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Autore

Discussione

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/09/2021 : 13:06:43

In un periodo di interesse per SDR, filtri, uso di attenuatori, preselettori, preamplificatori, DSP e ammennicoli vari….
Ieri sera stavo ascoltando un FG5 in 12m fonia
Al limite della comprensibilità con la mia antenna
Qrm/n S7 con i pre inseriti
Ho messo in moto tutte le manopole del mio 7800 , Noise Blaker, Noise Reduction (dsp) , qualsiasi larghezza di filtro e di roofing, preamplificato al massimo (18db) così come attenuato al massimo (-18db) , agc on e off, utilizzo d tutte queste combinazioni e Rf-gain e ovviamente volume audio per sopperire.
Morale della favola, non c’è settaggio che tenga per ascoltare meglio e aumentare in qualche modo il s/n , a parte attendere quei pochi minuti in cui il corrispondente arriva più forte del rumore per poterlo mettere a log ascoltandone una parola ogni tre ….

È palese che con un’altra antenna la situazione migliorerebbe , ma…. veramente non si può che rimanere succubi di un s/n impietoso senza nulla poter fare alla fine del cavo coassiale ??

Fare una domanda del genere dopo trent’anni di attività HF sembra stupido, ma alla fine con tutta questa tecnologia, lo è davvero ?

Modificato da - ik3umt in Data 08/09/2021 13:08:08

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5605 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: Oggi

IT9JAV

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/09/2021 : 13:50:20

"È palese che con un’altra antenna la situazione migliorerebbe..."

manca il 70% della stazione (e mi tengo basso), quindi mi pare normale quanto da te descritto, del resto lo sai anche tu.

Firma di IT9JAV

Enzo

Regione Sicilia ~ Prov.: Caltanisetta ~ Città: San Cataldo ~ Messaggi: 993 ~ Membro dal: 18/10/2013 ~ Ultima visita: Oggi

ik8hcg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/09/2021 : 16:13:06

Messaggio di ik3umt

In un periodo di interesse per SDR, filtri, uso di attenuatori, preselettori, preamplificatori, DSP e ammennicoli vari….
Ieri sera stavo ascoltando un FG5 in 12m fonia
Al limite della comprensibilità con la mia antenna
Qrm/n S7 con i pre inseriti
Ho messo in moto tutte le manopole del mio 7800 , Noise Blaker, Noise Reduction (dsp) , qualsiasi larghezza di filtro e di roofing, preamplificato al massimo (18db) così come attenuato al massimo (-18db) , agc on e off, utilizzo d tutte queste combinazioni e Rf-gain e ovviamente volume audio per sopperire.
Morale della favola, non c’è settaggio che tenga per ascoltare meglio e aumentare in qualche modo il s/n , a parte attendere quei pochi minuti in cui il corrispondente arriva più forte del rumore per poterlo mettere a log ascoltandone una parola ogni tre ….

È palese che con un’altra antenna la situazione migliorerebbe , ma…. veramente non si può che rimanere succubi di un s/n impietoso senza nulla poter fare alla fine del cavo coassiale ??

Fare una domanda del genere dopo trent’anni di attività HF sembra stupido, ma alla fine con tutta questa tecnologia, lo è davvero ?

cambia quel dipolo verticale non risonante e vedrai la luce

Regione Campania ~ Prov.: Caserta ~ Città: CASERTA ~ Messaggi: 2873 ~ Membro dal: 05/10/2005 ~ Ultima visita: Oggi

ik3umt

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Inserito il - 08/09/2021 : 21:44:36

Eh, cambiare antenna ….
La delicata situazione di equilibrio attuale è quella che soddisfa tutti (me compreso si intende).
Si parlava di compromessi negli ultimi post , e io ho ottenuto quello “soddisfacente” , cioè che mi permette di fare ancora il dxer “al limite”.
Detto questo , mi pare impossibile che in epoca di beamforming , band steering, MiMo ecc ecc ( ok si applicano commercialmente a UHF-SHF) non ci sia qualcosa di simile che possa gestire un segnale fatiscente ma ESISTENTE (si , perché se metto una yagi il segnale vien su dal Noise che è una meraviglia, quindi C’È ! )
Due sono i fattori in gioco , Segnale e Rumore, se il segnale non si può aumentare , ci vuole qualche artifizio per ridurre il rumore , chissà mai che la tecnologia (SDR , phasing, ecc,) non ci venga incontro un giorno, un po’ come ha fatto la tecnologia che ha permesso ai medesimi doppini telefonici di SIP di trasportare dapprima un segnale “incredibile” di 9600 baud per arrivare alle odierne centinaia di megabit per secondo sullo stesso supporto.

