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Autore

Discussione

IW5DF

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/09/2023 : 17:25:08
Buon pomeriggio; esistono in commercio degli avvolgitori per tiranti che consentano agli stessi di rimanere in tensione sia alla massima estensione del traliccio che quando questo viene abbassato parzialmente, ad esempio a metà altezza ? 73 IW5DF


Regione Toscana ~ Prov.: Grosseto ~ Città: Castiglione della Pescaia ~ Messaggi: 24 ~ Membro dal: 07/10/2019 ~ Ultima visita: Ieri

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/09/2023 : 14:04:54

Ciao Federico,
Non mi risulta almeno nel campo Ham.
In linea di principio si potrebbero utilizzare dei verricelli elettrici ma vanno predisposte sia le basi ove ancorarli (basi/plinti che devono essere ben fissi ed i verricelli vincolati con piastre d'acciaio onde evitare che si muovano), che i sistemi di controllo della trazione e posizione.

Tutto si può fare ma non è una cosa che si improvvisa, va ben studiata e realizzata soprattutto senza compromessi.

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
- So di non sapere!
- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
=-> NO MSG PRIVATI <-=
QRZ:
https://www.qrz.com/db/iz2hfg
WebSite:
https://iz2hfg.jimdo.com
QSL:
https://www.eqsl.cc
e-mail:
iz2hfg(AT)gmail.com
((((73))))

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5564 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: 24/04/2024

ik0iol

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/09/2023 : 14:57:15

Al tempo anche io mi dedicai ad una ricerca simile, ma senza successo.
Il sistema che più si avvicina allo scopo è l'utilizzo di dispositivi anticaduta, ma le cui dimensioni non si adattano alle normali esigenze di tirantaggio di un traliccio importante.

Modificato da - ik0iol in data 28/09/2023 14:58:15

Firma di ik0iol

73
IOL

Regione Lazio ~ Prov.: Frosinone ~ Città: Ceccano ~ Messaggi: 4096 ~ Membro dal: 03/07/2006 ~ Ultima visita: 26/04/2024

IZ1PNY

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/09/2023 : 15:08:41

Ciso, io ho usato questi 30/40 anni fa, funzionano.
https://www.amazon.it/Amig-Tenditor...C108&sr=8-15
Avviti e sviti riduci tensione o la dai...devi cercare in tendi tiranti filettati, c'è ne di vari tipi...

O devi guardare alla nautica, anche manuale vedi link.
https://www.amazon.it/Perel-175933-...533468250875
73'.

Immagine:

26,11 KB

Modificato da - IZ1PNY in data 28/09/2023 15:38:38

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13482 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 28/01/2024

ik0iol

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/09/2023 : 21:19:03

IZ1PNY ha scritto:

Ciso, io ho usato questi 30/40 anni fa, funzionano.
https://www.amazon.it/Amig-Tenditor...C108&sr=8-15
Avviti e sviti riduci tensione o la dai...devi cercare in tendi tiranti filettati, c'è ne di vari tipi...

O devi guardare alla nautica, anche manuale vedi link.
https://www.amazon.it/Perel-175933-...533468250875
73'.

Immagine:

26,11 KB

Questi sono tenditori e non avvolgitori, questo è almeno quel che ho capito io.

Firma di ik0iol

73
IOL

Regione Lazio ~ Prov.: Frosinone ~ Città: Ceccano ~ Messaggi: 4096 ~ Membro dal: 03/07/2006 ~ Ultima visita: 26/04/2024

IZ1PNY

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/09/2023 : 21:56:20

Corretto, cerca avvolgitori, mi sono riferito a tensione dei tiranti, per avvolgere....c'è la nautica che aiuta; cmq. tali dispositivi esistono, sono magari poco e non usati in ambito HAM. sono sicuro che in ambito industriale esistono, abbiamo superato il sistema solare, non è credibile che nessuna ditta le abbia mai chiesti gli avvolgitori.
Alla fine di "verricello" è, manuale o elettrico, con blocco scorrimento, forse la parola giusta è proprio verricello, avvolgitore per la maggiore per i tubi.

