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FORUM RADIOAMATORIALE - IL KILLER DEI LINEARI=FT8???

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Autore

Discussione

iz7evz

oltre 1000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 10/01/2023 : 18:32:52
Scrivo per i non esperti ne blasonati Om ma per quelli che non sanno che i magazzini dei riparatori e tecnici sono strapieni di ampli da riparare, motivo: lo FT8 che in grande auge xchè permette collegamenti quasi impossibili è largamente usato(anche dal sottoscritto che sino ad un anno fa lo detestava). Qual' è il problema???? E' che l' uso dello FT8 sottopone le ampli ad uno stress notevole(12-15 secondi di portante fissa) mettono a dura prova qualsiasi macchina, quindi cosa fare??? Per chi ha già un ampli, non superare in FT8 il 50% della potenza di picco e tener presente anche del tempo di uso dell' ampli(1/2 ore) sono accettabili. Va detto che alcuni costruttori stanno già adeguando i progetti dei loro ampli allo FT8 superdimensionante la componentistica. Spero di aver dato un consiglio utile a qualcuno. 73 Luciano
Modificato da - iz7evz in Data 11/01/2023 06:20:55


Regione Puglia ~ Prov.: Foggia ~ Città: lucera ~ Messaggi: 1760 ~ Membro dal: 07/01/2006 ~ Ultima visita: 15/07/2024

IV3IFN

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/01/2023 : 18:43:57
...ma quindi anche l'RTTY è una sfascia lineari? Con tutti gli anni che è in uso i laboratori dovrebbero essere stracolmi di amplificatori da sempre In ultimo, non diciamo inesattezze: in FT8 come in tutti i modi AFSK non c'è portante. Infatti sulle radio si seleziona un modo di trasmissione a portante soppressa quale è la SSB. Piuttosto è la BF che iniettata dalla scheda audio del PC fa trasmettere la radio a piena potenza, ma non c'è portante. E' come fischiare di continuo davanti ad un microfono. Giusto per essere precisini... ma sempre Radioamatori siamo e un pò di proprietà nel linguaggio che usiamo ci vorrebbe, ecchediamine! 73, Gabriele IV3IFN.


Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Gorizia ~ Città: Gorizia ~ Messaggi: 272 ~ Membro dal: 08/12/2004 ~ Ultima visita: Oggi

IK2SAI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 10/01/2023 : 18:57:11

Nei miei 32 anni di ham radio ho messo, ad oggi, a log 25428 QSO in RTTY.
Tutti fatti con l'amplificatore.
Circa ventiduemila con un Ameritron AL811HXCE che si dice "detesti" l'RTTY per via della scarsa dissipazione delle 811, oggi prodotte in modo non conforme al progetto iniziale.
Mai un problema perchè sempre regolato come le istruzioni indicano. Mai risparmiato. Ore ed ore a chiamare come runner a potenza compresa tra 350-400 W.
Altri settemila con uno SPE 1.5 K-FA a circa 500 W. Mai un problema.
L'RTTY è anche più pesante dell'FT8 perchè quando chiami hai un duty cycle che rasenta il 60-70%. L'FT8 pe quanto mi consta è al 50%.
Aggiungiamo il fatto che generalmente non si va in FT8 per ore ed ore continuativamente.
E' mio parere che in FT8 vadano cani e porci. Soprattutto quest'ultimi.
Soggetti semplicemente inadatti a fare traffico che trovano giovamento dal fatto che sia tutto automatico. Tranne alcune regolazioni che cannano e brasano le uniche cose danneggiabili. Naturalmente, per la loro limitatezza non riescono a dire che il motivo del guasto deriva dalla loro incapacità. Da lì leggende per cui chissà cosa.
Just my 2c

Firma di IK2SAI

Tibor Marcello - IK2SAI
JN45NK Milano
A.R.I. Sezione di Milano

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 4477 ~ Membro dal: 22/01/2009 ~ Ultima visita: 25/06/2024

IZ2MZL

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/01/2023 : 19:08:03
A me sembra strano che chi usa FT8 voglia usare molta potenza, piu´di qualche decina di Watt o anche meno. E´un modo di trasmissione digitale con FEC, quindi pensato per piccole potenze. Non e´ pensato per fare il bullo con 500W. Non e´ che FT8 sta trasformando i radioamatori in bulli-amatori ?


Città: Milano ~ Messaggi: 10 ~ Membro dal: 24/11/2022 ~ Ultima visita: 16/04/2024

IZ2OGG

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/01/2023 : 19:17:20

IZ2MZL ha scritto:

A me sembra strano che chi usa FT8 voglia usare molta potenza,

sembra strano che usino poca potenza!!!! son tutti li che spingono , se hanno solo la radio la power è fissa a 100W (canonici).

Comunque da non sostenitore di ft8 sono d'accordo con i colleghi IK2SAI e IV3IFN , non è che la modalità ft8 faccia soffrire i finali di più rispetto ad altri modi più "vecchi".
Forse si potrebbe affermare che grazie all'automazione dei sw il tempo totale di tramisione è maggiore in una giornata di radio.

