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FORUM RADIOAMATORIALE - Spiderbeam Yagi prestazioni in 10m

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Autore

Discussione

is0kyb

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 21/01/2023 : 19:14:51
Ciao a tutti, sto usando una Spiderbeam 5 bande HD da circa un anno con grande soddisfazione. L'antenna è montata su un grosso palo telescopico di 12m con gabbia rotore. Non ci sono problemi di ROS su nessuna banda: tutto come da progetto. Il mast è minimale, circa 70cm. Recentemente ho notato però che in 10m le prestazioni non sono buone come mi aspetterei da una 4 elementi. Il rapporto fronte retro è quasi inesistente e le prestazioni sembrano quelle di un dipolo da confronti che ho fatto con una doublet con linea bifilare accordata in remoto. Apparentemente (guardando da sotto) sembra che non ci siano errori madornali nel taglio degli elementi per i 10m. Su tutte le altre bande mostra il guadagno atteso e pure di più, quindi non credo sia una interazione con altri elementi perché peggiorerebbero le prestazioni in qualche altra banda. Il radiatore dei 10m sembra funzionare perfettamente visto il ROS corretto. Qualcuno ha qualche idea? È già successo a qualcun altro? Prima di smontare l'antenna vorrei farmi un'idea teorica per poi passare all'azione... Grazie! marco / IS0KYB


Regione Sardegna ~ Città: San Gavino Monreale ~ Messaggi: 200 ~ Membro dal: 14/11/2005 ~ Ultima visita: 17/11/2024

IK6ZER

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Inserito il - 21/01/2023 : 22:05:20

Ciao Marco,
parecchi anni fa ho letto ( non ricordo dove ma probabilmente proprio nel forum della Spiderbeam ) una dichiarazione del costruttore, ovvero DF4SA in merito alle prestazioni dei 10 metri; praticamente, asseriva che l'antenna era in 28 mhz una 4 elementi fittizia, perchè il quarto elemento serviva per migliorare le prestazioni che in questa banda erano scarse ma comunque sempre migliori di un dipolo.
Ricordo anche che quando conoscemmo un'altra famosa antenna filare a 5 bande, ovvero la HEX BEAM, proprio in occasione dell'attivazione di Bouvet, 3Y0C a fine 2000 inizio 2001 del compianto Chuk Brady ( SK ), tutti in seguito ne decantarono le meravigliose prestazioni del modello originale, ma poi dopo qualche anno arrivarono quelli seri, tra cui Steve G3TXQ che sancirono che in 10 e 12 era più o meno come un dipolo! Da quì nacque la versione Broad Band che conosciamo oggi, con le modifiche ai riflettori da parte appunto di G3TXQ .

Ritornando alla spider, hai provato a cercare sul forum?
https://groups.io/g/SPIDERBEAM

Ciao

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1739 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: 15/11/2024

IK6ZER

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Inserito il - 21/01/2023 : 22:29:37

...inoltre, in tutte le interallacciate, sia 3 che 5 bande, i 10 metri sono l'unica banda dove la configurazione è dipolo-direttore ( anzichè riflettore ) e quest'ultimo è fuori dagli altri elementi ( e ci sarà un motivo ), mentre nella spider, gli elementi dei 10 sono all'interno degli altri elementi( forse è questo che fa decadere le prestazioni in 10 ).
Se confronti la 5 bande filare LZA con la OPTIBEAM vedrai che a parte l'inversione di posto del dipolo dei 10 e 15, la configurazione è identica e il direttore è fuori da tutti gli altri elementi e anche il riflettore dei 15 è fuori :

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Modificato da - IK6ZER in data 21/01/2023 22:34:27

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1739 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: 15/11/2024

is0kyb

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Inserito il - 22/01/2023 : 16:01:51
Ciao Fabio, grazie per le info molto utili. Ieri ho fatto la richiesta per entrare nel gruppo spiderbeam, che dovrebbe essere aperto in lettura, ma non sono riuscito a leggere i messaggi. Rispetto a quello che hai riportato, nel mio caso invece i 12m son belli frizzanti rispetto al dipolo. Devo fare una cosa sistematica mettendo un beacon a 3km e provo a fare i diagrammi di irradiazione. Diagrammi a corto raggio che dovrebbero assomigliare abbastanza a quelli DX ad angoli bassi. In 15m le prestazioni sono fantastiche come rapporto FR e FL. Anche in 20 sono motevoli nonostante i soli 12m da terra. Comunque ho fatto una foto dal basso e stavo proprio ora misurando gli elementi e sembra davvero che non abbia fatto grossi errori... purtroppo. 73! marco


Regione Sardegna ~ Città: San Gavino Monreale ~ Messaggi: 200 ~ Membro dal: 14/11/2005 ~ Ultima visita: 17/11/2024

IZ8EWD

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Inserito il - 23/01/2023 : 08:44:02
Qui ci sono i pattern e le specifiche https://www.spiderbeam.com/pdf_file...italiano.pdf In 10m G=7dBi e F/R=20dB, non mi sembra malaccio! Purtroppo la mia, con la neve di questi giorni, è andata semidistrutta...
Modificato da - IZ8EWD in data 23/01/2023 08:46:22


Città: Potenza/Roma ~ Messaggi: 810 ~ Membro dal: 28/04/2010 ~ Ultima visita: 29/10/2024

ik2rzp

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Inserito il - 23/01/2023 : 10:14:08
Se vuoi qualche consiglio o info, senti Silvano I2YSB. Noi dell'IDT nelle nostre DXspeditions ne usiamo 2 da anni e lui è un esperto. In questo periodo credo stia facendo uscire le QSL per l'ultima spedizione fatta in Rep. Centroafricana ma magari a te da retta.... (a me mai!!) 73 Gino