73'.

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13482 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 28/01/2024

ik0iol

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Inserito il - 29/09/2023 : 07:12:31

IZ1PNY ha scritto:

Corretto, cerca avvolgitori, mi sono riferito a tensione dei tiranti, per avvolgere....c'è la nautica che aiuta; cmq. tali dispositivi esistono, sono magari poco e non usati in ambito HAM. sono sicuro che in ambito industriale esistono, abbiamo superato il sistema solare, non è credibile che nessuna ditta le abbia mai chiesti gli avvolgitori.
Alla fine di "verricello" è, manuale o elettrico, con blocco scorrimento, forse la parola giusta è proprio verricello, avvolgitore per la maggiore per i tubi.

73'.

Il problema che tentai di risolvere e che mi pare lo stesso di cui voglia discutere IW5DF è il seguente:
come mantenere i tiranti in tiro durante le fasi di elevazione ed abbassamento del carrello, così che anche se si fermi lo stesso carrello a metà traliccio questi rimanga sempre in tiro e dunque protetto.

Se questo lo si fa con dei verricelli elettrici, ci sarà bisogno di una corretta sincronizzazione degli stessi, sia in salita che in discesa, cosa che vedo ardua. Non vedo altresì utile lo stesso lavoro fatto con dei verricelli a mano.

Questo lavoro lo potrebbero fare utilmente dei dispositivi anticaduta, quelli a blocco immediato, ma non ne trovai alcuno con capacità di corda adatta alle mie esigenze, ovvero lunga almeno quanto i tiranti da me utilizzati. Per cui lasciai perdere.
Non ho poi più cercato e dunque non so se oggi vi siano nuove opportunità.

Firma di ik0iol

73
IOL

Regione Lazio ~ Prov.: Frosinone ~ Città: Ceccano ~ Messaggi: 4096 ~ Membro dal: 03/07/2006 ~ Ultima visita: 26/04/2024

IZ1PNY

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/09/2023 : 11:50:45

Interessante, allora, un verricello in tensione, quasi automatica, è fattibile, ho posto la domanda ad un imprenditore, per lavori ad altezze e conto Enel, ieri sera, risposta, dipende a chi ci si rivolge, ci sono ditte che se li fanno home made anche; coincidenza, un mio vicino di casa li usa, è collaudatore, ed abitiamo a poche centinaia di metri da una ditta che fa elevatori fino 50 metri mi pare, sia in Italia che estero, fa per privati, aziende a VV.FF., li hanno questi avvolgitori in tensione per le parti telescopiche, se li fanno da soli, li vedo nella sezione collaudi degli elevatori a braccio e telescoipici...la ditta si chiama Pagliero Multitel.
Lavora in quella ditta autorizzato ai collaudi più alti di estensione...
https://multitelgroup.com/vendita-e-distribuzione/

Non mi è dato sapere se tali dispositivi li usano in collaudo e basta o se anche forniti al materiale...questo non chiesto.

Chiudo, quindi non è che non esistono, si deve cercare nel settore giusto e mettersi le mani in tasca...o andare nel modesto rob nautica, i velisti solitari, hanno degli automatismi...simultanei, non c'è nulla di ancora inventare.

73'.

Modificato da - IZ1PNY in data 29/09/2023 11:55:14

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13482 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 28/01/2024

ik0iol

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/09/2023 : 14:27:16

IZ1PNY ha scritto:

Interessante, allora, un verricello in tensione, quasi automatica, è fattibile, ho posto la domanda ad un imprenditore, per lavori ad altezze e conto Enel, ieri sera, risposta, dipende a chi ci si rivolge, ci sono ditte che se li fanno home made anche; coincidenza, un mio vicino di casa li usa, è collaudatore, ed abitiamo a poche centinaia di metri da una ditta che fa elevatori fino 50 metri mi pare, sia in Italia che estero, fa per privati, aziende a VV.FF., li hanno questi avvolgitori in tensione per le parti telescopiche, se li fanno da soli, li vedo nella sezione collaudi degli elevatori a braccio e telescoipici...la ditta si chiama Pagliero Multitel.
Lavora in quella ditta autorizzato ai collaudi più alti di estensione...
https://multitelgroup.com/vendita-e-distribuzione/

Non mi è dato sapere se tali dispositivi li usano in collaudo e basta o se anche forniti al materiale...questo non chiesto.