Firma di IZ2OGG

73 de IZ2OGG - GINO

Regione Lombardia ~ Prov.: Pavia ~ Città: Sartirana Lomellina ~ Messaggi: 2006 ~ Membro dal: 28/07/2009 ~ Ultima visita: 15/07/2024

IK1LBL

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/01/2023 : 21:03:44

Visto l'argomento non ho neanche perso tempo a leggere tutti i messaggi.
Avevo come un def1ciente creduto che questo modo fosse stato concepito per permettere collegamenti con bassa potenza... e si sono un'ingenuo...
Prima di criticare ho voluto provarlo.. e tra tutte le cose che ho notato è che (inutile raccontare ball3) vanno tutti con potenze tutt'altro che QRP

Killer dei lineari? io pregherei per l'apparizione di un killer per FT8...

non è possibile che vai su una banda, non trovi nessuno in CW e neppure in fonia.. poi sullo slot del digitale i segnali sono tutti robusti... si mi direte... sono locali che collegano dei miserabili che tu non ascolti, per questo arrivano.... come i testimoni di genova vogliono sempre avere ragione...

Bastard Mode Off.. saluti e baci...

Firma di IK1LBL

73 de IK1LBL Mario

FISTS #22472
TBDXC #1824
https://www.qrz.com/db/IK1LBL
---------------------
"The day I buy a ready made dipole, is the day I turn in my ham license."
-------------------------------
La prova che nell'universo esistono altre forme di vita intelligente è che non ci hanno ancora contattato[/size=1]
-------------------

Regione Liguria ~ Prov.: Imperia ~ Città: Vallecrosia ~ Messaggi: 2558 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: Ieri

IW2ILQ

oltre 100 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 10/01/2023 : 21:49:57

IK1LBL ha scritto:

Visto l'argomento non ho neanche perso tempo a leggere tutti i messaggi.
Avevo come un def1ciente creduto che questo modo fosse stato concepito per permettere collegamenti con bassa potenza... e si sono un'ingenuo...
Prima di criticare ho voluto provarlo.. e tra tutte le cose che ho notato è che (inutile raccontare ball3) vanno tutti con potenze tutt'altro che QRP

Killer dei lineari? io pregherei per l'apparizione di un killer per FT8...

non è possibile che vai su una banda, non trovi nessuno in CW e neppure in fonia.. poi sullo slot del digitale i segnali sono tutti robusti... si mi direte... sono locali che collegano dei miserabili che tu non ascolti, per questo arrivano.... come i testimoni di genova vogliono sempre avere ragione...

Bastard Mode Off.. saluti e baci...

Credo tu abbia provato proprio niente: con 50W in FT8 giri il mondo.

Ma bisogna saperlo usare.
Con buona pace dei fenomeni per cui "che schifo: andate a fare la spesa e tornate a casa con 2000 QSO a log".

Avanti il prossimo.

Firma di IW2ILQ

Pro veritate adversa diligere.

(Se l'acqua é poca, ossia scarseggia, la papera non galleggia)

Fabrizio - IW2ILQ
https://www.qrz.com/db/IW2ILQ
Milano - Italy

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 243 ~ Membro dal: 04/05/2020 ~ Ultima visita: Oggi

IK1LBL

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Inserito il - 10/01/2023 : 22:17:43

Il disgusto non proviene da scarsi risultati ma dalla scarsa soddisfazione a collegare qualcosa o qualcuno che neanche senti... Mi sono ritrovato a fare FT8 con un PC e con l'altro a guardare video su YouTube... Li ho capito che non faceva per me...sai che bel giro del mondo ...

Quindi dopo aver provato ho giudicato, non prima, ma qui stiamo arrivando al culmine, non lo si può neanche più criticare... Certo … Permette con un chiodo arrugginito di antenna di fare il giro del mondo...

IW2ILQ ha scritto:

Firma di IK1LBL

Regione Liguria ~ Prov.: Imperia ~ Città: Vallecrosia ~ Messaggi: 2558 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: Ieri

IW2ILQ

oltre 100 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 10/01/2023 : 22:30:43

IK1LBL ha scritto:

Il disgusto non proviene da scarsi risultati ma dalla scarsa soddisfazione a collegare qualcosa o qualcuno che neanche senti... Mi sono ritrovato a fare FT8 con un PC e con l'altro a guardare video su YouTube... Li ho capito che non faceva per me...sai che bel giro del mondo ...

Quindi dopo aver provato ho giudicato, non prima, ma qui stiamo arrivando al culmine, non lo si può neanche più criticare... Certo … Permette con un chiodo arrugginito di antenna di fare il giro del mondo...

And the winner is... IK1LBL!

Sei un grandissimo, hai vinto tutto!

Modificato da - IW2ILQ in data 10/01/2023 22:31:36

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IK1LBL

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Inserito il - 10/01/2023 : 22:38:56

Prendi le opere di Freud e l' indice ti descrive...

IW2ILQ ha scritto:

And the winner is... IK1LBL!

Sei un grandissimo, hai vinto tutto!

Firma di IK1LBL

Regione Liguria ~ Prov.: Imperia ~ Città: Vallecrosia ~ Messaggi: 2558 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: Ieri

IZ2OGG

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Inserito il - 11/01/2023 : 06:46:10

Non trasformiamo questa discussione in una ennesima guerra contro ft8 ( anche se non mi dispiacerebbe una bomba che lo cancelli definitivamente), rimaniamo sull' affermazione iniziale cercando di capire quando possa essere vero il problema dei lineari mandati in riparazione

Firma di IZ2OGG

73 de IZ2OGG - GINO

Regione Lombardia ~ Prov.: Pavia ~ Città: Sartirana Lomellina ~ Messaggi: 2006 ~ Membro dal: 28/07/2009 ~ Ultima visita: 15/07/2024

IW2ILQ

oltre 100 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 11/01/2023 : 07:43:07

IZ2OGG ha scritto:

Non trasformiamo questa discussione in una ennesima guerra contro ft8 ( anche se non mi dispiacerebbe una bomba che lo cancelli definitivamente), rimaniamo sull' affermazione iniziale cercando di capire quando possa essere vero il problema dei lineari mandati in riparazione

La questione é già stata affrontata sopra: non é l'FT8 a far svampare i lineari.
Quindi il thread potrebbe essere chiuso.