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is0kyb

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Inserito il - 23/01/2023 : 11:10:39
Grazie per le risposte! EWD, si lo so che sulla carta funziona quasi come una yagi 4 elementi, io sto parlando del funzionamento reale. Anche ora sto ascoltando il Sud Africa in 10m e ci saranno al massimo un paio di dB rispetto al doublet di 27m che è pure un po' più basso. Ora, il doublet in 10m ha un lobo massimo a 9.5dBi e bello basso attorno a 14 gradi di elevazione, quindi ci sta che la Spiderbeam non abbia un guadagno molto maggiore, ma il problema è il rapporto FB inesistente. Gino, ora provo a scrivere a Silvano e vediamo che mi dice. Quello che mi lascia davvero perplesso è che circolano in rete vari modelli per MMANA e 4NEC con dimensioni degli elementi per i 10m parecchio diversi... ad esempio nel manuale originale i due direttori sono identici, mentre in questi modelli alternativi sono MOLTO diversi e più corti. 73!


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IZ4AFL

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Inserito il - 23/01/2023 : 12:13:30

buongiorno Marco
se non ottieni risposta sul forum contatta direttamente il servizio clienti a info@spiderbeam.com.
parlano italiano e Rick DJ0IP (il massimo esperto di Spiderbeam) è sempre molto disponibile.

L'errore più comune è quello di invertire il collegamento della linea bilanciata del radiatore al balun ma in genere si ripercuote anche sul ROS.

73 de Enrico IZ4AFL

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IZ4AFL

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Inserito il - 26/01/2023 : 09:22:08

IK6ZER ha scritto:

Ciao Marco,
parecchi anni fa ho letto ( non ricordo dove ma probabilmente proprio nel forum della Spiderbeam ) una dichiarazione del costruttore, ovvero DF4SA in merito alle prestazioni dei 10 metri; praticamente, asseriva che l'antenna era in 28 mhz una 4 elementi fittizia, perchè il quarto elemento serviva per migliorare le prestazioni che in questa banda erano scarse ma comunque sempre migliori di un dipolo.....

Dubito fortemente che Con abbia mai detto una cosa del genere, forse dopo tanti boccali di birra...ma proprio tanti perché almeno 10 li regge senza problemi
;-)

Il diagramma di irradiazione in 10m non mi sembra per niente "scarso":
https://www.spiderbeam.com/pdf_file...italiano.pdf

73

Modificato da - IZ4AFL in data 26/01/2023 09:28:18

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IK6ZER

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Inserito il - 26/01/2023 : 22:40:01

IZ4AFL ha scritto:

Sono d'accordo con te, i boccali di birra lasciamoli bere a chi li regge.
Per spiegarmi meglio ( sperando che chi legge sia sobrio ), DF4SA affermò che a causa dell'interferenza tra le bande e degli elementi in filo, nel progetto ha dovuto inserire il quarto elemento perchè con solo tre elementi, in 10 metri, le prestazioni erano scarsine. Analizzando i documenti, l'antenna in 28 mhz è una 4 elementi con 4,9 dBd di guadagno.
Se prendiamo le OPTIBEAM, la 5 elementi monobanda per i 28 Mhz ha un G= 8,4 dBd, mentre la 11 elementi 3 bande, OB11-3, in 28 mhz ha sempre 5 elementi ma il G scende a 6,7 dBd ( boom anche più corto ), segno che nelle multibanda, la presenza degli altri elementi non giova. Anche in 17 e 12 metri, la SPIDERBEAM non ha nemmeno il guadagno di una 2 elementi in alluminio.
Probabilmente il progettista si è trovato di fronte a delle prestazioni non buone in 10 metri e quindi ha aggiunto il quarto elemento per avere un po' di spinta in più.
Sai cosa farei io? Testerei l'antenna con un dipolo a mezz'onda ( che sappiamo avere un guadagno e un lobo di radiazione di riferimento ) e dopo alcuni giorni di ascolto sui vari segnali, staccherei il direttore dei 20 metri e ripeterei gli ascolti, perchè come ho scritto in precedenza, in tutte le interallacciate, il direttore dei 10 è l'ultimo elemento in avanti.

Modificato da - IK6ZER in data 26/01/2023 22:43:50

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FABIO,IK6ZER

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IK6ZER

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Inserito il - 26/01/2023 : 22:53:21

Tanto per informazione ( perchè i cataloghi e i manuali sono belli da leggere e vedere ), questo è un test eseguito anni fa, di comparazione con dipoli a mezz'onda.
Quindi, giustamente i dubbi di Marco sono leciti.
Guarda caso, le più scarse sono le trappolate ( anche se qualcuno di mia conoscenza avrà da ridire...hi...)
Buona lettura:

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Modificato da - IK6ZER in data 26/01/2023 23:00:10

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FABIO,IK6ZER

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IK6ZER

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Inserito il - 26/01/2023 : 23:24:44

Come diceva IZ4AFL, sei sicuro di non aver fatto questo? ( dal basso ros, sembrerebbe di no ):

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64,53 KB

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FABIO,IK6ZER

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IZ4AFL

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Inserito il - 27/01/2023 : 08:47:58

... Anche in 17 e 12 metri, la SPIDERBEAM non ha nemmeno il guadagno di una 2 elementi in alluminio....

in 12 e 17m la Spiderbeam infatti é una 2 el.

