces, so a correct model for common mode currents.
We have two additional rubber surfaces at each end, so a correct model for "current to flow over".
We are used to say that at load side, current is coming (going) on inner and common mode to outer (so radiate).
At generator side how can we state that current is flowing in inner, not outer, side, as generator is connected on the additional "rubber" surface ?
Stating "inner or outer is the same" seems to invalidate the "on outer common mode radiates" statement (and as "it is the same", paths are two).
Stating "inner" involves a concept of "forcing" and therefore makes "at the same level" a concept of "flowing at the end" on a diameter length with a concept of "flowing at the middle" on a length that is just (semicirconference) +57% longer (and on two "parallel" - semicirconference - path, so half resistance): no difference between ends and middle.
La teoria della EF: a dx le correnti di ritorno scorrono all'interno

Quindi ricordiamoci, se vogliamo evitare il TVI con una EF, basta realizzarla con un modello - a questo serve mmana! - che disponga le correnti come da disegno a destra, invece che - caso classico di W8JI, che non ha studiato Campi Elettromagnetici all'Alma Mater - come nel disegno a sx.
> non è parte di "i2" che "sbrodola fuori" come i disegni inducono a pensare.
> Secondo me questi disegni andrebbero aboliti.
Il problema è che siamo da un secolo schiavi di Kirchhoff. Per ogni bravo elettrotecnico, se in un filo entra una certa corrente, dall'altra parte del filo esce la stessa corrente. Ma non è così. Dovremmo metterci in testa che Kirchhoff lo possiamo usare solo in qualche caso specifico, non è la regola generale. Invece tutti i ragionamenti, e anche i disegni qui sotto, sono interpretati pensando a Kirchhoff e, ovviamente, non funzionano. Siamo stati bombardati da generazioni di tecnici che hanno sempre ragionato in questo modo e spiegato tutto con queste regole, anche quando non stanno in piedi. Abbiamo tre parti in una stazione radio:

la parte elettronica
la linea di trasmissione
l'antenna - Questa parte è costituita da conduttori che, al contrario della linea di trasmissioni, sono dimensionati e posizionati in modo da agevolare la creazione del campo E/M. Non appena si presenta una differenza di potenziale variabile dove finisce la simmetria della linea di trasmissione, il campo E/M che si genera comincia ad espandersi ed a muovere cariche su tutti i conduttori che gli capitano a tiro, come per esempio i due rami di un dipolo. Se prendendo un segmento di un dipolo vediamo che vi è una corrente alternata, non è certo per Kirchhoff: il dipolo per Kirchhoff è un circuito aperto, non può scorrere corrente. La corrente scorre perché è attivata dal campo E/M e quella corrente genera a sua volta un contributo al campo E/M che genera un altro contributo di corrente che... La corrente che troviamo su questi conduttori non assomiglia in nessun modo alla corrente che di solito c'è sui libri di elettronica (e disegnata sulle figurine sopra). Quando colleghi un coassiale ad una antenna, non appena il campo E/M comincia ad esprimersi dalla componente "antenna", esso va a colonizzare tutto il "ferro" che trova nelle vicinanze, compreso il coassiale, che per quanto riguarda l'antenna, è solo un "tubo di ferro" come gli altri. Le correnti che circolano all'interno del coassiale, sono correnti uniformi perché la simmetria della linea di trasmissione cancella gli effetti del campo magnetico e quindi queste correnti non ne subiscono gli effetti "incasinatori". Invece fuori il campo E/M eccita a suo piacimento la superficie esterna di tutti i conduttori che gli capitano a tiro, fisicamente collegati o no, compreso lo strato esterno della calza del coassiale: la corrente "i3" si forma anche se prendi un pezzo di coassiale scollegato e lo metti vicino ad una antenna che sta trasmettendo, così come scorre corrente sugli elementi passivi di una Yagi, non è parte di "i2" che "sbrodola fuori" come i disegni inducono a pensare.

