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Discussione

IV3BKK

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Inserito il - 18/10/2023 : 19:43:10
Buona salute a tutti. In radioastronomia 1 Jy = W10^26/mt.^2Hz dove mt. sono riferiti alla schiera di dipoli. Con una Yagi 5 elementi i mt. sono stimati = 30 (I4BER). Con una parabola da 1.8 mt. quanti sono i metri da impostare? grazie. Ciao.


Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Pordenone ~ Città: S.Martino al Tagliamento ~ Messaggi: 87 ~ Membro dal: 18/11/2010 ~ Ultima visita: 21/07/2024

iz2eas

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Inserito il - 19/10/2023 : 07:57:14

Messaggio di IV3BKK

Buona salute a tutti. In radioastronomia 1 Jy = W*10^26/mt.^2*Hz dove mt. sono riferiti alla schiera di dipoli.
Con una Yagi 5 elementi i mt. sono stimati = 30 (I4BER).
Con una parabola da 1.8 mt. quanti sono i metri da impostare? grazie. Ciao.

Ciao,
premesso che l'espressione corretta è

1 Jy = 10^(-26) W/(m^2*Hz) (l'esponente ha davanti il segno meno)

se vuoi calcolare la potenza ricevuta ti serve l'area equivalente dell'antenna (oltre che la banda su cui vai ad integrare).

Se hai una parabola da 1.8m (di diametro?), l'area geometrica è 2.54 m^2. Non dici nulla dell'illuminatore, assumiamo quindi una efficienza di illuminazione "standard" del 50%; l'area equivalente è quindi circa 1.27 m^2.

73, Michele

PS: per la yagi occorre specificare la frequenza, altrimenti l'area non riesci a calcolarla.
PPS: ho riscritto l'espressione in modo più chiaro

Modificato da - iz2eas in data 19/10/2023 16:34:18

Città: Milano ~ Messaggi: 671 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Oggi

IV3BKK

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Inserito il - 19/10/2023 : 08:48:11
Grazie Michele, posso chiederti se mi fai 4 conti ? A 10.000 Jy quanti dBm ho con yagi 5 el. su 150 MHz (I4BER dava =30) ? e con 11 el. (sempre 150 MHz) ? E con la parabola menzionata, su 4 GHz ? 73/TNX


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iz2eas

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Inserito il - 19/10/2023 : 08:52:30

IV3BKK ha scritto:

Grazie Michele, posso chiederti se mi fai 4 conti ?
A 10.000 Jy quanti dBm ho con yagi 5 el. su 150 MHz (I4BER dava =30) ?
e con 11 el. (sempre 150 MHz) ?
E con la parabola menzionata, su 4 GHz ?
73/TNX

Hai il guadagno (anche approssimativo) delle due yagi? Per la banda in ricezione, cosa assumo? (canale telegrafico - 500 Hz o canale fonia 2400 Hz ?)

Per la parabola, su una banda di 2400 Hz "raccogli" circa -155 dBm (senza perdite nell'illuminatore)... un livello di potenza corrispondente ad una temperatura di rumore di circa 10K (nella stessa banda).

73, Michele

Modificato da - iz2eas in data 19/10/2023 09:04:28

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IV3BKK

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Inserito il - 19/10/2023 : 09:13:54
L'uso è Radioastronomia. Cassiopea A/ Cygnus A per le VHF per le microonde tutto da provare. Quindi non Segnale ma Rumore.


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iz2eas

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Inserito il - 19/10/2023 : 09:20:56

IV3BKK ha scritto:

L'uso è Radioastronomia. Cassiopea A/ Cygnus A per le VHF per le microonde tutto da provare. Quindi non Segnale ma Rumore.

Questo lo avevo immaginato, ma per calcolare la potenza ricevuta in dBm occorre specificare la banda su cui effettuerai l'integrazione del rumore (bianco). Altrimenti quella che ottieni è una potenza specifica (W/Hz).