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IK6ZER

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Inserito il - 27/01/2023 : 09:20:08

IZ4AFL ha scritto:

... Anche in 17 e 12 metri, la SPIDERBEAM non ha nemmeno il guadagno di una 2 elementi in alluminio....

in 12 e 17m la Spiderbeam infatti é una 2 el.

Infatti, tutte le 2 elementi multibanda in commercio, dichiarano più di 4 dBd ( tranne la HEX ), mentre la Spiderbeam che appunto nelle warc è 2 elementi, 3 dBd o poco più.

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

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is0kyb

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Inserito il - 27/01/2023 : 10:21:01
Allora, qualche aggiornamento. Un amico mi ha prestato un VNA e ho fatto qualche misura. La cosa che non mi aspettavo è che il VNA dallo shack a 120m dall'antenna legge una curva di ROS estremamente blanda senza picchi anche fuori banda. Inoltre c'è un'inifinità di minimi locali senza senso. Allora sono andato alla base dell'antenna, operazione non banale perché è tutto allagato questi giorni, e la curva è diventata ragionevole anche se con problemi. Vi allego le immagini che ho mandato anche a DJ0IP che sta provando a seguirmi nella soluzione. In 20m risuona in modo perfetto, in 17m, quasi, in 15m è migliorabile. 12m e 10m sono i più strambi con risonanze molto più in basso di quanto atteso. Certo, potrei aver davvero invertito la fase del radiatore dei 10m e questo ha incasinato ROS e diagramma... Ripeto che nelle altre bande all'infuori dei 10m le prestazioni sono ottime rispetto a un dipolo a simile altezza e orientamento. Un commento sull'unità di misura dBd: è una schifezza che non vuole dire nulla! Bisogna usare solo i dBi altrimenti dovremmo ogni volta specificare l'altezza dal suolo. È un trucco dei costruttori per far sembrare le proprie antenne meglio della concorrenza. Leggere questo per dettagli: https://www.w8ji.com/antennas.htm Immagine: 213,19 KB Immagine: 141,01 KB Immagine: 155,08 KB Immagine: 145,11 KB Immagine: 148,49 KB Immagine: 153,41 KB


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IK6ZER

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Inserito il - 27/01/2023 : 22:17:05

Ciao Marco,
scusa, solo per capire, perchè io non ho mai usato un VNA: in 10 metri hai un SWR superiore a 4:1? e in 12 metri, in solo 100 Khz il ros sale da 2 a 4?
E se non ho capito male, hai 120 metri di coassiale? ...e la doublet, la piattina ( o scaletta che sia ) arriva in stazione o hai un accordatore esterno?

Ciao

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

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is0kyb

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Inserito il - 28/01/2023 : 00:11:27
Ciao! Si l'antenna è montata a un centinaio di metri da casa, quindi tra palo e qualche curva arrivo a 120m. Se misuri il ROS subito sotto l'antenna, si, il ROS è davvero imbizzarrito, ma con tutto il coax scende a circa 2 e qualcosa. Ovviamente se l'antenna fosse perfettamente risonante la lunghezza della linea non avrebbe effetto di traformazione di imepdenza. Per il doublet è come dici: ho un tuner remoto automatico posto a terra dopo una decina di m di 450 Ohm. La cosa simpatica è che con la tensione che alimenta il tuner commuto anche un relè e quindi se non mando tensione sono connesso direttamente alla spiderbeam. Ovviamente per fare le misure tutto questo trabiccolo l'ho escluso, ma non cambia nulla. Comunque ho qualche news. Mi son costruito un modello NEC dell'antenna e sembra parecchio fedele ai dati pubblicati da spiderbeam. Se a qualcuno serve posso mandarglielo per email. Come si vede dall'ultimo grafico, le prestazioni teoriche in 10m sono davvero incredibili: si superano i 16dBi a 10 gradi con l'antenna posta a 12m da terra. Dopo un po' di lavoro son riuscito a modificare le lunghezze degli elementi tenendo conto del velocity factor del filo wireman CQ532 o come si chiama e poi un po' di fine tuning dei radiatori. Non tutte le bande sono OK come ROS, ma direi che in altre 2-3 iterazioni dovrei convergere. A quel punto quando tiro giù l'antenna so più o meno come modificare tutto. marco IS0KYB Immagine: 79,61 KB Immagine: 80,01 KB Immagine: 59,15 KB


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iz2hfg

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Inserito il - 28/01/2023 : 09:14:58

is0kyb ha scritto:

Ciao!
<< Si l'antenna è montata a un centinaio di metri da casa, quindi tra palo e qualche curva arrivo a 120m.
Se misuri il ROS subito sotto l'antenna, si, il ROS è davvero imbizzarrito, ma con tutto il coax scende a circa 2 e qualcosa. Ovviamente se l'antenna fosse perfettamente risonante la lunghezza della linea non avrebbe effetto di traformazione di imepdenza....>>

Caro Marco,
Il ROS rilevato sul punto di alimentazione dell'antenna è quello reale e non può cambiare qualunque cosa tu faccia con la linea di alimentazione.

Inoltre il ROS di valore inferiore (o molto inferiore) rilevato in stazione è dato dall'attenuazione introdotta dalla linea e non lo risolvi con un carico risonante.

Infatti ed estremizzando, via via che l'attenuazione della linea aumenta, cioè la lunghezza della linea aumenta o la frequenza di utilizzo sale, potremmo leggere valori unitari di ROS pur avendo l'altra estremità del cavo aperta o in corto circuito.