Chiudo, quindi non è che non esistono, si deve cercare nel settore giusto e mettersi le mani in tasca...o andare nel modesto rob nautica, i velisti solitari, hanno degli automatismi...simultanei, non c'è nulla di ancora inventare.

73'.

Carmelo, tutto corretto, unico problema è che noi preferiamo spendere soldi in radio piuttosto che in sistemi molto complessi.
Sappi che ho notevolissima esperienza nel settore che hai segnalato, per cui ti dico anche, come rafforzativo di quanto in frase precedente, che non mi passerebbe mai di utilizzare sistemi a quel livello, molto più semplice cercare qualcosa di meno costoso ed efficace, ove esista. Io, al tempo, non lo trovai.
Comunque l'argomento è interessante, per cui inviterei IW2EYM a spiegare la ragione del suo intervento.
Grazie.

Firma di ik0iol

73
IOL

Regione Lazio ~ Prov.: Frosinone ~ Città: Ceccano ~ Messaggi: 4096 ~ Membro dal: 03/07/2006 ~ Ultima visita: 26/04/2024

IW2EYM

oltre 500 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 29/09/2023 : 16:51:32

Messaggio di IW5DF

Buon pomeriggio;
esistono in commercio degli avvolgitori per tiranti che consentano agli stessi di rimanere in tensione sia alla massima estensione del traliccio che quando questo viene abbassato parzialmente, ad esempio a metà altezza ?

73 IW5DF

Devi andare al salone della nautica

Regione Lombardia ~ Prov.: Mantova ~ Città: Castiglione delle Stiviere ~ Messaggi: 643 ~ Membro dal: 13/01/2005 ~ Ultima visita: 19/03/2024

IW6MME

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/09/2023 : 18:22:07

non so se è assimilabile il discorso, ma io per gestire una situazione nella quale il multidipolo v invertita aveva i bracci che oscillavano col vento, avevo calibrato come contapeso, su ogni braccio, dei bottiglioni pieni di acqua a seconda della lunghezza del braccio.

Firma di IW6MME

ITA124
E’ sempre opportuno, prima di sparare un colpo, assicurarsi di essere adeguatamente protetti dai medesimi, sparati dall’avversario e ancor più dai propri che potrebbero rimbalzare accidentalmente. Meglio un buon elmetto, prima che un fucile ed una mira scadenti.

Regione Abruzzo ~ Prov.: Pescara ~ Città: citta` sant'angelo ~ Messaggi: 2728 ~ Membro dal: 26/03/2008 ~ Ultima visita: Ieri

IW5DF

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/09/2023 : 20:27:03
Grazie; e' molto che sto cercando una soluzione ma senza trovare qualcosa di concreto. Il mio problema è evitare che quando abbasso il traliccio i tiranti svolazzino e rimangano impigliati in alberi ed altri ostacoli come spesso mi succede. Saluti


Regione Toscana ~ Prov.: Grosseto ~ Città: Castiglione della Pescaia ~ Messaggi: 24 ~ Membro dal: 07/10/2019 ~ Ultima visita: Ieri

ik3pda

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/09/2023 : 20:51:33

IW5DF ha scritto:
Il mio problema è evitare che quando abbasso il traliccio i tiranti svolazzino e rimangano impigliati in alberi ed altri ostacoli come spesso mi succede.

ci attacchi un peso provvisorio all'estremità e non svolazzano più da nessuna parte ...

Firma di ik3pda

On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.