Modificato da - ik3umt in data 08/09/2021 21:50:36

Firma di ik3umt

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IK1JGS

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Nota:

Inserito il - 08/09/2021 : 22:00:09
Pensa che io l'antenna ce l'ho eppure l'atrezzatura giusta ma ti rispondo citando quei doppini della TIM che hai menzionato tu... Grazie a questa schifezza di finta fibra io ho rumore a S 7 fisso in gamma 20 metri 24 ore al gg . Proprio grazie agli armadi TIM posti sotto casa...e credimi le ho provate tutte anche interpellando il MISE buco nell'acqua..Sono intervenuto poiche' alla parola doppini non ho resistito. Comunque mi sono quasi rassegnato addio attivita' in 20 metri !!!!


Regione Liguria ~ Prov.: Savona ~ Città: Cairo Montenotte ~ Messaggi: 523 ~ Membro dal: 25/02/2005 ~ Ultima visita: 19/07/2024

IT9JAV

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Inserito il - 08/09/2021 : 22:01:50

Se rimaniamo al tuo racconto, abbiamo antenna/radio/orecchio e se non si riesce a migliorare l'antenna e relativo rapporto segnale rumore.....rimane nulla da fare.

Se inseriamo qualche variabile, al 99% con l'aggiunta di un pc e relativo ft4/8 ecco che la storia diventa simile a quella del doppino sip.

Firma di IT9JAV

Enzo

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ik3umt

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Inserito il - 09/09/2021 : 11:20:06

IT9JAV ha scritto:

Se rimaniamo al tuo racconto, abbiamo antenna/radio/orecchio e se non si riesce a migliorare l'antenna e relativo rapporto segnale rumore.....rimane nulla da fare.

Se inseriamo qualche variabile, al 99% con l'aggiunta di un pc e relativo ft4/8 ecco che la storia diventa simile a quella del doppino sip.

Si , FT8 è stata una innovazione esattamente in quel senso, e se vogliamo spaventosamente efficiente nel decodificare segnali non udibili dall’umano, ma proprio per questo motivo è un modo che pratico ma senza l’interesse portatomi dalla telegrafia o dalla fonia.
Capisco anche che la medesima condizione di segnale cw/ssb al limite del comprensibile la sperimenti anche chi possiede tralicci e yagi quando le condizioni propagative vanno scemando , c’è sempre un limite, solamente che il mio arriva qualche decina di dB prima …

Per quello pensavo che qualche numero di piccole antenne riceventi abbinato a multipli rx SDR potesse trattare il segnale con il fine di ricostruirlo, forse sembrerà fantascienza, io penso che si possa fare ma l’impegno in tale direzione non è giustificato per una attività non redditizia come la nostra (son convinto che se fruttasse €€€€ alle multinazionali, avremmo stili da 1 metro che ricevono il Pacifico in 160…

)

Modificato da - ik3umt in data 09/09/2021 17:27:28

Firma di ik3umt

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IK3OCA

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Inserito il - 09/09/2021 : 19:03:03
Salve, condivido al 100% l'esigenza di IK3UMT anche se opero in CW: tutta questa tecnologia serve veramente a tirare fuori i segnalini bassi bassi mischiati al QRM? O in definitiva è solo l'orecchiometro quello che fa il 95% del lavoro? E ciò anche riflettendo sulle risposte destinate a IK3UMT di migliorare l'antenna, che dimostrano che dalla tecnologia di decodifica dei segnali vocali poco di più c'è da aspettarsi per quanto se ne sa. 73 Rosario


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ik3pda

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Inserito il - 10/09/2021 : 10:15:31

IK3OCA ha scritto:
tutta questa tecnologia serve veramente a tirare fuori i segnalini bassi bassi mischiati al QRM?

sicuramente aiuta, non si possono paragonare rtx di 20 anni fa con quelli attuali.
però non possono fare miracoli, per questi serve l'antenna e meglio è e meglio riescono i miracoli

però con millemila lucine, comandi, memorie danno l'impressione di poterlo fare come il gatto che arruffa il pelo e la coda per apparire più grande per difendersi dal cane e fanno vendere