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
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- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
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((((73))))

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is0kyb

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Inserito il - 28/01/2023 : 10:27:35

Ciao Franco,
scusami ma non capisco il senso del tuo intervento.

Un pezzo di linea di trasmissione funge da trasformatore d'impedenza ogniqualvolta il carico ad essa collegato non abbia la stessa imp caratteristica. Basta pensare a un doublet alimentato con scaletta a 600 Ohm per cui certe lunghezze di linea di tr. conducono a impedenze finali più trattabili con un accordatore. Il coassiale e le linee bifilari da questo punto di vista sono identiche, a parte che una è bilanciata e una no, una ha perdite rilevanti ad alto ROS e l'altra no.
Quello che dici alla fine è ovvio, il circuito risonante a costanti distribuite RLC associato a una linea molto lunga ha un valore di R molto alto che abbassa molto il Q del circuito complessivo e quindi il ROS ne risulta molto attenuato e distribuito su una banda più larga.

È poi ovvio che potrei prendere un VNA, fare la calibratura con linea qualsivoglia, e a quel punto dovrei, almeno in teoria, misurare il ROS come se fossi al bocchettone dell'antenna. Non l'ho mai fatto in pratica perché non ho un VNA mio (ma mi sta per arrivare...).

Sarebbe interessante avere qualche tuo commento specifico per il problema in questione.

marco

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IK6ZER

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Inserito il - 28/01/2023 : 11:22:32

is0kyb ha scritto:

Marco, il ros va misurato all'antenna, a maggior ragione se hai molti metri di cavo, a meno che non utilizzi un coassiale con lunghezze multiple pari della mezz'onda elettrica (L x FV ), ma la vedo estremamente dura per un'antenna a 5 bande. Il discorso verte sul fatto che stiamo ragionando sulle prestazioni in 28 Mhz di una beam che ha ros oltre il 4:1! E' vero che il ros non determina le prestazione di un'antenna, ma è anche vero che questa non ne dovrebbe avere. E' evidente che c'è qualcosa che non va nel tuo assemblaggio ( che ne preclude le principali caratteristiche di una beam, ovvero G e F/B ), altrimenti tutti i possessori che hanno una linea coassiale convenzionale, ovvero di 20-40 metri, si sarebbero accorti del ROS se fosse dovuto ad un errato progetto. Invece a me induce pensare che nel tuo caso c'è un errato assemblaggio, il che è più che umano, considerato l'antenna in questione.
Ti auguro di risolvere la questione.
Buon lavoro.

Saluti

Modificato da - IK6ZER in data 28/01/2023 11:24:55

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

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is0kyb

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Inserito il - 28/01/2023 : 12:19:47
E fin qui c'eravamo arrivati :-D Infatti le curve di ROS allegate sopra sono ottenute con 14m di coax. Vabbè dai, aspetto che si asciughi il terreno, la smonto, misuro tutte le lunghezze, controllo il balun e ritesto tutto a 5m d'altezza. Speravo semplicemente che qualcuno con esperienza pratica superiore alla mia intuisse subito il problema e che magari si potesse sistemare senza smontare l'antenna dal palo. Grazie comunque.
Modificato da - is0kyb in data 28/01/2023 12:23:54


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iz2hfg

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Inserito il - 28/01/2023 : 12:30:17

is0kyb ha scritto:

Caro Marco,
Perdonami ma aldilà dei circuiti di trasformazione, calibrazioni o altro che non centrano nulla, tu scrivevi di avere una linea lunga più di un centinaio di metri e di rilevare, alla fine della linea (almeno questo ho capito), un ROS molto inferiore di quello rilevato sul punto di alimentazione, da qui il mio intervento che non voleva certo essere un'offesa ma una considerazione necessaria proprio rispetto al tuo scritto.......punto.

Inoltre:

<< Sarebbe interessante avere qualche tuo commento specifico per il problema in questione. >>

Se con questo intendi cercare la possibile causa riguardo le differenze eclatanti che hai indicato (performance assai scarse) della tua antenna in 10m rispetto al dato del produttore, personalmente inizierei (come peraltro indicato da altri amici) con la verifica puntuale di tutte le dimensioni degli elementi, poi ed eventualmente sulle connessioni dell'elemento radiante.

Anche perché, scusami, ma qui "l'esperienza pratica" alla quale tu fai riferimento non centra nulla di fronte alle problematiche che indichi, infatti è serio e come peraltro fatto in diversi interventi, suggerire alcune verifiche che sono possibili portando l'antenna ad altezza uomo (oppure con un piattaforma aerea, l'uomo all'altezza dell'antenna), escludendo ovviamente la presenza di altra antenna per i 10m installata nelle immediate vicinanze che quindi interagisce.

In bocca al lupo.

