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IW7EEY

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/07/2022 : 21:29:02

Ciao a tutti,
ho costruito una delta loop tribanda (10-15-20) con 2 elementi per banda. Visivamente (da lontano) assomiglia alla ECO ma meccanicamente un po' diversa, anche se chiaramente i principi base della delta sono quelli.
Differenza sostanziale e' la mancanza dei gamma match, al loro posto ho al momento dei balun.
Tutte le misure prese sono in assenza di balun. Provate e confrontate con 2 strumenti diversi.

20 mtr con impedenza che oscilla da 50 a 75 ohm nella banda (risuona a 14.055)

15mtr con Z = 163ohm e X = 80ohm e ROS = oltre 3 (risuona a 20.665)

10mtr non ricordo le misure di impedenza ecc...ma cmq valori simili ai 20mt. Risuona a 28.455

Sui 20 e 10mtr ho un balun 1.1. Sui 15mt un balun 2:1

Vorrei intanto cominciare a mettere a posto i 15mtr. Praticamente la risonanza sta a 20.665 con circa 1.73 di ROS, mentre il minimo di ROS (1.05) e' a circa 20Mhz

Dopo questo snocciolare di cifre, da cui e' chiaro che l'antenna va accorciate, la domanda e'... Avete giocato con antenne simili e trovato la chiave del compromesso sui 15mt ?

Per quel che ricordo gia' appena montata, i 15mt li ho dovuti accorciare rispetto al calcolo iniziale. Mi sembra strano che li debba accorciare ancora...e non credo di poco.

Grazie in anticipo

Modificato da - IW7EEY in Data 01/07/2022 21:29:46

Firma di IW7EEY

73 de IW7EEY-Walter
---------------------
Se un uomo non ha il coraggio di correre qualche rischio per difendere le sue idee, o queste idee non valgono nulla, o non vale niente lui
(Ezra Pound)
------------------------

Regione Puglia ~ Prov.: Lecce ~ Città: Lecce ~ Messaggi: 169 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: 30/07/2024

ik4yaz

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/07/2022 : 09:53:56

Ciao, non so esatamente come hai costruito l'antenna, ma perchè hai messo i balun specialmente il 2 a 1, secondo me faresti meglio a togliere tutti quegli acrocchi, alimenti i loop direttamente e poi per variare l'impedenza agirei sulle spaziature del direttore o riflettore dipende da come l'hai congegnata.

Firma di ik4yaz

IK4YAZ FABRIZIO
ARI ? no grazie!
https://ik4yaz.jimdo.com/

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Ferrara ~ Città: ferrara ~ Messaggi: 2501 ~ Membro dal: 27/02/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IW7EEY

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/07/2022 : 22:44:36

Ok,
i balun perche' l'antenna almeno 20 e 10 e' nel range dei 50 ohm e in risonanza. Mi servono solo per il fatto che uso un cavo coassiale ed evitare eventuale rientro di RF sulla calza.

Il 2:1 perche' appunto misurando, era la trasformazione piu' vicina a consentire poi all'accordatore dell'apparato di fare l'ultimo aggiustamento.

Non riesco a lavorare su spaziature ecc...gia' l'antenna pesa un botto, poi sono solo...in giardino e con spazio al limite per muovermi.
Ho gia' fatto danni con l'elemento dei 20.

Fossi stato in 2 persone...uno tiene, l'altro gira ecc...ti assicuro che ho gia' fatto abbastanza disastri ed e' un miracolo che i vicini non abbiano fatto casini. Anche visivamente e' una bestiola, per cui meno mi vedono armeggiarci attorno e meglio e'.