Firma di ik3pda

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ik1qhb

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Inserito il - 10/09/2021 : 16:08:52
....Io continuo a preferire il filtro che abbiamo in testa, ed in situazioni difficili, inserire DSP e filtri di ogni genere degenera solamente un segnale gia pessimo. Il mio ricevitore preferito rimane un Collins 51s-1 con un filtro da 800Hz, se non ci sono segnali adiacenti troppo forti, o un R-4c drake con un po di modifiche ed i suoi filtri... Se andiamo sul moderno un Icom IC781.... al quale sono tornato dopo aver provato anche radio moderne.... 73 & gud DX


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i4mfa

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Inserito il - 10/09/2021 : 20:45:24

ik3umt ha scritto:
... pensavo che qualche numero di piccole antenne riceventi abbinato a multipli rx SDR potesse trattare il segnale ...

Non ti servono SDR (che sono "radio") per migliorare quanto un DSP (che e' una tecnologia digitale applicabile a qualsiasi radio, SDR o HDR) ti offre (fermo restando che un DSP applica uno o due o quattro o... algoritmi, molti di essi parametrizzabili, quindi esiste DSP e DSP) se utilizzi un c.d. "QRM eliminator".
Sono - in pratica - oggetti che utilizzano due antenne al fine di portare UN segnale interferente con fase di 180 gradi su una antenna rispetto all'altra, ovvero annullarlo.
Nella migliore ipotesi possibile, se *** il *** QRM di cui parli ti arriva da un ben preciso luogo, lo annulli; ho scritto *** il *** per chiarire che se vuoi ricevere un segnale che e' coperto da *** molteplici *** interferenze che arrivano da varie direzioni, allora questa tecnologia non ti aiuta.

Tecnicamente parlando (e semplificando al massimo), il campo e.m. alla frequenza 14195 ricevuto dalla tua antenna e' la somma vettoriale di FG5, I2, UA6, motore a scoppio che passa dietro casa e ascensore, posto dietro alla seconda finestra, che parte: la variazione nel tempo delle singole componenti qui elencate non rispetta alcuna legge matematica (direi anche poco o nulla quelle statistiche) e di conseguenza non potra' mai essere scritto alcun algoritmo (programma) fruibile per il tuo scopo; dal punto di vista meramente fantascientifico (stile teletrasporto per intenderci) ma futuribile, potresti ipotizzare una batteria di venti antenne con un sistema SDR su cui TU (nessun programma e' bravo come te a capire che quella e' la voce di FG5 e non di I2) individui (touch) una alla volta le 19 componenti disturbo: alla fine hai solo il tuo segnale ma... ha gia' fatto QRT.

Onestamente ti suggerirei "un capanno in cima ad una collina isolata" e dedicare solo due-tre serate ad una serie di rilassanti DX... oltre, a come dicono tutti, una antenna migliore!

In campo digitale le cose sono differenti (che si legge: TIM ha piu' fortuna di te).

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ik3umt

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Inserito il - 11/09/2021 : 01:30:23

Marco, è quello che sto cercando di capire.
Una frequenza in cui c’è un rumore sostenuto, sostanzialmente man-made locale che rende molto difficile la comprensione di un unico dx (non identifico altre trasmissioni) , rumore che può essere la sommatoria di tante fonti nei dintorni , ebbene questo rumore composito non può essere ricevuto da una “noise antenna” che non rileva il dx e combinato con il segnale dell’antenna principale e di conseguenza ridotto in virtù della somma algebrica di componenti in opposizione di fase ?
Oppure funziona solo per singole e ben precise fonti di rumore ?
Perché in tal caso si , tutti i tentativi di trattare segnali combinati li posso buttare alle ortiche e accontentarmi delle briciole lasciate da chi ha pranzato a yagi in campagna (sempre che briciole appunto, ne rimangano…).