Modificato da - iz2hfg in data 28/01/2023 13:14:44

Firma di iz2hfg

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IK6ZER

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Inserito il - 28/01/2023 : 14:56:03

Probabilmente lo avrai già visto :
https://www.w5fcx.net/2016/12/06/co...and-answers/

Ciao

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

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is0kyb

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Inserito il - 29/01/2023 : 11:50:58
Franco, non voglio fare polemiche, ma ho scritto che le misure e i grafici che ho riportato qui sopra sono ottenuti alla base dell'antenna proprio perché nello shack le letture erano evidentemente falsate dalla lunghezza del cavo. Inoltre, in 20m, che è l'unica banda in cui l'antenna davvero risuona perfettamente, i 120m di cavo non influiscono sulla lettura, come atteso dalla teoria, tranne ovviamente una attenuazione del ROS fuori banda per effetti resistivi. Per esperienza pratica intendo qualcuno che avesse già avuto una spiderbeam 5 bande con problemi simili e mi dicesse con buona probabilità "hai invertito la linea bifilare" o "hai tagliato male quell'elemento". Comunque Fabio, io spero che il mio errore sia banalmente aver invertito la linea bifilare. Non mi viene mente un metodo facile per capirlo con l'antenna a 4m d'altezza. Ho una scaletta con cui arrivo al balun, ma alla punta dei radiatori no. Potrei fare un taglietto nella guaina del filo e poi chiuderla con attak... Non mi sembra elegante ma non vedo alternative. Tirar giù l'antenna per ora non se ne parla. Oppure se riesco fare una ispezione solo visiva seguendo il percorso dei fili... :-) ciao!


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IK6ZER

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Inserito il - 29/01/2023 : 13:49:37

Marco, anche io spero per Te che l'errore sia nella linea, anche perchè tagliare male un elemento non porterebbe a quel mezzo disastro di ros nelle bande più alte, a meno che Tu non abbia usato un righello in pollici anzichè centimetri...HI...
Mi suona strano comunque che in questa discussione siano intervenuti colleghi ( me compreso ) che non hanno l'antenna in questione e che quindi abbiamo "ipotizzato" sul problema, mentre non si è fatto vivo nessuno che la possiede....mah....

Ciao

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FABIO,IK6ZER

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is0kyb

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Inserito il - 29/01/2023 : 14:55:35
Fabrio, update... Allora, ho tirato giù l'antenna a 4m, mi sono arrampicato come un falchetto e ho verificato visivamente che NESSUNA delle feedlines è invertita. Anche perché ricordavo di averle accuratamente verificate col tester al montaggio. Io credo che sia banalmente colpa del manuale: lui suggerisce di tagliare i radiatori lasciando 20cm in più in 20m, 10cm in più nelle altre bande e ripiegarne metà. Ora riguardando il grafico del mio SWR in 12 e 10m, si nota che per portare a risonanza i minimi (che comunque ci sono) la differenza è circa del 6%. Se calcoli in percentuale i 10cm rispetto al radiatore dei 10m son circa il 4% e 3.5% sui 12m. Supponendo che io abbia ripiegato meno della metà suggerita, si spiega bene il progressivo shift verso le freq. più basse osservato nel grafico. Stesso discorso per gli elementi passivi: se son troppo lunghi il diagramma d'irrad peggiora soprattutto alle alte freq. dove quei 10cm contano percentualmente di più. Bene, ora devo tirarla giù quella maledetta :-D Immagine: 93,16 KB


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IT9XTP

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Inserito il - 29/01/2023 : 15:01:18
Buon Pomeriggio a tutti. IO ho la 5 bande HD ma ho montato la 3 bande e provata in diversi contest sia ssb che rtty. L' antenna secondo la mia esperiernza è molto performante sulla banda dei 20m bene in 15m ma in 10m secondo anche la mia esperienza nonostante abbia un elemento in più non è performante come in 20.(Forse inferiore ad i 15m) Sulle tre bande ho un swr piatto e l'antenna è montata ad una altezza dal suolo di 15m. Confrontandomi con colleghi che usano monobande a 5 el. ho notato parecchia differenza in 10m rispetto alle altre bande. C è anche da considerare la banda che si muove con esporadico...? Questa è la mia testimonianza SUL CAMPO. 73 IT9XTP SALVO


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is0kyb

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Inserito il - 29/01/2023 : 18:43:13
Grazie Salvo per tua esperienza diretta! Nel frattempo ho tirato giù la maledetta antenna in mezzo al fango. Ora ho capito anche quel famoso video dei poliziotti tedeschi durante le proteste per le miniere di carbone :-D A parte gli scherzi, credo di aver capito il problema: ho misurato al volo i radiatori di 10 e 12m e sono CORTI. Credo di aver male interpretato il manuale quando parla di: (Cutting the wire lenghts) As usual, let some excess wire stand out at the end of the driven elements: 15cm on 20m, 10cm on all other bands. Bend back half of it. Mi sa che io avevo capito stupidamente di tagliare i fili della lunghezza in tabella e lasciare penzoloni 10cm da ripiegare a metà. Sarà stato il caldo estivo... Comunque appena ho un attimo rimisuro bene tutto e procedo. marco


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IZ4AFL

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Inserito il - 30/01/2023 : 08:55:53

is0kyb ha scritto:

ciao Marco
Mi permetto di intervenire per confermare che ha ragione Franco,
un coassiale da 50 ohm non cambia il ROS, se non per via delle perdite. Puoi facilmente verificarlo con SimSmith. Cambiando la lunghezza del cavo l'impedenza ruota lungo un cerchio di ROS costante:

Immagine:

107,15 KB

Diverso é invece il caso da te citato di una linea di trasmissione con un'impedenza diversa da 50 ohm: in questo caso hai ragione, funge da trasformatore di impedenza e il ROS varia:

Immagine:

104,97 KB

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iz2hfg

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Inserito il - 30/01/2023 : 12:56:53

is0kyb ha scritto:

Grazie Salvo per tua esperienza diretta!
Nel frattempo ho tirato giù la maledetta antenna in mezzo al fango. Ora ho capito anche quel famoso video dei poliziotti tedeschi durante le proteste per le miniere di carbone :-D
A parte gli scherzi, credo di aver capito il problema:
ho misurato al volo i radiatori di 10 e 12m e sono CORTI. Credo di aver male interpretato il manuale quando parla di:
(Cutting the wire lenghts)
As usual, let some excess wire stand out at the end of
the driven elements: 15cm on 20m, 10cm on all other
bands. Bend back half of it.
Mi sa che io avevo capito stupidamente di tagliare i fili della lunghezza in tabella e lasciare penzoloni 10cm da ripiegare a metà. Sarà stato il caldo estivo...
Comunque appena ho un attimo rimisuro bene tutto e procedo.

marco

Ciao Marco,
Allora il problema era realmente nelle dimensioni e qui dell'elemento radiante, cosa che in una Yagi è molto determinate per ottenere performance.

Se per errore l'antenna lavora fuori risonanza (talvolta anche non molto) tale errore si paga carissimo, questo perché il "Q" nelle Yagi è normalmente elevato e da qui l'energia re-irradiata appunto - fuori risonanza - è bassa per definizione!
Infatti dobbiamo sempre ricordare che siamo di fronte ad un filtro, (e nella Yagi è di fatto) stretto e con fronti molto ripidi, quindi........

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 30/01/2023 13:00:48

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is0kyb

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Inserito il - 01/02/2023 : 23:44:04
Mi spiace ma non sono d'accordo né col commento di Enrico e nemmeno con quello di Franco :-) Enrico, è ovvio che se prendi un cavo a 50 Ohm e un carico resistivo di 50 Ohm puoi mettere tutto il cavo che vuoi e cambia solo l'aspetto resistivo e all'infinito il ROS tende a 1:1 come detto anche da Franco. Questo caso l'avevo già spiegato anche io quando ho parlato del comportamento della mia antenna in 20m (in cui è perfetta): i 120m di cavo non hanno cambiato nulla nella curva del ROS tranne per il ROS massimo leggibile nello shack che è ovviamente molto più basso di quello reale all'antenna. Il cavo a 50 Ohm (o una generica linea di trasmissione) modifica il ROS visto allo shack quando il carico non è più adattato e si comporta da trasformatore d'impedenza. Non c'è nulla di speciale in un coassiale a 50 Ohm :-D Franco, una Yagi non è molto diversa da un dipolo come Q, anzi, la spiderbeam 5 bande è abbastanza wideband come specificato nel manuale. Qui ho sbagliato abbastanza le lunghezze dei radiatori e mi sa anche dei 2 direttori dei 10m. Oggi c'era un freddo cane e son durato 20 minuti a prendere misure da solo... ciao!


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IZ4AFL

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Inserito il - 02/02/2023 : 08:51:51

is0kyb ha scritto:

Il cavo a 50 Ohm (o una generica linea di trasmissione) modifica il ROS visto allo shack quando il carico non è più adattato e si comporta da trasformatore d'impedenza. Non c'è nulla di speciale in un coassiale a 50 Ohm :-D

ciao!

ciao Marco
No, mi dispiace ma non é cosí, un coassiale da 50 Ohm collegato a un generico "generatore" anche'esso da 50 ohm modifica certamente l'impedenza vista dal generatore ma non modifica il ROS. L'impedenza varia a seconda della lunghezza del cavo lungo un cerchio di ROS costante. Non é una mia opinione personale, è la fisica, é spiegato bene su "RF Circuit Design" di Chris Bovick (lo trovi QUI: https://ia902603.us.archive.org/7/i...0Edition.pdf) o su un qualsiasi altro libro di Radiofrequenza.

Il coassiale da 50 ohm ha semplicemente di "speciale" che ha la stessa impedenza caratteristica della sorgente. Se l'impedenza della sorgente fosse diversa allora sarebbe come dici tu.

Se provi a "giocare" un po' con la carta di Smith ti renderai conto che é cosí
73 de Enrico IZ4AFL

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IK6ZER

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Inserito il - 02/02/2023 : 11:18:34

IZ4AFL ha scritto:

Forse mi sbaglio, ma state dicendo le stesse cose ma in maniera diversa e non vi capite, e comunque, essendo i cavi dispositivi con perdite, se per esempio ho un'antenna che ha una impedenza tale da misurare ai suoi capi un SWR 5:1, dopo 100 metri di RG 213 avrò un ros più basso, dopo 100 metri di RG 58 avrò un ros ancora più basso. E' questo il motivo che induce chi commercializza antenne tipo canna da pesca con un trasformatore alla base, di consigliare l'uso di ALMENO 30 mt di RG8X ( e mai il 213 o similare ), con estrema felicità dell'operatore che vedrà un ros soddisfacente, senza sapere che ci sarà attenuazione sia all'andata che al ritorno...ma in antenna, il ros rimane tale e quale.

Saluti

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FABIO,IK6ZER

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IZ8EWD

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Inserito il - 04/02/2023 : 19:21:17
Tornando alla spiderbeam. Chiedo a Marco come ha installato il dipolo dei 15. Ho notato che se i due fili si dispongono adagiati ai tubi, l'SWR in banda peggiora di molto, al contrario se vengono tesi.