(I lineari vanno in riparazione perché nel 90 % dei casi chi li usa non segue le istruzioni fornite dalle case produttrici. Nel rimanente 10 % dei casi ognuno potrebbe scrivere dettagliatamente cosa gli é capitato e tu pazientemente potresti analizzarli uno ad uno e fornire acconcia risposta. Ma per questo penso sia cosa buona aprire eventualmente un altro thread).

Firma di IW2ILQ

Pro veritate adversa diligere.

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Fabrizio - IW2ILQ
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iz5dkj

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Inserito il - 11/01/2023 : 09:31:15

Il Killer dei lineari è l'operatore, non l'ft8.

Se l'ampli è ben dimensionato, usando un potenza di uscita massima pari a meno della metà, non dovrebbero mai esserci problemi.

Firma di iz5dkj

73 Simone IZ5DKJ

http://www.qrz.com/db/iz5dkj

Regione Toscana ~ Città: LUCCA ~ Messaggi: 3386 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: 22/11/2023

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/01/2023 : 09:55:59
L'FT8 non è diverso da qualsiasi altro modo ad inviluppo costante (RTTY, FM, PSK31, ecc.), non c'è quindi niente di esoterico. Se l'amplificatore "svampa" è perché sono stati superati i suoi limiti e questo può essere dovuto a due fattori: 1) l'operatore ha letto le specifiche dell'amplificatore ma non le ha capite (qual'è la potenza massima? La potenza media (per quale duty cycle)? 2) il produttore è stato - diciamo - di "bocca buona" nel redigere le specifiche. Del resto, alcune specifiche sono abbastanza vaghe. Se io dico che la potenza è 500W con un duty cycle del 50%, vuol dire che posso chiederla H24 o devo rispettare dei periodi di "riposo" che consentano all'amplificatore di raffreddarsi? D'altra parte - a pari duty cycle - la durata dei periodi TX-RX ha un impatto formidabile sullo stress termico dell'amplificatore: 15 secondi TX - 15 secondi RX (FT8) hanno un effetto ben diverso rispetto a 2 minuti TX - 2 minuti RX (WSPR). Quale è l'effetto dello stress termico ciclico sui componenti? A che temperatura ambiente il produttore ha "collaudato" l'amplificatore? Per quanto tempo? 73, Michele


Città: Milano ~ Messaggi: 670 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IK2PCU

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/01/2023 : 10:21:36

iz2eas ha scritto:

L'FT8 non è diverso da qualsiasi altro modo ad inviluppo costante (RTTY, FM, PSK31, ecc.), non c'è quindi niente di esoterico.

Se l'amplificatore "svampa" è perché sono stati superati i suoi limiti e questo può essere dovuto a due fattori:

1) l'operatore ha letto le specifiche dell'amplificatore ma non le ha capite (qual'è la potenza massima? La potenza media (per quale duty cycle)?

2) il produttore è stato - diciamo - di "bocca buona" nel redigere le specifiche.

Del resto, alcune specifiche sono abbastanza vaghe. Se io dico che la potenza è 500W con un duty cycle del 50%, vuol dire che posso chiederla H24 o devo rispettare dei periodi di "riposo" che consentano all'amplificatore di raffreddarsi? D'altra parte - a pari duty cycle - la durata dei periodi TX-RX ha un impatto formidabile sullo stress termico dell'amplificatore: 15 secondi TX - 15 secondi RX (FT8) hanno un effetto ben diverso rispetto a 2 minuti TX - 2 minuti RX (WSPR).

Quale è l'effetto dello stress termico ciclico sui componenti? A che temperatura ambiente il produttore ha "collaudato" l'amplificatore? Per quanto tempo?

73,

Michele

Ben scritto tecnicamente non fà una grinza ,intervento utile

Firma di IK2PCU

IK2PCU Maurizio

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: milano ~ Messaggi: 3190 ~ Membro dal: 26/02/2010 ~ Ultima visita: 15/07/2024

iz2hfg

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Inserito il - 11/01/2023 : 11:03:29

Messaggio di iz7evz

Scrivo per i non esperti ne blasonati Om ma per quelli che non sanno che i magazzini dei riparatori e tecnici sono strapieni di ampli da riparare, motivo: lo FT8 che in grande auge xchè permette collegamenti quasi impossibili è largamente usato(anche dal sottoscritto che sino ad un anno fa lo detestava). Qual' è il problema???? E' che l' uso dello FT8 sottopone le ampli ad uno stress notevole(12-15 secondi di portante fissa) mettono a dura prova qualsiasi macchina, quindi cosa fare??? Per chi ha già un ampli, non superare in FT8 il 50% della potenza di picco e tener presente anche del tempo di uso dell' ampli(1/2 ore) sono accettabili. Va detto che alcuni costruttori stanno già adeguando i progetti dei loro ampli allo FT8 superdimensionante la componentistica. Spero di aver dato un consiglio utile a qualcuno. 73 Luciano

Caro Luciano, il problema principale è sempre lì, e cioè tra "la sedia e la tastiera".

Inoltre e proprio in FT8 (oppure quando....nel secolo scorso venne rilasciato PSK31) la mancanza di qualunque conoscenza di base porta "disastri inenarrabili" ma solitamente al prossimo!