73, Michele

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IV3BKK

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Inserito il - 19/10/2023 : 09:47:35
Facciamo così, provo ad inserire il file delle radiosorgenti, anche a beneficio di chi ci legge e forse ne sa meno di me in materia. Ad esempio Cassiopea A è a 10.000 Jy quanto dovrà essere sensibile il mio Rx per riceverla ? 0.1uV - 1 -10 ?? Leggo che per avere una risoluzione dell'oggetto in SHF la parabola a 4 GHz deve avere un diametro di 3 mt. ma io devo solo vederne il passaggio. (!!!) Non devo fare misure di potenza ma solo sapere quanta sensibilità mi serve. Le antenne VHF sono orientate allo zenit e lo scopo è unicamente registrare il passaggio delle radiosorgento. Immagine: 635,82 KB


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IV3BKK

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Inserito il - 19/10/2023 : 09:55:43
Riporto anche quanto scriveva I4BER per l'antenna a 144 MHz circa i metri quadri. Immagine: 41,89 KB


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iz2eas

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Inserito il - 19/10/2023 : 10:05:56

IV3BKK ha scritto:

Riporto anche quanto scriveva I4BER per l'antenna a 144 MHz circa i metri quadri.

Immagine:

41,89 KB

L'area efficace di una antenna con 10 dB di guadagno a 144 MHz è di circa 3mq, non 30! Sicuramente il testo è sbagliato.

La formula che lega G (lineare, non in dB) ed A è molto semplice e ben nota:

A = (lambda^2 * G)/(4*pi)

dove "lambda" è la lunghezza d'onda, in metri.

73, Michele

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IV3BKK

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Inserito il - 19/10/2023 : 10:20:08
Ok, mi fai i calcoli per le VHF e le SHF ?


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iz2eas

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Inserito il - 19/10/2023 : 10:26:06

IV3BKK ha scritto:

Ad esempio Cassiopea A è a 10.000 Jy quanto dovrà essere sensibile il mio Rx per riceverla ? 0.1uV - 1 -10 ??

Scritto così non ha senso. Devi calcolare la potenza di segnale (rumore bianco) captata nella banda del ricevitore (500 Hz? 2400 Hz? 10 kHz?) e confrontarla con il rumore intrinseco del ricevitore. (chi costruisce ricevitori specifica la sensibilità con una certa banda (selettività)).

73, Michele

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IV3BKK

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Inserito il - 19/10/2023 : 10:35:55
E' tutto Home Made, Rx Antenne ecc. altrimenti che gusto c'è !!!!! Ham Spirit. Grazie di tutto comunque, ciao.


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iz2eas

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Inserito il - 19/10/2023 : 10:39:50

IV3BKK ha scritto:

Ok, mi fai i calcoli per le VHF e le SHF ?

Allora, con 10.000 Jy:

Antenna a 4 GHz di 1.8m di diametro: Prx -155 dBm su 2.4 kHz di banda
Antenna yagi 5 elementi a 144 MHz: Prx -151 dBm su 2.4 kHz di banda

Considerando che un ricevitore "standard" per i 2 metri (ad es. l'FT 817) ha un MDS (nella stessa banda) di circa -137 dBm (0.03 uV), corri il serio rischio di non sentire nulla... purtroppo in questo caso stringere la banda non aiuta.

73, Michele

PS: se interpreto bene il tuo grafico, Cassiopea A è ben al di sotto dello "Sky Background; se così è, non c'è storia!

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iz2eas

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Inserito il - 19/10/2023 : 11:06:18

i4mfa ha scritto:

Non so se riesco a chiarire la affermazione di Michele IZ2EAS a vantaggio di IV3BKK Virginio.
La "risposta" alla tua domanda e' 0.05uV con bandwidth 500Hz a 150MHz e la 5 elementi.
Purtroppo quando "accendi" il ricevitore (staccato dalla antenna) la sua "figura di rumore" (anche assumendo Nf=1dB) e' superiore a tale valore, ragion per cui non riesci a ricevere tale segnale. Considera che Nf=1dB e 0.5uV per 10dB S/N sono ottimi valori.