Modificato da - ik3umt in data 11/09/2021 01:31:06

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ik3bew

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Inserito il - 11/09/2021 : 02:16:46
ciao Federico un saluto a tutti i Dsp implementati nei moderni rtx lavorano alla fine della catena di amplificazione del ricevitore se il segnale utile è coperto dal noise non c'è nulla da fare quello che è perso è perso, essi derivano grosso modo dal ADSP2181 usato per primo nel DSP-10 poi nel K3 ed in vari progetti per autocostruttori i quali seguono più o meno la stessa filosofia, in pratica sono "solo" dei filtri in bassa più o meno sofisticati e complessi, i più coraggiosi potranno ottenere lo stesso risultato con 1/2 Kilo di operazionali e qualche decina di manopoline da smanettare (HI) Ho avuto per qualche anno una scheda di sviluppo Analog Device con quel Dsp e ne ho provate di tutti i colori se il segnale è sotto il rumore di un certo valore non c'è nulla da fare sopratutto perchè non tutto il noise è uguale Come giustamente fatto notare da 'MFA bisognerebbe digitalizzare il segnale e creare un algoritmo in grado di riconoscere e separare le varie componenti per poi eliminare quelle che non servono e ricostruire il segnale utile pulito, qualche cosa era stato fatto con un Dsp per MoonBounce di molti anni fa del quale ho perso le tracce, si potrebbe fare con un PC ma qui ci vorrebbe un radioamatore che sia anche un programmatore con i controfiocchi volenteroso e disposto a regalarci il suo tempo....facciamo prima a cambiare hobby , anche un secondo ricevitore sintonizzato sul noise con il quale creare un segnale Bf da sommare o sottrarre al segnale utile a seconda dei casi sicuramente può dare ottimi risultati anche se sono convinto che per risolvere il problema bisognerebbe agire a livello del primo mixer del ricevitore e non in Bf Ho da anni più o meno lo stesso problema di Federico e l'unica soluzione che ha dato qualche modesto risultato al momento è l'antenna, attualmente uso una Loop magnetica ma ho provato e vanno bene un po tutte le antenne "chiuse" tpo T2FD o per chi ha spazio le loop filari con un pò di fortuna qualche dB di rumore si riesce ad eliminare si tratta di provare caso per caso non esiste una soluzione che vada bene per tutti ik3bew edoardo


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ik3pda

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Inserito il - 11/09/2021 : 10:11:43

ik3bew ha scritto:
ci vorrebbe un radioamatore che sia anche un programmatore con i controfiocchi volenteroso e disposto a regalarci il suo tempo....facciamo prima a cambiare hobby

oppure spostarsi in campagna, senza generatori di rumore a perdita d'occhio e il dipolo che a casa già definirlo penoso è fargli un complimento miracolosamente diventa una sig.ra antenna e l'rtx su cui a casa leggevi fisso s7 di rumore 'na roba che ti permette 2 chiacchiere con una zanzara marziana ...

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ik3umt

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Inserito il - 11/09/2021 : 14:28:16

Ho provato negli anni dsp sia integrati nella radio che esterni, quelli BF sono inutili a meno che non ti piaccia variare il comfort audio di un segnale di per se comprensibile , quelli interni (dal TS950SDX al FT1000MP al IC7800) sono egualmente inutili
Io lascio tutto aperto e faccio fare il lavoro alle orecchie , non c’è metodo migliore che tenga (a parte l’eccellente lavoro in cw del 7800).
Io parlo di trattamento del segnale da parte di RX a campionamento diretto che hanno la possibilità di gestire la fase dei segnali (Apache labs, Hermes, Red pitaya, ecc) cosa che gli rtx SDR commerciali non fanno.
Penso che in questa ottica ci sia ancora parecchio che si possa fare , volendo e essendone capaci…

Modificato da - ik3umt in data 11/09/2021 14:28:52

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i4mfa

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Inserito il - 11/09/2021 : 17:28:42

Federico, quello che tu chiami "segnale" nel tuo post è quanto io identifico come "campo e.m." nel mio post; essendo la somma di più entità (FG5 e ascensore) non esisterà mai modo di "gestire la fase" di una di esse... a meno di non avere due antenne (sulla seconda le fasi delle due entità sono differenti, speriamo).
Se hai due antenne, la tecnologia esiste da tempo (e prescinde da sdr o hdr).
Dato C = A + B per ottenere A avendo C devi conoscere B (e fare A = C - B).
Non è questione di "esserne capaci" ma di matematica.

Se poi - come scrivi - B è in realtà B1 + B2 allora le antenne diventano tre.

E questa è una tecnologia, basata sul segnale (rf) in antenna. Poi ci sono altre tecnologie.