Comunque riporto quanto già scritto tempo fa sui vari fenomeni che popolano l'etere e senza alcuna consapevolezza di ciò che fanno, appunto in FT8:

<< - OVERDRIVEN AUDIO ON FT8, OR OTHER DATA MODES -

This evening I came across a terrible signal on 15m FT8. The audio from a Cuban station sounded distorted. I won’t name and shame the station. The audio fundamental was about 600Hz, and the waterfall showed strong signals at 1200Hz and 1800Hz matching the 2nd and 3rd harmonic of the audio signal. This caused significant QRM across a significant part of the FT8 segment. Almost certainly the station was overdriving the audio, either causing distortion from their soundcard, and/or distortion in the rig’s modulation chain.

There are several things you can and should do to avoid this, especially when using significant power and/or gain antennas:

Don’t use full output from your soundcard. Set at no more than 50% volume level. Play a pure tone at that level and listen to it on the soundcard output as you adjust the level.
Some rigs, such as the Elecraft K3, have a dedicated data audio input and data mode that removes audio processing like compression or other ALC artifacts. Use this if possible.
For rigs without dedicated data modes, disable all audio compression and set the RF power to a desired amount, say 25W, and start with a low audio signal so the RF power is much lower than that. Then increase the audio level using the soundcard volume and rig audio level until just below the desired RF output while keeping the sound card level in the range 10% to 50%.
Use an audio fundamental of at least 1400Hz. If necessary, tune the rig to adjust the dial frequency. For example, say you are using FT8 on 20m where the band segment starts at 14.074Mhz. You see a free frequency on the waterfall of 400Hz, and you want to start calling there. If you transmitted a 400Hz tone, then the 2nd, 3rd and 4th harmomics at 800Hz, 1200Hz, and 1600Hz will all be in the audio passband of the rig. Hence the rig will transmit the desired signal at 14.074400, as well as undesired signals at 14.074800, 14.075200, and 14.075600. To avoid this, retune the rig 1kHz lower, to 14.073Mhz and use an audio frequency of 1400Hz. This will generate the same RF for the audio fundamental, but the 2nd and higher audio harmonics will be mostly outside of the rigs audio passband and will be suppressed from the RF output.
Best regards,
David M0DHO >>

Lascio a te indicare se questo può essere un ulteriore problema che causa, come affermi, la moria dei PA........ma se così fosse allora (perdona la superbia) potrei solo gioire visto che via via, in aria, ci sarebbero mandrie di somari di meno, cosa che purtroppo non mi risulta affatto!
.
Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
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Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5588 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: 15/07/2024

iw7ed

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/01/2023 : 11:19:10

Secondo me con l'amplificatore in FT8 si fa solamente confusione e rumore inutile, solita prepotenza che ascolto specialmente in 40m FT8....

il digitale viene usato con basse potenze almeno così leggevo(50watts sono più che sufficienti).

Viviamo del mondo io sono meglio di te....

Firma di iw7ed

FaBiO IW7ED - Brindisi -Italian Amateur Radio Station
LoC. JN80XP -
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Regione Puglia ~ Città: Brindisi ~ Messaggi: 5039 ~ Membro dal: 22/12/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IK0IXI

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/01/2023 : 11:28:13

Esattamente.
Il problema spesso è semplicemente che negli amplificatori commerciali mettono la metà di quello che servirebbe, tanto la maggioranza degli utenti lo userà in SSB e non se ne accorgerà mai. I limiti tecnici scappano fuori quando lo usi in CW o peggio in FT8, allora se ne vedono di tutti i colori....

Soluzione? Autocostruzione.

73 Fabio, IK0IXI

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Civitavecchia ~ Messaggi: 316 ~ Membro dal: 31/01/2006 ~ Ultima visita: 31/05/2024

iz2acf

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/01/2023 : 11:47:18

3Y0J comincia tra meno di 2 settimane se tutto va bene, vedremo la sparata di kilowatt in FT8 e la probabilissima strage di amplificatori.

Firma di iz2acf

“You’re Gonna Need A Bigger Boat”

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 299 ~ Membro dal: 09/10/2005 ~ Ultima visita: 04/06/2024

IZ3KLB

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/01/2023 : 12:50:02

iz2hfg ha scritto:

Franco come sempre mi precedi, non potevi dire le cose meglio.

Aggiungo, che quando al tempo del PSK31 ci stavano quelli che senza nessuna cognizione si proponevano in aria creando disturbi e disastri, al tempo mi lèssi il manuale per l’FT2000 di AWH in cui spiegava anche la questione modi digitali, mi resi conto di essere uno di quelli che sbagliava, corressi la cosa è i QSO migliorarono e si moltiplicarono con molto meno dispendio di energia, poi per quello che riguarda gli amplificatori? Dipende dagli ampli ovviamente, ricordo ancora che un noto tecnico mi fece vedere come andavano i PA che vendeva, mattone sul tasto CW, potenza di targa del PA, ventilatore sul carico fittizio e non andammo a pranzare. Il PA al ritorno era ovviamente caldo 62 gradi, ma ancora perfettamente funzionante.

Leggere il manuale d’uso di una cosa sembra sia diventato un optional.