Dovresti "aumentare" il segnale di 20dB, che significa 5Hz di bandwidth (te lo scordi) o 30dB di antenna (te lo scordi) o 50Hz e 15dB (faticosetto).
Tieni presente che la apertura di una 5el e' enorme (in radioastronomia, vedi dati abbastanza corretti di I4BER da te riportati) e con una 11el puoi aspettarti aperture che sono solo la meta' di quelle.

Abbastanza corretta la risposta Michele?
Abbastanza comprensibile la risposta Virginio?

Ops, non mi ero accorto che mentre rispondevo anche Michele aveva risposto, sorry, poi cancello. Michele, mi sembri abbastanza ottimista come valori

Risposta abbastanza corretta, ma non del tutto. Stringere la banda purtroppo non serve, in quanto riduci sì la potenza del rumore/rumore, ma anche quella del segnale/rumore... in altre parole, poiché sempre di rumore si tratta (captato vs. generato), stringere la banda non migliora il rapporto S/N.

Resta il fatto che lo "Sky Background" è ordini di grandezza sopra...

73, Michele

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IV3BKK

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Inserito il - 19/10/2023 : 11:21:23
Tutto molto chiaro, però....potete fatemi una cortesia di dare un'occhiata quì: Istituto di Radioastronomia https://www.ira.inaf.it › Library › rapp-int-2004 e mi dite cortesemente se I4BER si era sbagliato, può capitare !!! grazie della vostra pazienza.


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iz2eas

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Inserito il - 19/10/2023 : 11:50:10

IV3BKK ha scritto:

Tutto molto chiaro, però....potete fatemi una cortesia di dare un'occhiata quì:

Istituto di Radioastronomia
https://www.ira.inaf.it › Library › rapp-int-2004

e mi dite cortesemente se I4BER si era sbagliato, può capitare !!!
grazie della vostra pazienza.

Ho letto... l'antenna yagi a 5 elementi cui BER si riferisce è per i 50 MHz (da cui 30 mq di area equivalente), non per i 144 MHz.

Per il resto, i conti che ti ho fatto sono corretti. La possibilità di ricevere il "segnale" (rumore) di CAS A dipende dalla quantità di rumore generato dal tuo RX.

73, Michele

Modificato da - iz2eas in data 19/10/2023 11:58:03

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IV3BKK

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Inserito il - 19/10/2023 : 12:05:02
Ok, grazie avrai anche letto che sui 144 MHz riceveva mi pare Cygnus A con un Rx auto costruito. Vedremo, provare è gratis. 73/tnx di nuovo.


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iz2eas

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Inserito il - 19/10/2023 : 12:13:22

i4mfa ha scritto:

iz2eas ha scritto:
Stringere la banda purtroppo non serve, in quanto riduci sì la potenza del rumore/rumore, ma anche quella del segnale/rumore... in altre parole, poiché sempre di rumore si tratta (captato vs. generato), stringere la banda non migliora il rapporto S/N.

Ehm... questa la spieghi meglio, pse. La affermazione e' vera se la banda del segnale e' maggiore della nostra bandwidth. Vuoi dire che Cassiopea A emette rumore bianco

? Se cosi' e', concordo, ma - ignoranza mia, Cassiopea A sarebbe un New Country

- ritenevo avesse una emissione ad una frequenza (e bandwidth) ben definita, cosa che le rendeva fruibili ai principianti.

PS: 5el 6m 10dB Ae=30 ci sta.

Sì, CAS A emette su uno spettro estremamente ampio - vedi figura nei post precedenti. Lo spetto non è esattamente bianco (l'emissione decresce lentamente con la frequenza), ma per le ampiezze di banda dei nostri ricevitori è sicuramente "localmente bianco".

73,

Michele

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iz2eas

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Inserito il - 19/10/2023 : 12:34:45

IV3BKK ha scritto:

Ok, grazie avrai anche letto che sui 144 MHz riceveva mi pare Cygnus A con un Rx auto costruito. Vedremo, provare è gratis. 73/tnx di nuovo.