Per quanto riguarda LE tecnologie SDR, esse sono algoritmi parametrizzabili che permettono ad esempio NR, filtering e (KWD DSP100 si, NIR10 no) demodulazione; per quanto riguarda NR, NIR10 è stato l'unico ad adottare due differenti algoritmi, a quanto ne sò, tutti ne adottano uno solo (parametrizzabile, in 4 step su FT1K e 10 - se non erro - su FT5K); se nessun parametro ti soddisfa... peccato!

Ricordati che "non esiste differenza" (se metto la frase fra virgolette ci sarà un motivo) fra gli sdr che citi e la certamente a te nota hardware defined radio chiamata "radio a galena". (A essere puristi polemici, i primi, discretizzando il segnale, sono "peggiori" così come "peggiore" è una onda sinusoidale generata da onde quadre rispetto a quella generata un quarzo). Quindi giammai un algoritmo (S in sdr = algoritmo) potrà alterare la matematica su cui esso si fonda.

Modificato da - i4mfa in data 11/09/2021 17:33:25

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ik3umt

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Inserito il - 11/09/2021 : 21:42:30

Si Marco , intendo proprio due antenne , una che riceve A (segnale) + B (rumore) , l’altra che riceve solo B (rumore).
Il doppio ricevitore sommerà algebricamente i due segnali con B in fase opposta in modo da avere appunto (A + B)-B = solamente A , segnale.

Ovviamente non serve necessariamente un dispositivo dual rx digitale come quelli menzionati , lo si può fare già con i noise cancellers tipo MFJ 1025-1026 , NCC1, NCC2, ma anche con i vari qrm phaser eliminator da 15 euro
Farlo fare a una radio / scheda a campionamento diretto offre ovviamente una gestione “un pochino” più completa rispetto ad un sistema passivo di sfasamento e somma.
Il dubbio è sapere se il rumore (o mix di rumori) a S7 che abbiamo chiamato B sia identico nelle due antenne, requisito fondamentale per poterlo cancellare reciprocamente.

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i4mfa

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Inserito il - 11/09/2021 : 23:30:44

"Un pochino..." non conosco basi teoriche su cui tu possa fondarlo, stante che parliamo di una funzione "a monte" dei ricevitori.
E sì, come ti scrivevo, tu dici (giusta sintesi) "disturbo", ma B facilmente sarà B1+B2 (plurale)... però C - B1 = A + B2 < A + B ed è già qualcosa.
Che costa poco. Che si può migliorare come implementazione. Che è sperimentazione. Che non turba i vicini come 2Kw su una TH7Dxx.

E poi i 160M sono noiosi, vuoi mettere quanto son meglio i 12M.

E il pedestrian mobile sulle Alpi.

'Notte! 73s

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ik0ehz

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Inserito il - 12/09/2021 : 07:57:22

In tanti (tantissimi) anni di radio, io mi sono fatto una idea....
Gli unici due controlli che aiutano davvero la ricezione sono il Noise Blanker e l' RF Gain. Aggiungerei un Pass Band Tuning, se ben fatto.
Tutti gli altri sono palliativi che servono solamente a fare aumentare il valore della radio e ad avere argomenti che riempiono la descrizione del depliant pubblicitario.
Per la mia esperienza, io aggiungerei alle radio attuali e quindi incorporerei un X-Phase, che potrebbe essere in molti casi utilissimo.
A me personalmente ha risolto parecchio. Ovviamente c'e' chi non ne avra' bisogno e non lo utilizzera', ma con tutti i rumori elettrici che oggi ci sono in giro .... penso che le case ci debbano cominciare a pensare.

Firma di ik0ehz

73's de Patrizio
Latina (JN61LK)
https://www.meteolatina.it/
https://ik0ehz.jimdosite.com/

Regione Lazio ~ Prov.: Latina ~ Città: Latina ~ Messaggi: 3232 ~ Membro dal: 10/10/2005 ~ Ultima visita: Ieri

IZ1PNY

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/09/2021 : 09:59:32

@ IK6ZER:
Citazione:
Non credo che nemmeno gli scienziati militari possano aver trovato la soluzione per eliminare il band noise che, per mia ignoranza, non so bene da dove provenga, ma dipendentemente dalla banda, sarà rumore galattico, termico, atmosferico.....e il nostro segnale è miscelato la in mezzo.
Fine citazione.