Sperando di avervi fatto divertire... e riflettere

, 73s!

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iz2hfg

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Inserito il - 10/01/2024 : 18:02:18

Caro Marco interessante esternazione...
Perfettamente d'accordo con te sui "limiti" quando siamo (i nostri "giochi") immersi in un campo E/M e si ragiona esclusivamente con Kirchhoff!

In questo senso approfitto per tentare di contribuire ulteriormente al concetto, pur rischiando di andare fuori tema rispetto l'oggetto della discussione ma allo stesso tempo cercando di sintetizzare semplificando ed operando alcune iperbole nel pensiero, devo riconoscere che purtroppo molti testi (spesso definiti sacri) "glissano sull'argomento" infatti ed allo stesso modo si sorvola su fatto che - le correnti di modo comune - aldilà degli effetti più evidenti TVI-RFI (e nei casi di QRO bruciatura delle dita per contatto a causa di elevati rientri di RF) che contribuiscono pesantemente sia alla distorsione del lobo di radiazione ma anche alla riduzione del rendimento stesso dell'antenna, si "formano" non solo di fronte ad una specifica configurazione fisico-elettrica di quelle specifiche tipologie di antenne ma paradossalmente SEMPRE e questo per via delle differenze, seppur minime, che esistono anche se poi è il valore delle correnti di modo comune che fa la differenza.

Questo perché e come peraltro citavi, al formarsi di un campo E/M - tutto quanto intorno - che è ritenuto "conduttore" e per una certa distanza dall'antenna, cioè le regioni che comprendono il campo vicino ma anche la zona di campo lontano, in pratica "si eccita" contribuendo non solo al formarsi di ulteriori componenti reattive che da una parte interagiscono e presumibilmente con il campo vicino (radiativo ed allo stesso tempo reattivo) ma - appunto - la presenza stessa del campo E/M opera una sorta di effetto valanga che genera ulteriore contributo al campo E/M ecc. ecc.
Da qui ed analogamente esimersi anche dall'analisi dell'orografia del sito ove l'antenna è installata (soprattutto se ragioniamo di ambito HF/LF) risulta un errore.

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 11/01/2024 15:19:43

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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ik3umt

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Inserito il - 11/01/2024 : 22:17:02

Che difficile e frustrante e' discutere di un argomento interessante su un forum , senza aver la possibilita' di un botta e risposta chiarificatore e immediato come se ci trovassimo di persona... purtroppo
Nella mia ignoranza, potrei solo concordare in parte che Kirchhoff ha fatto una legge che va bene solo in determinati casi...
Mi vien da dire che GLOBALMENTE in un circuito chiuso composto da due conduttori la corrente che circola in ciascun conduttore e' uguale e contraria all'altro.
O che la somma di X correnti che si dividono in X nodi , deve essere uguale e contraria alla somma delle correnti che si raccolgono da Y nodi e tornano al generatore.
Che le correnti si dividano nei vari passaggi, correnti in un ramo del dipolo, correnti nell'altro , correnti di CM ecc, dal generatore inteso come TX e disegnato schematicamente con 2 conduttori uscenti, ci sta, ma poi si ricombinano: I esce e -I ritorna , punto.

Il cavaliere a spada tratta dello schemino I1-I2-I3 ERRATO era I2VGO, che puntualmente non ha mai voluto spiegare perche' e' errato e qual'era lo schema giusto (io detesto queste cose) , forse Marco, qualche lume ce lo stai dando,
Riguardo al perche' lo schema errato continui ad essere difeso e divulgato da pubblicazioni internazionali, rafforza ulteriormente il mio pensiero che puo' sembrare complottistico , che certe cose come la divulgazione di ignoranza o il lasciare che la gente sguazzi nel suo fango (dell'ignoranza) siano volute...
Non scandalizzatevi poi se dico che metto in dubbio Cebik, ormai se andiamo avanti cosi' c'e' da mettere in dubbio TUTTO !