Ciao

Firma di IW7EEY

Regione Puglia ~ Prov.: Lecce ~ Città: Lecce ~ Messaggi: 169 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: 30/07/2024

ik4yaz

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/07/2022 : 23:00:57

capisco i tuoi problemi, ma per il loop dei 15 ha dei problemi, i loop dovrebbero essere prossimi ai 75 hom di solito, e basterebbe uno spezzone di cavo a 75 hom lungo un quarto d'onda per portare i loop vicini ai 50 hom, il balun avrebbe senso se fossero dipoli aperti per simetrizzare gli elementi,ma il loop si richiude su se stesso non ha bisogno di simmetrizzatore, al limite fai un rfchok (o come si scrive) se vuoi evitare rf sulla calza,fai come vuoi o come puoi ma io non metterei mai dei balun sotto un loop cosa ben diversa da un gamma match .
buon lavoro .73

Firma di ik4yaz

IK4YAZ FABRIZIO
ARI ? no grazie!
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IW7EEY

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/07/2022 : 00:23:37

Mmm....non e' esattamente cosi.
I 75ohm sono una misura di riferimento ma dipendono anche da apertura o angolazione antenna, da numero di elementi, altezza dal suolo ecc. e sezione diametro dei tubi...e in misura minore anche dalla composizione stessa del terreno.
L'rf choke in aria o "ugly baloon" purtroppo mentre e' accettabile nelle delta monobanda, si comporta male nelle multi.
Nel mio caso come ti dicevo sono per la maggior parte della banda nei 50-60 ohm e poche decine di khz sui 75. Mettere il cavo a 75 peggiora, ma cmq ho anche provato.

Provero' ad accorciare la sezione dei 15mt ma ho la sensazione che sia qualche accoppiamento coi 20 che peggiora il tutto. Forse devo starare completamente i 15 e poi usare un accordatore remoto. Faro' delle prove...
Grazie ancora
73

Firma di IW7EEY

Regione Puglia ~ Prov.: Lecce ~ Città: Lecce ~ Messaggi: 169 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: 30/07/2024

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/07/2022 : 13:05:53

Messaggio di IW7EEY

Ciao a tutti,
ho costruito una delta loop tribanda (10-15-20) con 2 elementi per banda. Visivamente (da lontano) assomiglia alla ECO ma meccanicamente un po' diversa, anche se chiaramente i principi base della delta sono quelli.
Differenza sostanziale e' la mancanza dei gamma match, al loro posto ho al momento dei balun.
Tutte le misure prese sono in assenza di balun. Provate e confrontate con 2 strumenti diversi.

20 mtr con impedenza che oscilla da 50 a 75 ohm nella banda (risuona a 14.055)

15mtr con Z = 163ohm e X = 80ohm e ROS = oltre 3 (risuona a 20.665)

10mtr non ricordo le misure di impedenza ecc...ma cmq valori simili ai 20mt. Risuona a 28.455

Sui 20 e 10mtr ho un balun 1.1. Sui 15mt un balun 2:1

Vorrei intanto cominciare a mettere a posto i 15mtr. Praticamente la risonanza sta a 20.665 con circa 1.73 di ROS, mentre il minimo di ROS (1.05) e' a circa 20Mhz

Dopo questo snocciolare di cifre, da cui e' chiaro che l'antenna va accorciate, la domanda e'... Avete giocato con antenne simili e trovato la chiave del compromesso sui 15mt ?

Per quel che ricordo gia' appena montata, i 15mt li ho dovuti accorciare rispetto al calcolo iniziale. Mi sembra strano che li debba accorciare ancora...e non credo di poco.

Grazie in anticipo

Ciao Walter,
Da quanto scrivi l'antenna in 15m è molto reattiva quindi è certo che ci sia interazione con le altre bande, anche per questo l'eventuale trasformazione (2:1) non porta nulla.

Inoltre presumo (come spesso accade nelle Delta Loop) che la forma geometrica della tua antenna non sia propriamente un triangolo equilatero ma isoscele ed anche qui dovresti provare modificando la geometria (dei 15m) cosa che in teoria dovrebbe consentire minor interazione, anche se la spaziatura tra gli elementi stessi è importante per adattare l'impedenza ma senza opportuni controlli rischi di vanificare il F/R e parte del guadagno in avanti.