Ed hai ragione, sia per la non soluzione perfetta sia in merito alla provenienza del noise...da un fattore singolo o pluri di provenienza.

In merito ai messaggi EAM Vs Noise, usando il sistema HF/GCS, c'è una pulizia del segnale portata ad alti liveli...ma non totalmente.
Per non avere dubbi sul contenuto del messaggio stesso.

La qualità dell' operatore di TLC/SSC, specialmente nelle VLF, settore Marina Militare, frequenze ad uso anche se non principe, dei sommergibili, era importante, quando c'era meno informatica in logaritmi applicata alle apparecchiature di trasmissioni radio.

73'.

Modificato da - IZ1PNY in data 12/09/2021 10:00:08

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13482 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 28/01/2024

IK2PCU

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Inserito il - 12/09/2021 : 10:34:09

IK6ZER ha scritto:

Comunque, come ogni discussione che si protrae su questo FORUM, si arriva al punto che non si capisce più di che problema stiamo parlando. Io , per indole professionale come se seguissi un diagramma di flusso, devo e voglio arrivare a parlare del problema, e non dei problemi.
quindi, di cosa stiamo parlando? Del rumore di banda o dei NOISE chiamato QRN ( dovuto a televisori, caricabatterie, VDSL ecc ecc ...) che va a sommarsi al naturale BAND NOISE?
Se fosse quest'ultimo, è un argomento dibattuto centinaia di volte. Se invece parliamo del fruscio che sentiamo a banda pulita, beh...allora è un altro discorso.
Torniamo alla discussione aperta da UMT: c'è un FG5 in 12 metri che arriva a livello del rumore e lui non riesce " a tirarlo fuori" ( passatemi il termine...hi...).
In 12 metri il rumore di banda dovrebbe essere intorno ai -105dBm e il segnale dell'FG5 gli ruota attorno. Il suo IC 7800 ha un NOISE FLOOR di -126 dBm a PRE OFF, - 139 dBm con PRE 2 a ON. Va da se, che tutti i segnali inferiori a - 105 dBm ( -110, -115 ecc...)lui non li sente perchè coperti dal rumore di banda. Sentirà invece i segnali sopra i 105, ovvero -100, -90 ecc ecc.....
Non credo che nemmeno gli scienziati militari possano aver trovato la soluzione per eliminare il band noise che, per mia ignoranza, non so bene da dove provenga, ma dipendentemente dalla banda, sarà rumore galattico, termico, atmosferico.....e il nostro segnale è miscelato la in mezzo. Poi c'è da dire che ogni antenna è rumorosa a modo suo. L'unico modo per ora di estrapolare un segnale dal noise, è ridurre il rumore che capta l'antenna in modo omnidirezionale, in favore della direzione privilegiata.
Questo è l'esempio:

https://www.youtube.com/watch?v=e3HOL9YY73w

Saluti

Concordo pienamente ,la discussione di per sè che poi sfocia in voli pindarici non ha soluzione ,sopratutto quando sento tutti i "pre inseriti" (aumentando il guadagno del segnale in ingresso ,anche il rumore aumenta ).Il rumore in HF rispetto ad anni fà(molti) è fortemente in aumento e senza soluzione a causa di vari sistemi in uso nei condomini ,pannelli solari ,inverter ,lampade schifose ,un alimentatore di un vicino che nemmeno sa che è una schifezza e cos' via si potrebbe fare un elenco infinito .Un Noise eliminator o xphase , a patto di avere due antenne può servire .Un semplice dipolo che abbia un balun 1:1 su un toroide ben scelto come banda riduce un pò il rumore ,per il resto se un segnale è sotto al rumore inutile mettere pre ecc o c'è o non c'è, da 3 a 6 db in più (senza rumore) in rx possono fare la differenza e si possono avere con antenne direttive per certe bande o dove lo spazio a disposizione lo consente 73 atutti

Firma di IK2PCU

IK2PCU Maurizio

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iz2hfg

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Inserito il - 12/09/2021 : 11:02:39

Buongiorno a tutti,

La capacità di estrarre dal rumore il segnale utile è la chiave che consente di effettuare un collegamento e questo è da sempre la ragione principale per la quale oggi, come più di cento anni fa, i Radioamatori cercano rimedio.

Inutile dire che "la guerra" è ancora in corso e purtroppo non la vinceremo, o meglio, non ci sarà un vincitore netto ma di fatto battaglie vinte ed altre perse anche quando in HF ci saranno trasmissioni in digitale anche per la fonia.