Regione Veneto ~ Prov.: Vicenza ~ Città: Fontanelle di Conco ~ Messaggi: 3220 ~ Membro dal: 01/04/2006 ~ Ultima visita: Ieri

ik1bxn

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/01/2023 : 13:00:54

ricordo ancora che un noto tecnico mi fece vedere come andavano i PA che vendeva, mattone sul tasto CW, potenza di targa del PA
se è successo a Montichiari visto anch'io :-)

Firma di ik1bxn

Giorgio - Sez. ARI 15.05 Novi Ligure https://www.ik1bxn.it/wp/

Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Busalla ~ Messaggi: 1881 ~ Membro dal: 14/02/2009 ~ Ultima visita: Oggi

IZ3KLB

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/01/2023 : 17:18:41

ik1bxn ha scritto:

ricordo ancora che un noto tecnico mi fece vedere come andavano i PA che vendeva, mattone sul tasto CW, potenza di targa del PA
se è successo a Montichiari visto anch'io :-)

No, a me nel suo laboratorio/negozio e luogo di culto da cui se ne esce sempre arricchiti… non nel portafoglio, non fraintendermi…

Regione Veneto ~ Prov.: Vicenza ~ Città: Fontanelle di Conco ~ Messaggi: 3220 ~ Membro dal: 01/04/2006 ~ Ultima visita: Ieri

iz2ddy

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/01/2023 : 18:25:42

Bullo con 500w??..in QRP??...e chi usa 2KW?..

73 anodici de IZ2DDY EMILIO

IZ2MZL ha scritto:

A me sembra strano che chi usa FT8 voglia usare molta potenza, piu´di qualche decina di Watt o anche meno. E´un modo di trasmissione digitale con FEC, quindi pensato per piccole potenze. Non e´ pensato per fare il bullo con 500W. Non e´ che FT8 sta trasformando i radioamatori in bulli-amatori ?

Firma di iz2ddy

LIFE is too short for qrp!

Regione Lombardia ~ Prov.: Lodi ~ Città: Lodi ~ Messaggi: 2251 ~ Membro dal: 10/12/2004 ~ Ultima visita: 15/07/2024

ik1maf

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/01/2023 : 09:42:57
Ma il modo ft8 non era nato in origine per fare i "weak signal" i segnali di ritorno dalla luna? Ha senso usare il lineare? Per il resto la vedo come il mio compaesano Mario lbl.


Regione Liguria ~ Prov.: Imperia ~ Città: Prelà ~ Messaggi: 859 ~ Membro dal: 31/12/2007 ~ Ultima visita: Ieri

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/01/2023 : 09:43:57

iz2ddy ha scritto:

Bullo con 500w??..in QRP??...e chi usa 2KW?..

73 anodici de IZ2DDY EMILIO

Eh...........torniamo sempre al campo delle cento pertiche!

Perdonatemi se lo ribadisco ancora, ma come citato in altra discussione, la questione non è in assoluto la potenza ma di purezza spettrale, dall'alta e sembra una cosa ovvia ma non è quasi mai così, la stessa potenza "dovrebbe" essere sempre regolata al minimo possibile - per quel tipo di emissione - rispettando il Legal Limit visto che richiesto e soprattutto "regolata" attraverso le conoscenze che in teoria dovrebbero essere patrimonio di ogni Radioamatore.........

Detto tutto ciò è evidente come la mancanza di consapevolezza data sostanzialmente dall'ignoranza (quella voluta, perché ignoranti siamo tutti ma rimane tali per volontà è il peggio che possa capitare ad una società) genera un "cocktail" devastante.

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5588 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: 15/07/2024

IZ1MLS

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/01/2023 : 10:07:02

Il fascino di un modo come l'FT 8 dovrebbe essere "quanto vado lontano con potenza infima" e non mettere tutta la birra a disposizione per pescare a strascico.
Ripropongo una tabella ( non so quanto accurata) di SNR minimo necessario ai vari modi

Immagine:

56,6 KB

Facendo un conteggio grossolano l'FT8 necessita di 31 dB meno dell'SSB, fate voi i paragoni di Pout e le considerazioni su chi usa la stessa potenza dell'SSB!

Modificato da - IZ1MLS in data 12/01/2023 10:46:16

Firma di IZ1MLS

Luigi IZ1MLS
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ik3pda

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Inserito il - 12/01/2023 : 16:07:29

IZ2OGG ha scritto:
quando possa essere vero il problema dei lineari mandati in riparazione

un'ipotesi buona e meno buona come altre.
non è che siano un po' "tirati" come prestazioni a livello di componenti e "spremuti" nell'uso?
att.ne : mica significa che siano abusati solo che se danno al max 500 perché chi li ha fatti considera 500 solo uso sporadico e chi li usa normale cavarci 500 dai e dai qualcosa può cedere.

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I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 12/01/2023 : 17:02:49

iz2eas ha scritto:

L'FT8 non è diverso da qualsiasi altro modo ad inviluppo costante (RTTY, FM, PSK31, ecc.), non c'è quindi niente di esoterico.
Se l'amplificatore "svampa" è perché sono stati superati i suoi limiti e questo può essere dovuto a due fattori:
1) l'operatore ha letto le specifiche dell'amplificatore ma non le ha capite (qual'è la potenza massima? La potenza media (per quale duty cycle)?
2) il produttore è stato - diciamo - di "bocca buona" nel redigere le specifiche.
Del resto, alcune specifiche sono abbastanza vaghe. Se io dico che la potenza è 500W con un duty cycle del 50%, vuol dire che posso chiederla H24 o devo rispettare dei periodi di "riposo" che consentano all'amplificatore di raffreddarsi? D'altra parte - a pari duty cycle - la durata dei periodi TX-RX ha un impatto formidabile sullo stress termico dell'amplificatore: 15 secondi TX - 15 secondi RX (FT8) hanno un effetto ben diverso rispetto a 2 minuti TX - 2 minuti RX (WSPR).
Quale è l'effetto dello stress termico ciclico sui componenti? A che temperatura ambiente il produttore ha "collaudato" l'amplificatore? Per quanto tempo?
73,
Michele