Regione Veneto ~ Prov.: Rovigo ~ Città: Adria ~ Messaggi: 3580 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: Ieri

ik0iol

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Inserito il - 29/09/2023 : 20:56:04

ik3pda ha scritto:

IW5DF ha scritto:
Il mio problema è evitare che quando abbasso il traliccio i tiranti svolazzino e rimangano impigliati in alberi ed altri ostacoli come spesso mi succede.

ci attacchi un peso provvisorio all'estremità e non svolazzano più da nessuna parte ...

Potrebbe essere una buona soluzione ove ne sussistessero gli spazi.
Ad esempio se io ho un tirante da 20 metri, come dovrei fare?

Firma di ik0iol

73
IOL

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IN3BJS

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Inserito il - 29/09/2023 : 21:12:17

Ciao in commercio ci sono molti avvolgitori, per torce elettriche, per gomme da giardini, ecc. la butto li forse è una baggianata.,magari con una piccola modifica sfruttando l'avvolgitore in entrambi i versi con il tirante passante sul perno dell'avvolgitore cosi non gravita sulla struttura stessa. L'unica cosa con antenna alzata vedi questi scatolotti a meta tirante.

Firma di IN3BJS

IN3BJS Gianni
ARI Trento 3801
http://www.aritn.it

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Trento ~ Città: Volano ~ Messaggi: 305 ~ Membro dal: 27/02/2010 ~ Ultima visita: 22/10/2023

ik3pda

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Inserito il - 30/09/2023 : 13:55:10

ik0iol ha scritto:
Potrebbe essere una buona soluzione ove ne sussistessero gli spazi.
Ad esempio se io ho un tirante da 20 metri, come dovrei fare?

scusa eh ... prima di abbassare allenti e sganci i tiranti per estendere un po' il traliccio per poter sganciare il fermo di sicurezza e potere abbassare.
l'estremità del tirante con attaccato il peso sta vicino alla base. quanto spazio serve? 1-2 mq bastano e avanzano

a parte che andare a trafficare col traliccio telescopico quando c'è un vento tale da far svolazzare i tiranti non mi pare idea furbissima ... lo fai prima del vento oppure lasci tutto esteso. abbassare col vento mi pare un rischio inutile.

Firma di ik3pda

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ik0iol

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Inserito il - 30/09/2023 : 15:41:50

ik3pda ha scritto:

ik0iol ha scritto:
Potrebbe essere una buona soluzione ove ne sussistessero gli spazi.
Ad esempio se io ho un tirante da 20 metri, come dovrei fare?

Magari sbaglio, ma non mi pare che tu abbia ben configurato il quesito.
Ti rispondo da PC appena posso...ora sono al mare...

Firma di ik0iol

73
IOL

Regione Lazio ~ Prov.: Frosinone ~ Città: Ceccano ~ Messaggi: 4096 ~ Membro dal: 03/07/2006 ~ Ultima visita: 26/04/2024

ik0iol

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Inserito il - 30/09/2023 : 17:46:52

ik3pda ha scritto:

ik0iol ha scritto:
Potrebbe essere una buona soluzione ove ne sussistessero gli spazi.
Ad esempio se io ho un tirante da 20 metri, come dovrei fare?

Quando abbassi un traliccio carrellato e tirantato, hai SEMPRE il problema dell'afflosciamento dei tiranti che si aggrovigliano e spargono ovunque.
Avere un sistema che funzioni in modo tale che nella fase di abbassamento del traliccio, i tiranti rimangano tesi andando ad avvolgersi ad un sistema tipo quello in essere per le normali tapparelle, risulterebbe utilissimo.
Ovvio che deve essere dimensionato in struttura e capacità, da qui nasce la ricerca di un sistema adatto, che ripeto io non lo trovai pur identificando i sistemi anticaduta come adatti come funzionalità, ma non in dimensioni e struttura.
In questo modo sarebbe possibile operare salite e discese antenna che garantiscano la portanza del sistema traliccio ad ogni altezza del posizionamento del carrello.
Il tuo suggerimento non mi pare sia in linea con questo.