Detto questo e come sappiamo bene non basta digitalizzare il segnale poiché i vantaggi saranno minimi rispetto all'analogico, infatti il nostro SDR dovrà disporre di una grande potenza di calcolo ed estrema velocità nelle periferiche (cosa che oggi non esiste ancora) poiché nella migliore delle ipotesi non potremo lavorare in "tempo reale" ma un certo ritardo sarà inevitabile.
Presumibilmente tale ritardo aumenterà più il segnale da ricevere o meglio, la stringa di dati, sarà inficiata da "errori".

Trattare digitalmente un segnale non è complesso, come non così complesso è estrarre poi solo il dato utile, IMPOSSIBILE (almeno entro certi limiti temporali compresi) è ricostruire quello che "presumibilmente" (tirando non solo in ballo la statistica ma molto, molto altro) doveva essere presente nella stringa iniziale ma che di fatto non c'è più!

Oggi come ieri e come probabilmente sarà domani, è "l'interfaccia" (perdonatemi!) tra il campo EM ed il rilevatore, cioè L'ANTENNA che opera la vera differenza, quindi è qui che si deve e si può migliorare.

Un caro saluto.

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i4mfa

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Inserito il - 12/09/2021 : 13:39:40

iz2hfg de i4mfa
Concordo e puntualizzo.
1. Se non può esistere algoritmo (come nel caso in questione) non è questione di potenza di calcolo; sdr non significa soluzione da radioamatori, dsp significa dovrebbe servire proviamo.
2. Antenna, esattissimo... o antenna array (come ho cercato di far capire nei post precedenti)!

Detto questo la domanda iniziale era: "non potendo cambiare antenna debbo tenermi un segnalino affogato nei disturbi o esiste una bacchetta magica"? E la risposta (mia) "buona la prima, prova a migliorare l'antenna - qrm eliminator - in modo non invasivo, ma non sperarci troppo", il tutto scritto... meglio!
E direi tu concordi (IMPOSSIBILE, L'ANTENNA), citando le parole della tua sintesi.

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ik3umt

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Inserito il - 12/09/2021 : 16:16:24

Riprendendo il senso del discorso come dice Fabio, il problema e' il noise che io ritengo sia "man-made" e pure locale (azzarderei un raggio di un paio di Km visto la mia presenza a ridosso della citta' e meglio ancora a 200m dalla struttura ospedaliera di Treviso).

Il rumore o "sottofondo" di banda non mi preoccupa, come ho scritto, anche una yagi a 6 elementi in campagna presentera' un limite di S/N sotto il quale non si ascolta piu'.

Facevo dei confronti anni orsono in 40m tra il dipolo full-size e la tre elementi installata 4 metri piu' in alto, ebbene, dove ascoltavo a fatica il corrispondente in mezzo al rumore a S4 con il dipolo, lo ricevevo S9 perfettamente con la yagi (lasciamo stare il rapporto punti S contro dB che non e' affidabile) .

Ripeto il concetto: il segnale o campo elettromagnetico generato dal corrispondente e arrivato da me a Xmila km di distanza E' LI PRESENTE ed E' UGUALE sia per la yagi che per il dipolo.
La yagi ha le sue caratteristiche intrinseche che conosciamo, il dipolo no, anzi , oltre che NON amplificare il segnale, e' piu' rumoroso.
Attenzione: rumore che anch'esso in forma di campo elettromagnetico E' LO STESSO per entrambe le antenne.

Ritornando al quesito originale , cio' che cercherei di gestire non e' quanto la ricostruzione impossibile del segnale utile degradato ma di gestire il rumore , trattandolo come segnale da ridurre o eliminare per mezzo di dispositivi che la tecnologia ci sta mettendo a disposizione.

Fabio il video e' esplicativo, gia' una due elementi ha i suoi benefici, ma io devo trattare sette bande con una unica e sola antenna, che abbia caratteristiche TOTALMENTE omnidirezionali con un angolo di radiazione decentemente basso.

Quello a cui sono arrivato dopo tredici anni di assenza delle yagi e' quest'ultima antenna che tu ben conosci... e consideriamo pure che per effetto del sistema di adattamento utilizzato, la larghezza di banda dell'antenna e' molto stretta , e al di fuori dell'adattamento l'impedenza si impenna andando a disadattarsi molto sfavorevolmente contro i 50 ohm dell'ingresso del RX, ecco che di per se' si configura intrinsecamente come un filtro RX molto stretto.