Quoto ...
Che io sappia quasi tutti i produttori di amplificatori per radioamatori (forse tranne uno ...) danno indicazioni un pò vaghe in merito (qualcuno ultimamente sta iniziando a spiegare meglio da quello che vedo a onor del vero).
A oggi il meglio che si trova è il fatto che siano ICAS e non CCS (https://www.ab4oj.com/quadra/icas.html ) ma Duty Cycle e ICAS non sono comunque sufficienti a definire esattamente quale sia il limite di sicurezza (che NULLA ha a che vedere appunto con il fatto che sia FT8 invece che RTTY o SSTV o FM etc).

Però ... con un pò di scienza e coscienza direi che dovremmo essere tutti in grado di capire quanto e se sia il caso "tirare" un amplificatore e, salvo errori involontari o incidenti, evitare di ritrovarsi a dover ricorrere ad assistenza (con amplificatori a stato solido servirà qualche attenzione in più rispetto alle valvole ...)

Il fatto che siano aumentate le richieste di assistenza ... potrei dire che da un lato fà piacere

vuol dire che la gente è tornata a usare le apparecchiature invece di lasciarle a far polvere sulla scrivania (come è successo per molti OM che non avevano più stimoli, vuoi per scarsa propagazione degli anni appena passati vuoi perchè avevano già fatto e sperimentato tutto in tutti i modi e quindi mancavo stimoli).

Credo che una volta che ci sia stato un guasto ognuno poi cercherà di capire cosa è successo, cosa ha sbagliato e ne farà tesoro per il futuro.

Buona attività.
73 de Rick.

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ik3umt

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Inserito il - 12/01/2023 : 19:07:15

Domanda da ignorante quale sono :

Se in 1000Hz ci sono 100 stazioni che arrivano attorno a -15 al dx che si sta cercando di collegare e una stazione, utilizzando il lineare, gli arriva a +5 (inevitabilmente sopra ad altre) questi viene decodificato dal dx ?

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IK1LBL

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Inserito il - 12/01/2023 : 19:55:01

Per loro siamo tutti ignoranti... E poi qualche bamboccio mi viene a dire che è colpa di chi non lo sa usare, sai cosa ci vuole a usare la PlayStation...
cmq sono curioso di sentire cosa ti rispondono i "guro" ...

ik3umt ha scritto:

Domanda da ignorante quale sono :

Se in 1000Hz ci sono 100 stazioni che arrivano attorno a -15 al dx che si sta cercando di collegare e una stazione, utilizzando il lineare, gli arriva a +5 (inevitabilmente sopra ad altre) questi viene decodificato dal dx ?

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IW2NKE

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Inserito il - 12/01/2023 : 20:35:25

Risposta immediata: sì.

Risposta corretta: il valore di potenza e S/N indicato rappresenta la media. Le variazioni del segnale pertanto non sono rappresentate in alcun modo.
In condizioni di canale statiche con un C/I di 6 dB un 4-FSK ha un BER tale da essere con ogni probabilità sufficiente alla corretta ricezione del segnale.
Per una valutazione, solo in condizione di canale con caratteristiche statiche e piatto, si può simulare il comportamento generando due segnali e vedendo per quale C/I il messaggio viene decodificato. È immediato rispetto allo studio e analisi formale dell'intero protocollo e la sua discussione teorica. Chiunque lo può fare in autonomia.
Tanto va tutto a farsi benedire appena applichi un modello di canale realistico.
Rimane il sì.

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I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 12/01/2023 : 20:39:55

Federico, non mi sento assolutamente un guru ma avrei volentieri provato a fare qualche ipotesi per rispondere alla tua domanda se l'avessi capita... (intanto vedo che Gianleo ha dato una autorevole risposta) ma la cosa che capisco ancor meno è : che cosa centra con il tema di questo thread che è "FT8 è un sistema che se usato, anche bene, con il lineare lo fa saltare" ? Se no ogni cosa parte da tarallucci e finisce sempre in vino inevitabilmente ....

73 de Rick.

PS : domanda OT , perchè ci deve sempre essere qualcuno che insulta altri ? Anche questo faccio fatica a capirlo, non è così difficile usare parole/frasi meno offensive ... serve a dimostrare qualcosa forse ? Boh...

Modificato da - I2BRT in data 12/01/2023 20:47:06

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ik3umt

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Inserito il - 12/01/2023 : 22:49:21

La domanda in soldoni suona così:
Aumentare la potenza in FT8 (a parità di pulizia del segnale) concorre ad avere più possibilità di essere decodificati dal dx ?

Se si, allora è (non eticamente) giustificato utilizzare 800W invece di 20 per portare a casa il Qso quando sono in 500 a chiamare.
Del resto abbiamo provato e siamo rimasti esterrefatti nel riscontrare dove possiamo arrivare con 100mW in WSPR

Il killer dei lineari è il mancato rispetto dei limiti dall’apparato o la mancata conoscenza di essi.

Da un certo punto di vista questa è la differenza nell’ utilizzare un amplificatore da 500w e uno da 2 KW per emissioni continue a parità di potenza.