Ritornando comunque allo schemino, dovremmo farne uno per la EndFed che e' questo :

A mio avviso la somma delle correnti I2+I3 dev'essere uguale e contraria a I1

Son d'accordo che l'energia venga mutuamente ceduta a tutto cio' che di metallico c'e' nelle vicinanze ma non con il fatto che questo effetto "tolga corrente" ad uno dei due rami non rendendo piu' pari a zero la somma algeblrica dellle correnti uscenti dal generatore , perche' il discorso che fate cioe' "Kirchhoff...anche no" sembrerebbe questo..

Poi Kirchhoff o meno , un'antenna (linea di trasmissione inclusa) per la RF e quindi CORRENTI a RF non puo' essere un circuito aperto altrimenti non ci sarebbe circolazione della corrente stessa ed erogazione di potenza ( leggi non ci ascolterebbero dall'altra parte ).

Of course... sono qui per essere corretto se dico eresie...

Modificato da - ik3umt in data 11/01/2024 22:24:06

Firma di ik3umt

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ik3umt

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Inserito il - 11/01/2024 : 22:40:42

P.S. : quindi e' sbagliato anche questo ???

https://owenduffy.net/blog/?p=428

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iz2lxk

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Inserito il - 13/01/2024 : 01:06:20

73 a tutti, massimo rispetto e riconoscenza a chi (I4MFA in questo caso) ci mette del tempo per scrivere e fà riflettere su argomenti tutt'altro che banali ma per favore i colori e la dimensione dei caratteri sono una tortura, già mi tocca lavorare con occhiali, lenti e microscopio, se poi a casa devo leggere più volte per capire mi gioco le diottrie che mi rimangono HI!!!
ps: la butto sul ridere ma se penso che fino a pochi anni fà leggevo senza difficoltà le sigle dei componenti smd adesso senza occhiali non distinguo un transistor to220 dall'altro , comunque grazie per il contenuto dei post, ho sempre usato mmana per simulare antenne semplici nel vuoto propio per l'incapacità di valutare le condizioni reali degli oggetti circostanti all'antenna terreno compreso, prendere per buona una simulazione che non tiene conto dell'interazione del terreno serve a prendere fischi per fiaschi...

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73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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IZ4WAP

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Inserito il - 13/01/2024 : 10:54:42

Ciao con tutto il rispetto per chi ha dedicato il suo tempo per sviluppare gli SW di simulazione di antenne ma per esperienza soprattutto nel voler simulare i piani di terra poi in pratica per mia esperienza personale non sono mai veritieri le variabili sono troppe su quello che "vede" l'antenna intorno a se i terreni sono molto diversi da un sito all'altro per i tetti uguale cementi di varia natura armature in ferro e laterizi vari quindi per farla breve le prove sul campo sono quelle che permettono di ottimizzare al meglio l'antenna voler usare un simulatore ripeto nella parte dei piani di terra può portare a dati molto fuorvianti 73 Dan

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ik3umt

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Inserito il - 13/01/2024 : 15:38:00

i4mfa ha scritto:

Pariteticamente non si attua in un post quanto Campi Elettromagnetici (a cui Analisi 2 (a cui Analisi 1 e' propedeutico) e' propedeutico) [si, le parentesi e le ripetizioni sono corrette] ti passa in tre mesi!