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is0kyb

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Inserito il - 05/02/2023 : 11:36:10
Ciao, prima la buona notizia. HO RISOLTO! :-D Era la cosa più ovvia e banale: si era spezzato un filo dentro al balun ed era proprio quello che collega i terminali superiori di 10 e 12m. Quindi stava funzionando con un solo ramo del radiatore in entrambe le bande e questo spiega tutto. Ho rifatto una scansione col mio nuovo VNA ed è pratiocamente perfetta a 2.5m da terra. Tornando al discorso dell'impedenza: AFL, il tuo errore è molto semplice, l'impedenza d'uscita di un trasmettitore a stato solido o a valvole è estremamente diversa da 50 Ohm :-D I nostri trasmettitori NON sono generatori di segnale con un pad d'uscita a 50 Ohm. È la stessa questione che porta a la gente a pensare che quando c'è molto ROS la potenza riflessa venga dissipata NEL trasmettitore... nemmeno per sogno! I finali si bruciano perché la tensione riflessa si somma vettorialmente con quella trasmessa. Altrimenti la potenza viene irradiata TUTTA, tranne ovviamente quella dissipata nella linea di trasmissione. Quello che succede è che la potenza riflessa viene irradiata UN POCHINO DOPO. Infatti ad esempio nei ripetitori TV analogici, c'era un sistema per assorbire la potenza riflessa che altrimenti avrebbe dato luogo a ghosting nelle immagini. Se qualcuno si sta chiedendo come mai il balun si era rotto: il progetto meccanico della spiderbeam fa molta acqua, per essere benevoli. Le solite staffe che stringono la piastra centrale sul tubo avevano mangiato parte del tubo di alluminio (scelta geniale). Rick DJ0IP non fa che ripetere che basta spingere i 4 tubi di Al della crociera fino a essere in battuta col mast, ma ovviamente non è sufficiente e se c'è forte vento dopo un po' succede. Quindi l'antenna ruotava su stessa abbastanza da tirare sulle linee di trasmissione... Comunque grazie a tutti per avermi fatto compagnia nella soluzione del problema!!! 73, marco IS0KYB


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IZ4AFL

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Inserito il - 05/02/2023 : 17:47:10

is0kyb ha scritto:

...
Tornando al discorso dell'impedenza: AFL, il tuo errore è molto semplice, l'impedenza d'uscita di un trasmettitore a stato solido o a valvole è estremamente diversa da 50 Ohm :-D
I nostri trasmettitori NON sono generatori di segnale con un pad d'uscita a 50 Ohm....

?!?

Mi sa che stai confondendo impedenza d'uscita e di ingresso.
Comunque lasciamo perdere, non ha senso continuare questa discussione. Hai risolto con la Spiderbeam, tutto bene quel che finisce bene.
73 de Enrico IZ4AFL

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iz2hfg

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Inserito il - 05/02/2023 : 18:10:42

is0kyb ha scritto:

<<..... Tornando al discorso dell'impedenza: AFL, il tuo errore è molto semplice, l'impedenza d'uscita di un trasmettitore a stato solido o a valvole è estremamente diversa da 50 Ohm :-D
I nostri trasmettitori NON sono generatori di segnale con un pad d'uscita a 50 Ohm.

È la stessa questione che porta a la gente a pensare che quando c'è molto ROS la potenza riflessa venga dissipata NEL trasmettitore... nemmeno per sogno! I finali si bruciano perché la tensione riflessa si somma vettorialmente con quella trasmessa. Altrimenti la potenza viene irradiata TUTTA, tranne ovviamente quella dissipata nella linea di trasmissione. Quello che succede è che la potenza riflessa viene irradiata UN POCHINO DOPO. Infatti ad esempio nei ripetitori TV analogici, c'era un sistema per assorbire la potenza riflessa che altrimenti avrebbe dato luogo a ghosting nelle immagini...>>

Caro Marco,
Perdonami ma "estremamente diversa" non direi proprio, più giusto e vuoi, è affermare che il progettista tende al mantenimento dell'impedenza caratteristica ed ancora, l'impedenza d'uscita del TX si avvicina alla caratteristica.

Ovviamente se analizziamo l'impedenza espressa dall'anodo del tubo oppure ed quella di drain per un mosfet, allora è chiaro che i valori sono estremamente diversi dall'impedenza caratteristica, per questo da una parte c'è il tank d'uscita e dall'altra trasformatori d'uscita, che poi il primo per via della tipologia variabile lavori enormemente meglio (adattando anche valori di 5:1 o più) rispetto il secondo che è statico, non diciamo nulla di nuovo.

Analogamente la potenza che in teoria e per disadattamento sarebbe (semplificando) "riflessa" di fatto è "rilanciata" (anche qui semplificando ed al netto delle perdite) verso il carico se utilizziamo un circuito di adattamento d'impedenza.

Comunque mantenere in assoluto Zin=Zout o viceversa (e qui il mio professore di telefonia mi tira ancora le orecchie.....) il vantaggio è indubbiamente numerico, ma in pratica nel nostro contesto dovremmo indicare quanti dB stiamo effettivamente "perdendo" per disadattamento perché se in effettivo ragioniamo di frazioni di dB allora (aldilà di possibili rotazioni di fase, ecc. ecc.) << il gioco non sempre vale la candela >>.

Buon divertimento!