La tratta Treviso-Lecce è il killer della Fiat Panda se viene fatta a 130 all’ora senza sosta, per una Mercedes SL probabilmente no…

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IW2ILQ

oltre 100 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 12/01/2023 : 23:11:06

I2BRT ha scritto:

PS : domanda OT , perchè ci deve sempre essere qualcuno che insulta altri ? Anche questo faccio fatica a capirlo, non è così difficile usare parole/frasi meno offensive ... serve a dimostrare qualcosa forse ? Boh...

Quotissimissimo.

(Super OFF TOPIC: la risposta alla domanda é, ovviamente si. Ma per argomentarla ne verrebbe fuori un trattato in 12 volumi di sociologia).

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Pro veritate adversa diligere.

(Se l'acqua é poca, ossia scarseggia, la papera non galleggia)

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I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 12/01/2023 : 23:11:42

Giusto Federico.

Ma non vedo novità …
Sul pileup in CW o SSB passa chi ha una stazione che supera anche solo di un paio di db gli altri (come guadagnare qualche dB ognuno poi vede come). Se non ci fosse nessuno lo stesso collegamento si farebbe con molta molta molta meno potenza anche in CW, in SSB , in RTTY etc

L’amplificatore in questi casi non serve per “farsi sentire” ma quasi sempre per “passare sopra gli altri”.
E un po’ come alle giostre … il giostraio alza la musica per far sì che i ragazzi sentano lui (così gli altri per farsi sentire devono aumentare a loro volta etc)

Ma detto ciò FT8 o RTTY vanno comunque usate con amplificatori tenendo conto che sono emissioni molto più “impegnative” della SSB / fonia.

Mio pensiero …
73

Modificato da - I2BRT in data 12/01/2023 23:14:17

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I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 12/01/2023 : 23:15:50

IW2ILQ ha scritto:

Quotissimissimo.

(Super OFF TOPIC: la risposta alla domanda é, ovviamente si. Ma per argomentarla ne verrebbe fuori un trattato in 12 volumi di sociologia).

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ik4uxa

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Inserito il - 13/01/2023 : 11:31:01

Buongiorno a tutti da ik4uxa Stefano,

opero in digitale in qrp ma riporto quello che avevo letto anni fa' dei test fatti sul modo di emissione JT65 e JT9 da cui derivano l'FT8 e FT4, lo studio dell'OM americano aveva portato alla luce che il il modo di trasmissione jt65 stressava in maniera forte i transistor finali di radio e lineari a stato solido, le prove strumentali erano state fatte su transistor finali non sulle valvole.

Ha constatato che come le diverse forme di emissioni, fm, ssb rtty ecc influiscono sullo stadio finale il jt65 era quello cle le stressava di piu' senza dare tempo di riposare fra un cicle e l'altro durante l’emissione provocando la rottura della giunzione npn o pnp dello stadio finale.

Alla fine raccomandava i seguenti modi per cercare di salvare le radio che ricordo con il jt65 voleva dire minuti di trasmissione continua per il contatto, indicava trasmettere ad 1/3 della potenza di targa della radio o lineare ma si e' al limite, per la sicurezza dell'apparecchiatura trasmettere a 1/4 della potenza di targa e non ci sono distorsioni del segnale di uscita e quindi mifgliora la decodifica da parte delle altre stazioni.

Da parte mia con oltre 9.000 qso fatti in jt65 in qrp ho messo in tx la potenza a circa 2 watt e mai nessun problema.

72' a tutti
Stefano

ps.. anche ora sono in ft4 in 20 metri per il diploma Marconi sempre con 2 watt in trasmissione e vado alla grande

Firma di ik4uxa

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IK2PCU

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Inserito il - 13/01/2023 : 12:22:08

ik4uxa ha scritto:

Buongiorno a tutti da ik4uxa Stefano,

opero in digitale in qrp ma riporto quello che avevo letto anni fa' dei test fatti sul modo di emissione JT65 e JT9 da cui derivano l'FT8 e FT4, lo studio dell'OM americano aveva portato alla luce che il il modo di trasmissione jt65 stressava in maniera forte i transistor finali di radio e lineari a stato solido, le prove strumentali erano state fatte su transistor finali non sulle valvole.

Ha constatato che come le diverse forme di emissioni, fm, ssb rtty ecc influiscono sullo stadio finale il jt65 era quello cle le stressava di piu' senza dare tempo di riposare fra un cicle e l'altro durante l’emissione provocando la rottura della giunzione npn o pnp dello stadio finale.

Alla fine raccomandava i seguenti modi per cercare di salvare le radio che ricordo con il jt65 voleva dire minuti di trasmissione continua per il contatto, indicava trasmettere ad 1/3 della potenza di targa della radio o lineare ma si e' al limite, per la sicurezza dell'apparecchiatura trasmettere a 1/4 della potenza di targa e non ci sono distorsioni del segnale di uscita e quindi mifgliora la decodifica da parte delle altre stazioni.

Da parte mia con oltre 9.000 qso fatti in jt65 in qrp ho messo in tx la potenza a circa 2 watt e mai nessun problema.

72' a tutti
Stefano

ps.. anche ora sono in ft4 in 20 metri per il diploma Marconi sempre con 2 watt in trasmissione e vado alla grande

Hai fatto molto bene a fare questo intervento che dice cose sacrosante ,ma tanto i linearisti continueranno imperterriti ad usare potenze alte in FT8 e compagnia bella e a sostenere che è come andare in ssb

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IK2PCU Maurizio

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ik3umt

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Inserito il - 13/01/2023 : 12:53:32

I2BRT ha scritto:

L’amplificatore in questi casi non serve per “farsi sentire” ma quasi sempre per “passare sopra gli altri”.

Penso che il nocciolo della questione sua tutto qui.