Quindi, cosi' come il perimetro di un quadrato e' diagonale per radice di due mentre il perimetro di un cerchio e' diagonale per pi greco,

o prendiamo la nozione e la utilizziamo
o ci facciamo un completo corso di studi

Ciao Marco,
Il succo del discorso lo sintetizzerei in queste tue due affermazioni

Se mi parli di "un tuo studente" che risponde pure in inglese, suppongo che tu sia o sia stato un professore universitario, magari in lingua estera, con il tuo bagaglio di esperienza e la tua modalita' di spiegazione e soprattutto con il tuo TARGET di studente/interlocutore
Quindi gia' qui ci possiamo fermare : inutile tentare di istruire somari (tipo ik3umt).
Io ho solo un'infarinatura di 5 anni di elettronica professionale (nemmeno Istituto Tecnico) , un po come dire di chi aveva la licenza elementare 60 anni fa confrontato con il diplomato all'ITIS.
Figuriamoci analisi1 e 2

Quindi non potendo fare un corso completo di studi (a maggior ragione solo per far andare meglio un'antenna), mi devo affidare a "prendiamo la nozione e la utilizziamo".

Ora il problema e' che le nozioni disponibili purtroppo sono quelle tramandate dai colleghi radioamatori (leggende vere al 10 %) oppure lette su pubblicazioni internazionali (ARRL poi riprese e pubblicate sui libri in cui noi tutti abbiamo studiato per l'esame della patente) che riportano schemini inesatti e altri articoli contestati.

Alla fine del discorso (compreso il post sulle antenne verticali, gp, radiali piu'- radiali meno) era questa mia constatazione di mancate sicurezze sul divulgato che ultimamente mi ha fatto prendere una posizione di scetticismo sul "funziona cosi'", soprattutto quando domandi "perche' funziona cosi'" vieni anche preso per imbecille...

Penso che installero' proprio una EH-Antenna alta un metro e mezzo per i 160 in giardino, sicuro del fatto che lavorero' almeno 250 country entro fine anno....

Modificato da - ik3umt in data 13/01/2024 15:41:15

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Inserito il - 13/01/2024 : 15:44:47

iz2lxk ha scritto:

73 a tutti, massimo rispetto e riconoscenza a chi (I4MFA in questo caso) ci mette del tempo per scrivere e fà riflettere su argomenti tutt'altro che banali ma per favore i colori e la dimensione dei caratteri sono una tortura, già mi tocca lavorare con occhiali, lenti e microscopio, se poi a casa devo leggere più volte per capire mi gioco le diottrie che mi rimangono HI!!!
ps: la butto sul ridere ma se penso che fino a pochi anni fà leggevo senza difficoltà le sigle dei componenti smd adesso senza occhiali non distinguo un transistor to220 dall'altro , comunque grazie per il contenuto dei post, ho sempre usato mmana per simulare antenne semplici nel vuoto propio per l'incapacità di valutare le condizioni reali degli oggetti circostanti all'antenna terreno compreso, prendere per buona una simulazione che non tiene conto dell'interazione del terreno serve a prendere fischi per fiaschi...

Silvio, ma se simuli nel vuoto e poi la presenza del terreno to storpia e stravolge completamente resa, impedenze, angoli, ecc.ecc.ecc. non e' fatica sprecata ??
Anche qui' si potrebbe aprire il cielo su cosa funziona e cosa non funziona.....

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Inserito il - 13/01/2024 : 15:52:04

IZ4WAP ha scritto:

Ciao con tutto il rispetto per chi ha dedicato il suo tempo per sviluppare gli SW di simulazione di antenne ma per esperienza soprattutto nel voler simulare i piani di terra poi in pratica per mia esperienza personale non sono mai veritieri le variabili sono troppe su quello che "vede" l'antenna intorno a se i terreni sono molto diversi da un sito all'altro per i tetti uguale cementi di varia natura armature in ferro e laterizi vari quindi per farla breve le prove sul campo sono quelle che permettono di ottimizzare al meglio l'antenna voler usare un simulatore ripeto nella parte dei piani di terra può portare a dati molto fuorvianti 73 Dan