Il ricevitore che propone è molto particolare: il rumore generato internamente viene integrato su tempi abbastanza lunghi e la tensione "sottratta" a quella ricevuta in modo da evidenziare flebili aumenti del rumore complessivo. Il tutto richiede una grande stabilità nel tempo di tutto il sistema... non si tratta insomma di un comune ricevitore amatoriale.

Ciononostante, a pagina 14 dice che con il ricevitore total power (con una antenna) è "quasi impossibile verificare la presenza di una importante radiosorgente come il Cigno, confuso e sommerso nel fondo galattico" ed infatti passa al ricevitore "interferometro a somma" (con due antenne distanti 18 lambda, cioè 36 metri).

Come dici tu - provare è (quasi) gratis.
Buon divertimento e facci sapere!

73, Michele

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IV3BKK

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Inserito il - 19/10/2023 : 18:46:24
Per ricevere più segnale potrei allargare la banda passante. In fondo ho già una buona reiezione ai segnali FM perchè uso diversi amplificatori accordati dopo l'antenna e filtri passa banda. Se metto delle resistenze in parallelo alle medie frequenze ?? Ciao


Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Pordenone ~ Città: S.Martino al Tagliamento ~ Messaggi: 87 ~ Membro dal: 18/11/2010 ~ Ultima visita: 21/07/2024

i1ndp

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Inserito il - 20/10/2023 : 13:51:26
Ciao a tutti ho seguito i vostri conteggi con interesse ma volevo suggerirvi un applicativo scritto da VK3UM ovvero l'amico Doug ormai scomparso da diversi anni scritto come utility per valutare l'efficienza delle antenne soprattutto per attività EME ma non solo che io ho usato un sacco di volte e utilizzato proprio per valutare la mia antenna con la ricezione di sorgenti di rumore (visibili sul mio sito web se non mihanno scassato anche questa parte) L'amico Doug ha scritto anche altri applicativi tutti molto utili che potete trovare a questo indirizzo: https://www.vk5dj.com/doug.html L'operazione consiste nel descrivere la propria stazione e selezionare la sorgente interessata. Quello che se ne ottiene è il rapporto s/n sul segnale ricevuto (sperando sia positivo) Nando


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i1ndp

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Inserito il - 20/10/2023 : 13:54:20
DIMENTICATO: l'applicazione a cui mi riferivo è: EME Calculator [EMECalc]


Regione Piemonte ~ Prov.: Biella ~ Città: magnano ~ Messaggi: 1378 ~ Membro dal: 03/07/2008 ~ Ultima visita: Oggi

IV3BKK

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Inserito il - 20/10/2023 : 19:55:57
Grazie Nando. Ho provato a fare qualche misura con non molto affidabili mezzi che possiedo: 1)banda passante a -3dB mi da 1500kHz è possibile? (prima MF 20.1 ultima 10.7 MHz). 2) ho riverificato la banda passante inserendo un filtro al quarzo da 20.1MHz (12kHz -3dB) non ho potuto rilevare il valore a -3dB ma quello a circa -60dB è circa 20kHz. La differenza con filtro e senza si nota. Ho provato a vedere a quanti dBm arrivo = -110 (65 tinySA+att. 30dB+att. 15dB). Strumento INPUT: TinySA spectrum analyzer. Strumento OUTPUT: convertitore anal./dig. Arduino + display Vedremo, vedremo...in fondo è un gioco. Ciao.


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i1ndp

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Inserito il - 21/10/2023 : 13:38:52
Virginio , non facile fare i conti con tante variabili ed alcune sconosciute , un modo che non lascia dubbi è quello di utilizzare il sole come punto di riferimento. Ho provato a vedere cosa succede in 144 con un'antenna di circa 10 db di guadagno ma con una cifra di rumore del ricevitore (ossia ottimo LNA) di 0.25db si ottiene un rumore del sole pari a 3.21 db mentre con la stessa configurazione la sorgente celeste più forte è il cigno da cui potresti ricevere un segnale di 0.35 db , quasi 10 volte minore di quello del sole. Questo l'ho ottenuto usando l'applicazione di VK3UM. Io ti consiglierei di iniziare cercando il sole prima delle altre sorgenti di rumore e ,come ti hanno già detto, la larghezza di banda non porta nessuna differenza nel risultato. Nando


