ARI Fidenza

FORUM RADIOAMATORIALE - Perdite potenza in stazione

Sostieni il nostro lavoro. Per altri modi leggi FAQ

FORUM RADIOAMATORIALE

Nome Utente: Password:		Registrati
Salva Password
Password Dimenticata?

Home Portale Forum Contatti Weblog Regole Forum Registrati Discussioni Attive (617) Discussioni Recenti Discussioni senza risposta Sondaggi Attivi Cerca FAQ

Menù riservato agli utenti registrati - Registrati

Tutti i Forum Discussioni Domande & Risposte Perdite potenza in stazione Qui c'è:
Tutti gli utenti possono inserire NUOVE discussioni in questo forum Tutti gli utenti possono rispondere in questo forum

| Altri..

Autore

Discussione

iw5ci

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/11/2020 : 15:52:27

Come avevo riferito in un precedente post, mi sono accorto che fatta 100 la potenza che esce dal bocchettone della radio, me ne arrivano soltanto 75 al bocchettone che sale alle antenne.
Non sono riuscito a capire, se si tratta di un singolo elemento a causare questa perdita , oppure dipende dal complesso di tutti gli elementi che stanno nel mezzo.
In pratica la mia stazione e’ così composta:
Ho 5 sorgenti diverse (diversi apparati) che entrano in uno switch di antenna amplitec con una uscita. Questa va nel noise killer, in modo che questo funzioni con tutte le radio. Dal noise killer si va nel lineare, dal lineare si arriva al wattmetro , quindi ci sono 4 cavetti intestati pl e 2 dispositivi nel mezzo. E’ plausibile tutta questa attenuazione?
Se provo a cambiare o eliminare 1 elemento alla volta, Invece, le variazioni sono minime.

Firma di iw5ci

Iw5ci Op. Andrea - Firenze

Messaggi: 2142 ~ Membro dal: 13/11/2008 ~ Ultima visita: 20/11/2024

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/11/2020 : 16:16:43
Ciao Andrea, mi sembra una perdita importante in HF. Se posso consigliarti una strategia; innanzitutto usa un carico fittizio e non l'antenna (se non lo fai già); poi procedi dalla radio verso l'antenna, spostando il wattmetro sempre terminato sul carico fittizio: Che potenza trovi all'uscita della radio ? Che potenza trovi all'ingresso dello switch ? Che potenza trovi all'uscita dello switch ? Che potenza trovi all'ingresso dello noise killer ? Che potenza trovi all'uscita dello noise killer ? Che potenza trovi all'ingresso dell'amplificatore ? Che potenza trovi all'uscita dell'amplificatore ? A questo punto dovresti avere chiara la situazione, visto che la potenza dovrebbe diminuire progressivamente (o di colpo) da 100W a 75 W... Facci sapere 73, Michele


Città: Milano ~ Messaggi: 681 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

I2NOY

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/11/2020 : 17:17:22

Aggiungo che molti wattmetri non proprio professionali misurano in modo diverso a seconda di quanta reattanza vedono.

Firma di I2NOY

Maurizio

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 909 ~ Membro dal: 16/12/2018 ~ Ultima visita: 03/11/2024

ik0deq

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/11/2020 : 23:16:15

I4YFC ha scritto:
[...
In realtà, se l'interruzione e la giunta sono fatte bene probabilmente quel dB magari non é 1 ma solo 0,5 ma sta di fatto che sommando tutte le varie interruzioni da te citate, si fa alla svelta a racimolare almeno un paio di db... se non 3....
E con 3 dB avresti già perso ...metà potenza per strada......
...

Mi viene da pensare: chi la dissipa tutta questa potenza che si perde? Non penso venga irradiata, quantomeno se parliamo di hf, quindi, anche trasmettendo con "soli" 500 watt qualche elemento della catena dovrebbe diventare quasi incandescente.

73

Firma di ik0deq

IK0DEQ Paolo
Sez. ARI 0603

Regione Umbria ~ Messaggi: 1052 ~ Membro dal: 29/12/2004 ~ Ultima visita: 20/11/2024

iw5ci

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 21/11/2020 : 10:39:23

bene, aggiungo qualche dato:

la perdita di potenza, e' maggiore piu' salgo di frequenza, come era prevedibile.
i raccordi, prima del lineare sono fatti con RG-58 per motivi di flessibilita' , mentre dopo il lineare utilizzo i cavetti di HHA in RG-142U teflon.

ho fatto questa prova oggi : regolato Icom 7300 per 10W in FM , messo dopo il wattmetro il carico fittizio. i 10W misurati dal wattmetro dopo tutta la catena, diventano 13 se collego il 7300 direttamente al wattmetro.
il ros misurato rimane sempre 1:1 quindi non ci sono disadattamenti di impedenza sulla linea , solo attenuazione.