Dan, ok ma la ottimizzi sul campo per cosa ? per un buon SWR ??
Per quanto riguarda le performances, sul campo cosa proviamo ? nulla !
Almeno quando non possiamo (cioe' quasi mai) comparare con un commutatore antenna A e antenna B in mezzo al campo del contadino per vedere quale va meglio ...
Se non ci fidiamo dell'angolo di takeoff dichiarato da un software di simulazione, sul campo non lo vedremo mai .
Anche qui dobbiamo fidarci di tutti i diagrammi di radiazione passati sui libri "antenna book" , mi chiedo (proprio sarei curioso di capirlo) come hanno misurato strumentalmente 50, 80 anni fa i lobi verticali e orizzontali prodotti a decine , centinaia, migliaia di km di distanza per poi pubblicarli sotto forma grafica.

E ovviamente tutto deformato dalle realta' ambientali comletamente diverse che ognuna installazione ha....

Purtroppo.... BISOGNA FIDARSI, mettendo in previsione una moltitudine di risultati errati e inaspettati.

Modificato da - ik3umt in data 13/01/2024 15:55:17

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IZ4WAP

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Inserito il - 13/01/2024 : 18:26:14

Certo Federico concordo con quello che scrivi ti sembrerà strano ma personalmente uso uno strumento antico che ho incorporato cioè "l'orecchiometro" mi spiego uso uno Yaesu FT 817 e ascolto molto poi trasmetto con meno di 5 W se mi sentono vuol dire che l'antenna funziona per il ROS per me è l'ultima cosa di cui mi preoccupo anche perchè è molto facile da sistemare sicuramente l'angolo d'irradiazione non posso vederlo ma credimi si sente ad orecchio (un pò allenato nel tempo) se l'antenna è in risonanza con la frequenza hò sentito antenne commerciali con ROS molto basso ma con segnali altrettanto bassi e antenne autocostruite con segnali molto alti poi per comparazione uso il classico dipolo a 1/2 onda e confronto i segnali ricevuti è forse empirico ma si capisce se sei sulla strada giusta con l'antenna che stai sperimentando cordiali 73 Dan

Modificato da - IZ4WAP in data 14/01/2024 10:22:20

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iz4wap

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iz2lxk

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Inserito il - 14/01/2024 : 00:36:34

ik3umt ha scritto:

73 a tutti, mi spiego meglio, lancio mmana e ci carico un'antenna, ad esempio una moxon per i 20 mt, imposto spazio vuoto e ottengo le misure e i lobi dirradiazione come da teoria, quello che c'è scritto sui libri, cambio da spazio vuoto a terreno perfetto a 10 mt e ottengo i lobi un pò diversi, io però ho un traliccio di 6 mt + mast quindi ci metto 7 mt, ottengo un'altro lobo d'irradiazione, abbastanza simile ma sicuramente non uguale a quello di prima, poi non ho una terrazza piatta ma un tetto spiovente e quindi non lo considero uguale a quello simulato da mmana, per le vhf sarà abbastanza attendibile ma se simulo un'antenna per i 20 mt sarà sicuramente diverso, peggio o meglio non me lo può dire il simulatore, lo posso intuire usando l'antenna che funziona bene e ruotandola si vedono benissimo i lobi d'irradiazione, quindi utilizzo mmana con le pinze e sò che i numeri che scrive non sono dell'antenna che ho sul traliccio ma di quella calcolata con i suoi parametri che ovviamente non corrispondono al mio tetto... comunque ho trovato molto utile simulare l'interazione con le altre antenne che ho sul traliccio, infatti lasciando terreno perfetto e stessa altezza ho aggiunto sopra la crociera (perpendicolare all'antenna hf) e le antenne direttive vhf\uhf e ho visto cambiare il lobo d'irradiazione con le antenne a 1 mt, con la crociera a 2 mt i lobi migliorano, se la alzo oltre i 2 mt l'interazione è davvero minima e non mi serve più alzare oltre, ora la crociera è a 2,5 mt dalla steppir e con e senza antenne vhf\uhf non noto variazioni di ros o risonanze dovute alle antenne e crociera, i lobi d'irradiazione sono come prima (misurati in trasmissione a 300 mt in linea d'aria con misuratore di campo e la stessa antenna per tutte le misure) e anche i livelli sono uguali quindi le differenze minime nel simulatore sono indicative anche se non saprò mai quandi dB guadagnano e se il lobo d'irradiazione simulato corrisponde con il lobo d'irradiazione delle mie antenne sul mio tetto...
ps: i fischi per fiaschi si prendono con le antenne hf verticali e simili dove l'interazione con il terreno è fondamentale e con le antenne sbilanciate come le end fed che non riesci a simulare perchè non conosci le misure del radiale che non vedi...