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IK6BGJ

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Inserito il - 21/10/2023 : 16:03:46

IV3BKK ha scritto:

Grazie Nando.
Ho provato a fare qualche misura con non molto affidabili mezzi che possiedo:
1)banda passante a -3dB mi da 1500kHz è possibile? (prima MF 20.1 ultima 10.7 MHz).
2) ho riverificato la banda passante inserendo un filtro al quarzo da 20.1MHz (12kHz -3dB) non ho potuto rilevare il valore a -3dB ma quello a circa -60dB è circa 20kHz.
La differenza con filtro e senza si nota.
Ho provato a vedere a quanti dBm arrivo = -110 (65 tinySA+att. 30dB+att. 15dB).
Strumento INPUT: TinySA spectrum analyzer.
Strumento OUTPUT: convertitore anal./dig. Arduino + display
Vedremo, vedremo...in fondo è un gioco. Ciao.

...scusa...non ti chiamo per nome perchè non ti firmi.....
Tu hai esordito sul Forum con un post che sapeva di provocatorio,almeno questa fu la mia prima impressione ...cito qui il link relativo------www.arifidenza.it/Forum/forum.asp?FORUM_ID=15
adesso ne ho conferma leggendo questo nuovo Post...
uno che posta le domande del primo post e poi esordisce con altre problematiche fatte di numeri e soprattutto citando strumenti di cui è in possesso ed altre cose..viste le sue presunte conoscenze .fa pensare che stia prendendo in giro i lettori del Forum...
Aspetto commenti...
Saluti de
Justin
IK6BGJ

Modificato da - IK6BGJ in data 21/10/2023 16:09:14

Firma di IK6BGJ

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..MEMENTO AUDERE SEMPER...!
.........."Altius tendam".............

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IV3BKK

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Inserito il - 21/10/2023 : 18:48:44
Ciao Justin, mi chiamo Virginio e ho 73 anni, oltre alla radiotecnica mi piace l'astronomia e la radioastronomia tutto sempre home made. Non è facile e quando posso cerco di farmi spiegare le cose da chi le sa. Credo che non molti OM pratichino la radioastronomia quindi mi è sembrato giusto mettere il diagramma delle sorgenti per definire di cosa si parla. Francamente non capisco cosa intendi con le problematiche dei numeri e degli strumenti. Sarebbe come se uno posta: NON MI FUNZIONA IL TX penso che gli risponderebbero: prova a mettere qualche informazione in più. Comunque se ho dato l'impressione che dici non era mia intenzione farlo e PORGO LE MIE SCUSE a te e a chi si è SENTITO PRESO IN GIRO. Ti auguro le cose migliori 73 Virginio


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IV3BKK

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Inserito il - 21/10/2023 : 19:09:26
Mi frulla il testa la frase: "citando gli strumenti di cui è in possesso". Suona come: questo si vanta di avere STRUMENTONI, noooo!!! il TinySA è si un analizzatore di spettro che sta nel palmo della mano e costa meno di 100 (cento) Euro. Lo citavo per definire che i valori rilevati non erano certo fatti con un Rigol. Ciao.


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IK6BGJ

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Inserito il - 21/10/2023 : 22:00:35

IV3BKK ha scritto:

Ciao Justin, mi chiamo Virginio e ho 73 anni, oltre alla radiotecnica mi piace l'astronomia e la radioastronomia tutto sempre home made. Non è facile e quando posso cerco di farmi spiegare le cose da chi le sa. Credo che non molti OM pratichino la radioastronomia quindi mi è sembrato giusto mettere il diagramma delle sorgenti per definire di cosa si parla.
Francamente non capisco cosa intendi con le problematiche dei numeri e degli strumenti.
Sarebbe come se uno posta: NON MI FUNZIONA IL TX penso che gli risponderebbero: prova a mettere qualche informazione in più. Comunque se ho dato l'impressione che dici non era mia intenzione farlo e PORGO LE MIE SCUSE a te e a chi si è SENTITO PRESO IN GIRO. Ti auguro le cose migliori 73 Virginio