Con un occhio alla realtà, cioè che il dx non dura in eterno e tantomeno la propagazione.

Firma di ik3umt

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iz2hfg

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Inserito il - 13/01/2023 : 12:55:05

I2BRT ha scritto:

IW2ILQ ha scritto:

Quotissimissimo.

(Super OFF TOPIC: la risposta alla domanda é, ovviamente si. Ma per argomentarla ne verrebbe fuori un trattato in 12 volumi di sociologia).

Di solito non replico quando la discussione sembra prendere una brutta piega.... ma qui faccio volentieri un'eccezione.

Infatti mi preme ribadire che se quanto ho scritto nei miei precedenti interventi ha offeso qualcuno, mi spiace ma per lui, perché di fatto non si rende conto che soltanto lui può cambiare la sua condizione di "ignorante per scelta" semplicemente aprendo i libri, documentandosi il più possibile e studiando, visto che - tra l'altro - la quantità di informazioni presenti sull'argomento sono disponibili a tutti perché siamo largamente immersi nell'era dell'informazione, ma lo ripeto, nessuno può farlo al suo posto!

Da qui una volta che avrà rimediato almeno le nozioni di base, si renderà conto che quel losco figuro, superbo, irriverente, arrogante, maleducato, brutto e cattivo di fatto gli ha fatto un piacere.....perché pur rimanendo "ignorante" come tutti noi e cioè << nella piena consapevolezza di non conoscenza definitiva >> (tale Socrate, 399 avanti Cristo) ha fatto un passo definitivo visto che quella percepita come "l'offesa" di fatto si è tramutata in movente fondamentale del desiderio di conoscere!
Da qui ricordo ancora una volta che il Radioamatore è tale perché governa la tecnologia e non viceversa altrimenti sarebbe semplicemente (e senza offesa ma il contesto è questo) una casalinga.

Un caro saluto.

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I2BRT

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Inserito il - 13/01/2023 : 15:20:58

Franco
Orsù … non vedo nelle tue indicazioni modi “gratuitamente offensivi” …
Però in generale nella discussione (e più ampiamente in questo foriim) leggendo tutto non vogliamo dire che qualche cosa si può esprimere ugualmente cercando di dare il proprio punto di vista senza dover dare agli altri dell’imbecille ?
Ognuno è libero di esprimere il proprio e va bene e anche dare dell’ignorante per il mio punto di vista non è offensivo (anzi … vuol dire che qualcuno potrà erudirmi e quindi bene) ma se da ignorante si passa a imbecille magna cum laude allora finiamo sempre a far sì che ogni discussione non sia mai molto diversa da quella che si potrebbe immaginare al bar degli avvinazzati hi…
Eppure nel 80% dei post qui leggo sempre rancore, risentimento, detentori di verità ai quali uno più intelligente forse farebbe bene a evitare di contrastare ma basterebbe semplicemente riportare il proprio pensiero senza insultare quello altrui
Ma dopo questo inutile mio sproloquio mi rendo conto che già rispondendo qui sto commettendo lo stesso errore che io individuo, quindi mi ritiro.

Buoni dx :)
73 de Rick

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ik3umt

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Inserito il - 13/01/2023 : 20:43:01

I2BRT ha scritto:

Franco
Orsù … non vedo nelle tue indicazioni modi “gratuitamente offensivi” …
Però in generale nella discussione (e più ampiamente in questo foriim) leggendo tutto non vogliamo dire che qualche cosa si può esprimere ugualmente cercando di dare il proprio punto di vista senza dover dare agli altri dell’imbecille ?
Ognuno è libero di esprimere il proprio e va bene e anche dare dell’ignorante per il mio punto di vista non è offensivo (anzi … vuol dire che qualcuno potrà erudirmi e quindi bene) ma se da ignorante si passa a imbecille magna cum laude allora finiamo sempre a far sì che ogni discussione non sia mai molto diversa da quella che si potrebbe immaginare al bar degli avvinazzati hi…
Eppure nel 80% dei post qui leggo sempre rancore, risentimento, detentori di verità ai quali uno più intelligente forse farebbe bene a evitare di contrastare ma basterebbe semplicemente riportare il proprio pensiero senza insultare quello altrui
Ma dopo questo inutile mio sproloquio mi rendo conto che già rispondendo qui sto commettendo lo stesso errore che io individuo, quindi mi ritiro.

Buoni dx :)
73 de Rick

Benvenuto tra gli esseri umani ....

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IW2ILQ

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Nota:

Inserito il - 13/01/2023 : 22:28:56

ik3umt ha scritto:

Benvenuto tra gli esseri umani ....

Bah.
Considerato che Riccardo é uno coi piedi ben piantati per terra forse sarebbe più corretto dargli il benvenuto tra gli alieni, vista anche l'antologia...

E' sempre e solo una questione di punti di vista.

Modificato da - IW2ILQ in data 13/01/2023 22:54:42

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iw2cye

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Nota:

Inserito il - 14/01/2023 : 11:29:34

I2BRT ha scritto:
Eppure nel 80% dei post qui leggo sempre rancore, risentimento, detentori di verità ai quali uno più intelligente forse farebbe bene a evitare di contrastare ma basterebbe semplicemente riportare il proprio pensiero senza insultare quello altrui

Concordo appieno.
Basterebbe anche semplicemente che intervenissero gli amministratori/moderatori e togliessero i messaggi offensivi, astiosi, denigratori, OT e quant'altro...
Ma il focus del 3D è un altro, scusate.

Firma di iw2cye

--... ...-- Sergio -.- -.-
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