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ik3umt

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Inserito il - 14/01/2024 : 12:47:18

iz2lxk ha scritto:

ps: i fischi per fiaschi si prendono con le antenne hf verticali e simili dove l'interazione con il terreno è fondamentale e con le antenne sbilanciate come le end fed che non riesci a simulare perchè non conosci le misure del radiale che non vedi...

Che era appunto la domanda del post

Ma anche la simulazione abbisogna del sapere , se si vogliono fare le cose per bene o perlomeno attendibili...
Ho sempre usato mmana per prove a spanne che si son rivelate "abbastanza" veritiere.

Ma quando setti il default "real ground" quanto "reale" e' confrontato a quello che ognuno di noi ha sotto i piedi ?

Poi se uno si accontenta di quel che vede , adatta per un buon SWR e si accontenta.... forse vive piu' tranquillo (anche se ignaro di star sbagliando)..

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iz2lxk

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Inserito il - 14/01/2024 : 17:09:41

ik3umt ha scritto:

Che era appunto la domanda del post

73 a tutti, concordo, non sapendo quanto è buona la mia terra i dati che imposto non è detto che corrispondono e usare 100 radiali o più farà avvicinare la simulazione alla teoria ma non al terreno che ho a disposizione, ovviamente conosco la resistenza dell'impianto di terra (misurata con i tre picchetti ecc...) ma non è la stressa cosa misurare a 200 hz o 7 mhz e non sapendo come misurare questa resistenza posso solo ipotizzare che quando piove il terreno si inzuppa e la resistenza diminuisce, quando è secco la resistenza aumenta ma non è tanto "scientifico" avere l'impressione che i segnali migliorano quando piove e peggiorano quando c'è secco, chiaramente si confronta segnali noti e gli stessi corrispondenti ma è tutto meno che scientifico...

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ik7ytt

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Inserito il - 17/01/2024 : 12:30:18

Tu forse vuoi vedere sul software il risultato che hai in mente, ma che in realta' non potrai mai ottenere.

tu vuoi ottenere da un pezzo di filo messo in verticale o a ziz-zag un guadagno ad un angolo basso....cosa impossibile.

se vuoi guadagni devi andare in alto ed in orizzontale , o aggiungere elementi parassiti. stop, tutto il resto , e' un girare intorno al problema e perdere tempo.

non sara' il balun 49/50/64 o quello che vuoi, il calcolare le correnti di ritorno o il piano di massa che ti daranno un guadagno positivo ed il lobo che vuoi tu. Non funziona cosi'.

se vuoi avere 5/6 db a 10gradi scordati di ottenerlo con un solo filo.

questo vale anche il dipolo verticale che chiami sempre in causa perche' il princpio e' lo stesso.

La tue 2 domande sono entrambe sbagliate in partenza.

Messaggio di ik3umt

Buona giornata a tutti.

Con i software comuni tipo 4nec2 o Mmana e' possibile modellare l'antenna considerando la sua parte responsabile dell'irradiazione a causa della corrente di modo comune, come ad esempio la calza del coax nel caso di antenne End-Fed ?

Allo stesso modo, qual'e' il sistema corretto di modellare un singolo o multipli radiali che giacciono appoggiati al suolo o interrati ?