Comunque in queste circostanze è molto complesso fare dei test anche per "approssimazioni successive" senza l'aiuto di una seconda persona, inoltre serve spazio intorno all'antenna (lontano da strutture metalliche, muri in cemento armato, altre antenne che operano sulla banda dei 15m oppure in 40m) altrimenti dopo le modifiche ti trovi valori molto diversi una volta che, da terra, issi l'antenna in posizione operativa.

Con il Gamma Match adatti quasi tutto, per contro tale sistema opera una distorsione più o meno pronunciata nel diagramma di radiazione, inoltre può causare correnti di modo comune che innalzano il rumore.

In bocca al lupo.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
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IW7EEY

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Inserito il - 06/07/2022 : 10:01:32

Ciao Franco,
si purtroppo da soli con una bestia che pesera' 60 chili come minimo non e' facile.
I bracci erano equilateri in partenza. L'eleento in filo superiore, non avendo lo scalpello...magari sgarra di 1 o 2 cm...ma cmq direi che e' una loop equilatera.

Ho provato vari software come Eznec e Mmana. Direi che Mmana e' molto piu' preciso. Adesso vedo se un amico tecnico mi aiuta con hfss.

Si direi che prossimo step e' cmq accorciare i 15mt e vedere che succede.

I gamma match non andavano. Li avevo pure fatti. Funzionavano benissimo quando era in monobanda. Appena li ho messi in tribanda, specie il solito elemento dei 15 sparava a cappero, e come dicevo sia 20 che 10 vanno talmente bene che il gamma peggiorava. Quindi alla fine avevo tolto tutti e 3.

Se e quando accorcero' i 15, vi faro' sapere .

ciao
W.

Firma di IW7EEY

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iz2hfg

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Inserito il - 06/07/2022 : 10:27:37

Dubito che solo accorciando il loop dei 15m risolverai........

Probabilmente e come già indicato dovrai agire anche sulla spaziatura ma non solo, infatti non è escluso che dopo tutti gli aggiustamenti e tanta tanta pazienza forse dovrai necessariamente inserire "un circuito di adattamento" per compensare la componete reattiva che difficilmente potrai annullare significativamente.

In bocca al lupo!

Modificato da - iz2hfg in data 06/07/2022 10:29:07

Firma di iz2hfg

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IW7EEY

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Inserito il - 06/07/2022 : 10:43:51

Certo Franco,
so che non risolvo ma almeno vorrei partire da una situazione dove almeno in teoria ho la risonanza di tutte e tre.
Se accorcio la spaziatura a 3,5 metri per i 20 metri e porto a 3 mtr per la banda dei 15, ho forti miglioramenti almeno in teoria, su EZNEC.
Potrei anche provare e "visto che rimarrebbe spazio" sul boom aggiungere un elemento sui 10mt, se e quando avessi ottenuto un reale miglioramento.
Probabile che la spaziatura sui 20 (4mt) sia troppo lunga. Tutte le simulazioni mi portano sempre verso 3.5 max 3.6 mtr circa.

Essendo difficile cambiare le dimensioni ai loop...provero' prima con le spaziature.
Grazie
W

Firma di IW7EEY

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IZ1GRH

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Inserito il - 04/08/2022 : 16:03:21

Scusa se mi permetto, ma mi sembra tutto un po' pasticciato. Per una delta loop tribanda la lunghezza del boom deve essere 4 metri, cioè la spaziatura degli elementi dei 20 metri; la spaziatura fra gli elementi dei 15 deve essere 3 metri e fra gli elementi dei 10 2 metri. Come filo hai utilizzato filo elettrico di rame? Se si come hai calcolato la misura sulle varie gamme? hai considerato il coefficiente di velocita della RF nel rame?...questo influisce parecchio sulla lunghezza degli elementi. Gli stub per adattare l'impedenza vanno fatti in coassiale a 75 Ohm logicamente nella misura corretta...Sono anni che faccio delta loop e se rispetti queste regole l'antenna deve funzionare per forza. Buon lavoro.