Sono sempre stato un sostenitore dei QSO a S0, basta poter ascoltare, non importa con che intensita' di segnale.
Ma quando non ascolti piu' e i vicini passano un "signal nine loud and clear".......

Modificato da - ik3umt in data 12/09/2021 16:23:44

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IZ4WAP

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Inserito il - 12/09/2021 : 19:59:03

Personalmente ritengo che la soluzione più "semplice" sia quello di migliorare il sistema d'antenna magari con antenne cubical duad o delta loop cioè chiuse che sono decisamente meno rumorose rispetto ai dipoli o non parliamo poi delle verticali spender soldi in appachecchiature che "promettono" sulla carta miracoli la vedo una strada molto ma molto in salita hi la qualità del segnale parte dal tetto hi

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iz4wap

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ik3umt

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Inserito il - 13/09/2021 : 00:25:50

IZ4WAP ha scritto:

Personalmente ritengo che la soluzione più "semplice" sia quello di migliorare il sistema d'antenna magari con antenne cubical duad o delta loop cioè chiuse che sono decisamente meno rumorose rispetto ai dipoli o non parliamo poi delle verticali spender soldi in appachecchiature che "promettono" sulla carta miracoli la vedo una strada molto ma molto in salita hi la qualità del segnale parte dal tetto hi

Immagine:

177,88 KB

Il punto FISSO e' uno: NON POSSO o NON VOGLIO migliorare il sistema d'antenna !
Ho aperto questo thread appunto per discutere se a parita' di antenna esistente non modificabile, esistano tecniche di miglioramento del rapporto S/N sfruttando principi di trattamento del segnale nuovi o comunque diversi da quelli attuabili con un singolo ricevitore di tipo classico.
Mi scuso se dal post originale non si capisce (non l'ho scritto

) che intendevo soluzioni di RX differenti .

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ik8hcg

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Inserito il - 13/09/2021 : 01:10:38

ik3umt ha scritto:

177,88 KB

) che intendevo soluzioni di RX differenti .

Caro UMT
Non ti è mai passato per la testa che la tua polarizzazione (dipolo) è la piú dannosa, anche perche la stragande maggioranza opera in polarizzazione diversa.
A questo punto ti dico la mia esperienza fatta in campo aperto perche quel giorno non avevo nella da fare
Sostegno di 7 metri con tubi in fibra di quelli militari che sottrassi alla mia k9ay, creai una sorta di tubo che fuoriusciva da quello verticale, sull altro versante montaii una ruota piccola x ruotare questo harmes (braccio )
Costrui con tubi di avanzo un dipolo x i 20m rigido, lo collegai sull estremitá dell harmes di questo braccio che potevo ruotarlo come delle pale di un mulino. Ebbene in polarizzazione verticale noise era 7-8 appena ruotavo x sistemarlo in orizontale il noise era praticamente prossimo allo 0. Mi pento di non aver fatto video quel giorno.

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ik3umt

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Inserito il - 13/09/2021 : 08:07:09

Certo Luigi, la configurazione adottata non e' certo delle migliori, e la tua prova molto immediata e interessante ne e' la conferma.
Ma come ho gia' scritto piu' volte un sistema ricevente a piu' basso rumore comporterebbe l'installazione di piu' antenne , non attuabile qui.
Ho provato anche con delle loop per RX ma il risultato e' sempre a favore del dipolo verticale in quanto le loop nelle bande hanno sì meno rumore ma "catturano"anche molto meno segnale utile.
Lavorare con un dipolo orizzontale comporta anche la presenza di un rotore, e modellandone vari modelli non ho diagrammi di radiazione uniformi e comunque desiderati in tutte le bande.
L'antenna attuale e' poi installata tra alcuni alberi, quindi niente dipolo rotativo.
Se avessi potuto attuare soluzioni atte a migliorare l'impianto d'antenna non sarei qui a scrivere.....

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ik3umt

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Inserito il - 13/09/2021 : 18:48:13

Se non mi leggi qui sul forum vuol dire che sto portando a casa dx a tutto spiano rendendovi la vita difficile sui pileup !!!
Meglio per voi che sia preso male con le antenne

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