Spero di essermi spiegato.

Modificato da - ik0iol in data 30/09/2023 17:48:14

Firma di ik0iol

73
IOL

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ik3pda

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Inserito il - 30/09/2023 : 20:27:03

ik0iol ha scritto:
Quando abbassi un traliccio carrellato e tirantato, hai SEMPRE il problema dell'afflosciamento dei tiranti che si aggrovigliano e spargono ovunque ...

ho avuto un traliccio a 3 sezioni, triangolare, da 35cm, prima di passare a palo autoportante con carrello non tirantato.
la 1/a aveva tiranti fissi che non toccavo,
le altre 2 avevano 1 serie di tiranti per sezione. mai riscontrato il problema. semplicemente allentavo prima e sganciavo poi alla palina piantata per terra i tiranti e abbassavo. un po' di oscillazioni ma poca roba. idem in salita. raggiunta l'altezza riattaccavo i tiranti alle paline e mettevo in trazione. fine.

mi viene da pensare che hai un traliccio "leggerino" e magari un bel carico di antenne e che l'oscillazione senza tiranti che tengono sia eccessiva. nel mio caso a volte estendevo 50% senza tiranti che andava bene lo stesso.

Firma di ik3pda

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ik0iol

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Inserito il - 30/09/2023 : 21:08:41

Avevo già espresso il dubbio che non avessi ben compreso il "di che contendere", ora ne ho la certezza...
Il sistema di cui si discute serve proprio per evitare il lavoro che hai descritto.

Per tua info ho un Angelucci da 12 metri sezione 40 triangolare con adeguati tiranti nonostante sia garantito autoportante per la mia Optibeam 15/7.

Modificato da - ik0iol in data 30/09/2023 21:10:39

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ik3pda

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Inserito il - 01/10/2023 : 12:26:36

ik0iol ha scritto:

Avevo già espresso il dubbio che non avessi ben compreso il "di che contendere", ora ne ho la certezza...

ho capito bene ciò che vorresti ... alzare e abbassare agendo solo sul verricello, senza toccare niente altro, trazione automatica dei tiranti.
come ti hanno già scritto pare non possibile o molto complicato.
ti ho scritto come facevo ed era ben più che semplice ... se però a te non comoda cercherai dell'altro e ti auguro di trovare ciò che cerchi.
a me pare un'inutile complicazione ma è solo idea mia eh. da me, <10 min. e tutto era ritratto, esteso e tirantato

Modificato da - ik3pda in data 01/10/2023 12:57:25

Firma di ik3pda

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ik0iol

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Inserito il - 01/10/2023 : 12:55:30

ik3pda ha scritto:

ik0iol ha scritto:

Avevo già espresso il dubbio che non avessi ben compreso il "di che contendere", ora ne ho la certezza...

Bene sono contento che ora si sia allineati.
Comunque ho provato proprio adesso a fare una ricerca sui sistemi anticaduta e ne ho trovati molti interessanti con lunghezze e capacità notevoli.
Al tempo non ne trovai ora ci sono e me li studierò volentieri.

Firma di ik0iol

73
IOL

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hb9oab

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Inserito il - 03/10/2023 : 19:36:17

Ciao

Il sistema potrebbe essere interessante per molti, sottoscritto compreso calcolando che il mio 10m da 40cm carellato, si trova su un tetto tegolato, autoportante, con plinto da oltre mezza tonnellata sottotetto... comunque tirantato in Bayco da 6mm, senza grossi problemi di grovigli all'abbassamento vista la minima lunghezza usata sia in altezza che in tiranti...

La butto là... aldilà dei costi effettivi e dell'infrastruttura necessaria per questa scelta di meccanismi di abbassamento automatizzato e in sicurezza, oserei dire anche complicati e difficili da reperire... ;-)

Probabilmente anche piuttosto costosi....poi calcolando che l'abbassamento del traliccio sia necessario una volta ogni tot anni.... 4 tiranti = 4 amici da invitare con un aperò a fine esecuzione, forse ci sta anche una pizza o meglio ancora e sempre lowcost una grigliatina in giardino... porto anche io un buon merlot locale ...