Firma di IZ1GRH

IZ1GRH

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iz2hfg

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Inserito il - 17/08/2022 : 12:33:10

Perdonami ma dipende da cosa il progettista desidera privilegiare, il F/R oppure massimo guadagno in avanti ed altro ancora.

Inoltre qui non ragioniamo di una monobanda quindi bisogna fare i conti anche con le inevitabili interazioni dovute alle altre bande.

Comunque per quanto mi consta il massimo guadagno di una due elementi composta da radiatore e riflettore si ottiene indicativamente con una spaziatura tra 0,10 e 0,15 lambda, quindi considerando il centro banda dei 20 metri siamo indicativamente poco più di 2m e poco più di 3m.

Chiaramente poi voglio vedere chi tra tutti noi ha la possibilità di valutare variazioni di 1 dB (ma anche oltre), visto che se sbagli la "fixture" nonostante si possa disporre di eccellenti strumenti, alla fine è molto facile prendere fischi per fiaschi............

Buon divertimento!

Firma di iz2hfg

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IW7CZK

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Inserito il - 14/09/2022 : 21:48:53

Ciao a tutti, se posso dare il mio contributo visto che ci ho sbattuto tanto con le delta e soprattutto con il clone tribanda della Eco. Vorrei affermare che con la stessa spaziatura dell'originale con le bande 10, 15 e 20 l'interazione tra le bande è minima. Ho usato la configurazione a triangoli equilateri per avere tre lati della stessa misura ma con angolo inferiore di 90° anzichè di 60° in modo tale che quei trenta gradi in meno nell'angolo inferiore riesce a tenere ben tesi i due lati con quello superiore. Ho optato per tre gamma match sulle tre bande con unica discesa con buona resa sul tipo di sintonizzazione su ogni banda. A parte una leggera differenza tra la simulazione con MMANA Gal e la sua taratura finale (il software di simulazione è molto più generoso nella misura di ogni loop) il tutto ha funzionato alla perfezione con grande soddisfazione ad una altezza di soli due metri dal terrazzo. Era solo per condividere la mia esperienza.
Cordiali saluti

Firma di IW7CZK

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IZ3KLB

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Inserito il - 31/10/2022 : 06:24:01

IZ1GRH ha scritto:

Concordo, le spaziature sono quelle, le misure dei loop 300000/frequenza sottraendo un5% per il fattore di velocità del filo di rame, e per gli stubb di adattamento 1/4 lambda ELETTRICO di cavo a 75ohm, (per il calcolo 1/4 onda moltiplicato il fattore di velocità del cavo, io usavo del coassiale SAT e il fattore di velocità è 0,88, per i vari RG 0,66) e le mie delta sono andate sempre al primo colpo.

Certo un analizzatore d'antenna aiuterebbe parecchi0.

Buon lavoro, 73 de IZ3KLB

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IZ7NLJ

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Inserito il - 04/02/2023 : 15:06:56

ciao Valter,
ho costruito un bel po' di delta loop mono bi e tribanda.
Se vuoi visto la vicinanza posso venirti a trovare per darti tutte le dritte.
Fabio

IW7EEY ha scritto:

Certo Franco,
so che non risolvo ma almeno vorrei partire da una situazione dove almeno in teoria ho la risonanza di tutte e tre.
Se accorcio la spaziatura a 3,5 metri per i 20 metri e porto a 3 mtr per la banda dei 15, ho forti miglioramenti almeno in teoria, su EZNEC.
Potrei anche provare e "visto che rimarrebbe spazio" sul boom aggiungere un elemento sui 10mt, se e quando avessi ottenuto un reale miglioramento.
Probabile che la spaziatura sui 20 (4mt) sia troppo lunga. Tutte le simulazioni mi portano sempre verso 3.5 max 3.6 mtr circa.

Essendo difficile cambiare le dimensioni ai loop...provero' prima con le spaziature.
Grazie
W

Firma di IZ7NLJ

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