...Ciao Virginio,
lieto di leggerTi con il Tuo nome...no no niente scuse....
chiarisco subito il senso del mio scritto;- leggendo il primo post dove chiedevi lumi su come realizzare una parabola... ..con la plastica o altro,viene in mente che chi scrive sia un principiante,come del resto le risposte che hanno pubblicato altri colleghi facevano supporre....la sorpresa è venuta leggendo il secondo post dove gli argomenti erano più complessi e dove si parlava di numeri,formule ed altro che dimostravano che le Tue conoscenze della materia ,della Radioastronomia e delle comuncazioni sono ben ferrate.Questo mi ha fatto pensare...ma non è che il nostro Amico ci sta prendendoo in giro,viste le conoscenze che ha della materia....? Il tuo non è sicuramente uno sfoggio di strumentazione...dimostra solo che le usi normalmente.
Spero di aver chiarito ...nessuna polemica.
Ciao ed a rileggerTi.
Saluti de
Justin

Modificato da - IK6BGJ in data 21/10/2023 22:02:24

Firma di IK6BGJ

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IV3BKK

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Inserito il - 22/10/2023 : 07:51:26
Ciao Justin, ora è tutto chiaro, colpa mia che non ho collegato la faccenda della parabola. Devo ammettere che si è trattato di un clamoroso scivolone ....da ritiro patente OM. Avrei dovuto formulare la domanda in altri termini, cioè: so che la plastica non riflette ma come mai ci sono paraboloidi in vetroresina? Poi IVO mi ha chiarito le idee. Ho visto il tuo sito su QRZ: OTTIMO. Un saluto a Te e a tutto questo interessante forum. 73 Virginio


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IV3BKK

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Inserito il - 22/10/2023 : 09:05:05
Se qualcuno vuole farsi almeno un'idea: https://www.ariparma.it/risorse/art...tronomia.pdf Ciao Virginio


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i1ndp

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Inserito il - 22/10/2023 : 13:44:35
Virginio ho letto il tuo documento e mi sembra che dica tante cose ma su una si è sicuramente sbagliato. Non è assolutamente vero che per ricevere le pulsar si deve avere una larghezza di banda stretta ma è vero esattamente il contrario. I radiotelscopi arrivano a valori di giga Hertz di larghezza di banda. La banda stretta può permettersela se si ha un'antenna di 20-30m di diametro che permette di ricevere le pulsar più potenti in tempo reale ma in ogni caso non è il miglior modo. Nando


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IV3BKK

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Inserito il - 22/10/2023 : 20:28:11
Ciao Nando, purtroppo sono troppo ignorante e quindi non posso ne darti ragione ne torto, però ti ringrazio dell'appunto. Invece... sono si ignorante ma assetato di sapere, posso farti una domanda, da pierino: Se un Rx a 144 MHz converte a 10.7 e poi a 0.455 MHz quale è la banda passante da considerare (senza filtri)? Grossomodo mi pare che la B.P. sia circa 1 percento la portante, ma su 144 o su 0.455 ? 73 - tnx Virginio


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IK2NJV

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Inserito il - 23/10/2023 : 09:02:29
Ciao Virginio, nel caso prospettato, la banda passante è decisamente definita dai circuiti accordati a 0.455 MHz. Se vuoi una banda passante più larga devi prelevare il segnale a 10.7 MHz...o realizzare un RX adeguato allo scopo. Ti saluto sperando di esserti stato utile. Franco.


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IV3BKK

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Inserito il - 23/10/2023 : 09:13:27
Grazie Franco, era abbastanza ovvio, ma mi serviva una conferma. La mia ultima MF è appunto 10.7 MHz monterò un filtro ceramico per FM da 280kHz di banda passante. 73 e grazie nuovamente, ciao Virginio.


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