Sicuro, lowcost e soprattutto socializzando con amici e conoscenti che sicuramente saranno lieti di aiutarti e magari dare o ricevere consigli utili alla manutenzione...

Qui noi facciamo così e ci divertiamo per una o più giornate, socializzando assieme e socializzando!

Se hai bisogno e ti manca il 'quarto' vengo anche io molto volentieri, che sono +/- lontano (800km), un qualche B&B in zona Castiglione Della Pescaia lo si trova, e ti teniamo il cordino teso durante la salita e la discesa, inoltre ti aiutiamo sicuramente nella manutenzione impiegando un quarto del tempo necessario... e mi faccio un paio di gg al mare...

Valuta anche questa opzione, sicuramente ti costa meno e ti diverte/conforta/aiuta di più... fai sapere e se non trovi vicini o conoscenti, io sn disponibile!

73 amichevoli e a disposizione!

Franco HB9oab
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ik3pda

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/10/2023 : 12:37:00

hb9oab ha scritto:
Il sistema potrebbe essere interessante per molti ...

a memoria, quando avevo il telescopico, 3 sezioni + mast, totale 12m, per abbassare allentavo e sganciavo 2 serie di tiranti, estendevo 20-30cm per togliere i fermi e abbassavo. 10m scarsi. fine.
per estendere, arrivavo a fine corsa, inseriti i fermi abbassavo di 20-30cm, agganciavo e tesavo 2 serie di tiranti. poco più di 10m. fine.
tutto da solo e in sicurezza.
potevo anche estendere in parte ma allora tutto il carico era sulla fune.
non era complicato ...

Firma di ik3pda

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IW2EYM

oltre 500 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 04/10/2023 : 13:23:54
Ah, bellissimo, continua la saga dei tiranti automatici in vendita nei migliori negozi di nautica,,,,,,questo descrive il livello del radiantismo,,,73 a tutti fa iw2eym ivo, pluribocciato in telegrafia


Regione Lombardia ~ Prov.: Mantova ~ Città: Castiglione delle Stiviere ~ Messaggi: 643 ~ Membro dal: 13/01/2005 ~ Ultima visita: 19/03/2024

ik0iol

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Inserito il - 04/10/2023 : 14:52:01

In realtà chi chiede una cosa è perchè ha necessità di aiuto e dell'eperienza altrui.
Battere e ribattere su altro è inutile.
Credo che maggior parte degli impianti d'antenna sia molto semplicemente tirantato così come descritto da PDA, il mio oggi lo è.
Vi sono situazioni dove questo può essere scomodo o non alla portata, anche fisica, dell'utente.
Lo scopo della discussione, per me, verteva su sistemi alternativi e non su quelli conosciuti.
Alcuni hanno tralicci su tetti a padiglione, oppure in condomini od agglomerati di villette dove si ha sempre da discutere, un sistema che possa essere sicuro ed autonomo, oltre che d'immediata operatività, può essere spesso la soluzione.
Mi sollevo da descrizioni della situazione più dettagliate, perchè lo ritengo inutile per la sua semplicità di constatazione.
Dunque, vero che i 10 minuti di lavoro non sono molti e che possano anche diventare bellissimo momento di aggregazione, ma se le situazioni lo permettono, altrimenti si ha un problema.
Grazie comunque a tutti per la partecipazione e mi permetto d'invitare EYM a fare uno sforzo ed imparare la telegrafia, così si potrà divertire di più, anche perchè non è che ti legga spesso sui vari log-on line e che del radiantismo sono, per me, una delle più belle espressioni...ad ogniuno poi il suo piacere...

Modificato da - ik0iol in data 04/10/2023 14:54:53

Firma di ik0iol

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