Modificato da - iz2hfg in data 05/02/2023 18:20:53

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is0kyb

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Inserito il - 05/02/2023 : 18:49:23
Vi lascio a qualcuno che ne sa più di me: http://zs6wr.co.za/documents/SWR.pdf in particolare da pag. 29. Ah, dimenticavo, molto interessante anche questa discussione: https://groups.google.com/g/rec.rad.../ap9KgMUNeiY Comunque, io non sono in grado di affrontare una discussione sugli stadi d'uscita dei trasmettitori RF. Sono un fisico (teorico per giunta!) e non un ing. el. quindi mi fermo qui e spero solo di aver contribuito con qualche elemento. Riassumendo: i trasmettitori non sono progettati per il massimo trasferimento di potenza, ma solo per trasferire la loro potenza nominale su un carico standard di 50 Ohm. Esattamenre quello che succede nell'audio in cui un ampli che pilota altoparlanti da 8 Ohm ha spesso impedenze di frazioni di Ohm. In particolare in quel caso ci va di mezzo il damping factor. Qualcuno si è preso la briga di misurare l'imp d'uscita di un TS-440 e si è visto che varia tra 14 e 40 Ohm al variare della banda e della potenza d'uscita.
Modificato da - is0kyb in data 05/02/2023 19:06:45


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is0kyb

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Inserito il - 05/02/2023 : 20:09:29
Cavolo, mi stavo dimenticando di farvi vedere il risultato finale con l'antenna a 2.5m da terra. Curva blu, cavo corto da 30m circa, curva rossa, cavolo lungo fino a dentro casa 120m circa. Come dicevo prima, a parte l'attenuazione, e quindi il massimo ROS misurabile che scende da circa ~6 a ~2.5, il ROS misurato con il VNA (non calibrato per quelle lunghezze di cavo!) resta invariato SOLO nelle risonanze. In tutti gli altri punti si hanno le oscillazioni sinusoidali previste dalla teoria (e descritte nel Bowick :-D) Immagine: 116,37 KB Comunque prima di tirarla di nuovo su voglio dare una ritoccatina ai 17m che altrimenti salendo si sposterebbe un pochino troppo in alto. marco PS: non me ne vogliano i poveri ucraini, ma il NanoVNA H4 al Rigexpert gli fa i giri attorno... Immagine: 59,01 KB


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Inserito il - 06/02/2023 : 10:09:29

is0kyb ha scritto:

Vi lascio a qualcuno che ne sa più di me:
http://zs6wr.co.za/documents/SWR.pdf
in particolare da pag. 29.

Appunto, come ti dicevo, vedi a pg.31:

Although they are designed to operate into a given impedance (typically 50 Ohm) they do not look like a 50 Ohm resistive load when we look back into the output terminal.

"Look Back"--> l'impedenza di Ingresso del Rig vista dall'antenna non é 50 ohm, ma quella di uscita sì!

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Inserito il - 07/02/2023 : 08:19:29

is0kyb ha scritto:

Se qualcuno si sta chiedendo come mai il balun si era rotto: il progetto meccanico della spiderbeam fa molta acqua, per essere benevoli. Le solite staffe che stringono la piastra centrale sul tubo avevano mangiato parte del tubo di alluminio (scelta geniale). Rick DJ0IP non fa che ripetere che basta spingere i 4 tubi di Al della crociera fino a essere in battuta col mast, ma ovviamente non è sufficiente e se c'è forte vento dopo un po' succede. Quindi l'antenna ruotava su stessa abbastanza da tirare sulle linee di trasmissione...

Io nel tempo ho adottato una serie di modifiche per migliorare meccanicamente l'antenna, ma per le staffe della piastra centrale non ho ancora studiato una soluzione. Stringendo troppo le staffe si deformano e la piastra si inclina, ma è l'unico modo per evitarne lo slittamento. Andrebbero sostituire le staffe con qualcosa di più robusto.

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Inserito il - 08/02/2023 : 15:07:32

Per risolvere il problema definitivamente bisogna intervenire sul mast, ad esempio saldando due ferri quadri (20x20) in verticale che fanno da vincolo tra piastra e mast, in questo modo una volta stretti i cavallotti la piastra non può più ruotare visto che ci sono i due fermi laterali che lo impediscono.

Buon divertimento.

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IZ8EWD

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Inserito il - 09/02/2023 : 08:17:20
Grazie ma la soluzione non è applicabile alla Spiderbeam, la piastra di supporto è orizzontale ed infilata nel mast. L'ideale sarebbe sostituire le due zanche in lamierino di acciaio ripiegato con qualcosa di più robusto, il problema è che ha un disegno particolare con fori asolati sul lato che va a fissarsi alla piastra, per accomodare diametri diversi del mast.


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IZ4AFL

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Inserito il - 09/02/2023 : 09:08:33

IZ8EWD ha scritto:

Grazie ma la soluzione non è applicabile alla Spiderbeam, la piastra di supporto è orizzontale ed infilata nel mast.

L'ideale sarebbe sostituire le due zanche in lamierino di acciaio ripiegato con qualcosa di più robusto, il problema è che ha un disegno particolare con fori asolati sul lato che va a fissarsi alla piastra, per accomodare diametri diversi del mast.

Online si trovano diverse soluzioni, alcune anche di semplice realizzazione direi:

https://on5vl.org/modifications-spiderbeam/

https://www.pa1m.nl/spiderbeam-cent...de-mounting/

73 de Enrico IZ4AFL

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Inserito il - 09/02/2023 : 11:10:25

Con un paio di profilati in acciaio ad "L" forati ed avviati sotto la piastra, saldando poi due pieni quadri al mast, risolvi definitivamente il problema, come più o meno visibile sotto.

Un caro saluto

Firma di iz2hfg

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IZ8EWD

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Inserito il - 10/02/2023 : 08:02:02
Grazie dei suggerimenti. In effetti mi avete fatto balenare l'idea di riutilizzare due supporti da mast per rotore nella modalità suggerita da HFG.


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