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ik3umt

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Inserito il - 17/01/2024 : 12:43:09

No, la mia è una semplice curiosità di come poter utilizzare un simulatore per modellare qualcosa di non convenzionale , con un dipolo , una yagi , una quad eccetera la cosa è fattibile, la calza del coassiale , magari connessa alle grondaie , ad una ringhiera , ad un picchetto prima di arrivare in stazione, ad una rete metallica , o anche solamente non connessa a nulla se non al so239 della radio (connessa alla terra domestica) come la simuliamo (se si può) ???
Per quanto riguarda il guadagno , penso di averlo capito trent’anni fa che da un’antenna con singolo radiatore mi posso aspettare 0 dB o valori negativi , a meno che non utilizzi una collineare in hf , non serve che qualcuno me lo dica , però molte caratteristiche tecniche sono ancora molto poco chiare , soprattutto se prendiamo per oro colato disegnini o racconti o il know-how da bar…

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ik7ytt

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Inserito il - 18/01/2024 : 00:03:27

La domanda e' sempre sbagliata in partenza, non puoi modellare nulla su una antenna del genere!!!!!

Quello che puoi fare e' adattarla in maniera corretta.

Se sai come irradia questo tipo di antenna forse riesci a capire che un picchetto in piu' o in meno non cambia la sostanza dei lobi.

Vedi chi ha gia' fatto simulazioni e puoi trovare qualche risposta in piu':

https://www.qsl.net/kk4obi/EFHW%20Sloping.html
Qua trovi anche pagine che rispondo ad altri dubbi.

E qua ancora simulazioni e file che puoi modifare x capire :

https://sz1a.org/en/featured-articl...h-mmana-gal/

Buona lettura.

ik3umt ha scritto:

No, la mia è una semplice curiosità di come poter utilizzare un simulatore per modellare qualcosa di non convenzionale , con un dipolo , una yagi , una quad eccetera la cosa è fattibile, la calza del coassiale , magari connessa alle grondaie , ad una ringhiera , ad un picchetto prima di arrivare in stazione, ad una rete metallica , o anche solamente non connessa a nulla se non al so239 della radio (connessa alla terra domestica) come la simuliamo (se si può) ???
Per quanto riguarda il guadagno , penso di averlo capito trent’anni fa che da un’antenna con singolo radiatore mi posso aspettare 0 dB o valori negativi , a meno che non utilizzi una collineare in hf , non serve che qualcuno me lo dica , però molte caratteristiche tecniche sono ancora molto poco chiare , soprattutto se prendiamo per oro colato disegnini o racconti o il know-how da bar…

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ik3umt

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Inserito il - 18/01/2024 : 13:11:35

La domanda era corretta: SI PUÒ O NO modellare una siffatta antenna .

Se sostituiamo il coax con un filo sul modello, si può , che i risultati siano veritieri o meno (si può assimilare il coax e il suo percorso è la sua altezza da terra e le sue curve , ad un filo ? ) e’ tutto da vedere .

Comunque , guardando i lobi generati dalle due simulazioni (grazie dei link) avete capito perché mi tengo alla larga da antenne filari orizzontali basse .

Mi sbaglierò….

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Inserito il - 19/01/2024 : 13:47:13

non ci perdere tempo sono antenne di fortuna adatte a fare ascolto o contatti corti non certamente i contatti DX
73

ik3umt ha scritto:

La domanda era corretta: SI PUÒ O NO modellare una siffatta antenna .

Se sostituiamo il coax con un filo sul modello, si può , che i risultati siano veritieri o meno (si può assimilare il coax e il suo percorso è la sua altezza da terra e le sue curve , ad un filo ? ) e’ tutto da vedere .

Comunque , guardando i lobi generati dalle due simulazioni (grazie dei link) avete capito perché mi tengo alla larga da antenne filari orizzontali basse .

Mi sbaglierò….

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