A questo punto sono curioso di indagare piu' a fondo.
Ho il minivna, come potrei usarlo per effettuare delle misure?

la linea comunque e' cosi' composta:

RTX > 50cm di raccordo rg58 > commutatore amplitec > 50 cm raccordo rg58 > noise killer > 1 mt RG58 > lineare Quadra > 1 metro di RG 142U > wattmetro > antenna

quindi sono 8 connettori PL 4 spezzoni di cavo, 2 relay (lineare e noise killer) 1 commutatore meccanico

ho fatto la prova anche in 6 metri..... 20W diretti diventano 14W passando da tutto il resto... :(

Firma di iw5ci

Iw5ci Op. Andrea - Firenze

Messaggi: 2142 ~ Membro dal: 13/11/2008 ~ Ultima visita: 20/11/2024

iz8fqv

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 21/11/2020 : 17:20:57
io non mi preoccuperei piu di tanto ...hai il lineare per sopperire alla pedita di potenza in uscita ..la cosa sostanziale come qualcuno ha gia' detto che questa perdita in db ce l'hai sia in tx ma cosa importantissima in rx ...per cui in caso di dx e segnalino tale configurazione ti permettera' di NON ACOLTARE E poter lavorare un segnale a zero ...SE puo esserti di aiuto io ho lo stesso problema con attenuazione del segnale tx anche del 40 per cento ,perchè avendo diverse radio e diversi ampli che mi piace collegare tutti e far girare i lineari ho diversi commutatori sulla linea ...tali commutatori anche se di ottima qualita ' inevitabilmente ti portano un disadattamento nella impedenza e di conseguenza nel tx .....il problema sorge solo se vuoi ottimizzare l'aspetto rx e segnalino dove a mio giudizio migliore configurazione è ::rtx ampli antenna ...il resto è roba superflua ....buone prove de mike iz8fqv


Regione Campania ~ Città: napoli ~ Messaggi: 619 ~ Membro dal: 01/11/2005 ~ Ultima visita: 19/11/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 21/11/2020 : 18:20:18
Ciao Andrea, ma come farai a capire quale elemento introduce la perdita se continui ad effettuare misure complessive ? Michele ti ha fornito la strada corretta da percorrere per individuare il “componente difettoso” esegui la misura come descritto e riuscirai a capirci qualcosa... In ogni caso, posso preannunciarti che molto probabilmente la perdita andrà a scemare man mano che eliminerai i vari componenti (commutatore, noise killer ecc.) ogniuno di essi introduce una certa percentuale di attenuazione subordinata alla funzione che deve svolgere (spesso compresa tra 0.1 e 0.2 dB), della cura con la quale è stato progettato, della qualità dei componenti utilizzati per la sua realizzazione e non per ultimo relativa alla qualità e soprattutto alla pulizia dei vari connettori utilizzati per i raccordi... A titolo informativo il mio rosmetro rewex introduce una perdita (cavi e raccordi compresi) di circa 0.18 dB a 30 Mhz se ne mettessi 8 cascata, da 10 W iniziali me ne ritroverei circa 7... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IU1CZA

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 21/11/2020 : 19:09:16

I4YFC ha scritto:

ik0deq ha scritto:

Mi viene da pensare: chi la dissipa tutta questa potenza che si perde? Non penso venga irradiata, quantomeno se parliamo di hf, quindi, anche trasmettendo con "soli" 500 watt qualche elemento della catena dovrebbe diventare quasi incandescente.

73

Conservo ancora uno spezzone di quel cavo a dimostrazione di cosa significa il fattore di velocità..... e di cosa possono causare le perdite...!!

Davvero molto interessante...potresti inserire qualche foto per documentare questo fatto davvero sconcertante ?
Molte grazie
Silvio

Firma di IU1CZA

Silvio

Regione Piemonte ~ Prov.: Torino ~ Città: Grugliasco ~ Messaggi: 361 ~ Membro dal: 07/03/2016 ~ Ultima visita: 10/11/2024

i5pva

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 21/11/2020 : 19:42:22
Ciao Andrea, nella catena di trasmissione che hai descritto, i punti dove è più probabile che si annidino le perdite sono il noise killer ed il lineare. Quento perchè è probabile che nel loro interno ci siano commutazioni fatte con relé semplici, non coassiali. Se hai due barilotti PL F/F potresti fare una prova rapida, togliendo i due oggetti e rimisurando la potenza. A meno che non siano cinesi o deteriorati nel tempo, cavi e connettori anche PL non dovrebbero introdurre grandi attenuazioni. L'attenuazione di un passaggio M/F è stimabile attorno a 0,1 dB, se i connettori sono buoni. Una perdita di 1 dB su un connettore non è realistica, perchè, come ha scritto un collega, il connettore diventerebbe caldissimo. 1 dB di attenuazione equivale a una perdita di potenza di circa il 20%, quindi, ad esempio, 100W con 1 dB di attenuazione diventano circa 80W. Se un connettore dissipasse 20 W diventerebbe bollente. Ciao, buone prove I5PVA Paolo


Città: Firenze ~ Messaggi: 167 ~ Membro dal: 22/12/2004 ~ Ultima visita: 24/08/2024

iw5ci

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 21/11/2020 : 22:21:57

Confermo quanto detto, il singolo componente, non attenua in modo significativo e difficilmente lo misuro. Tutti nel loro complesso introducono una perdita significativa. Purtroppo il lineare quadra, da spento interrompe il collegamento con l’antenna quindi deve sempre stare in stand-by anche se , l’unica radio che ho collegato al ptt e’ il 5k , il noise killer , visto che in questo periodo non ho disturbi , potrei toglierlo risparmierei un po’ di connessioni, ma sicuramente appena lo levo ricomincia qualche nuovo disturbo :)

Firma di iw5ci

Iw5ci Op. Andrea - Firenze

Messaggi: 2142 ~ Membro dal: 13/11/2008 ~ Ultima visita: 20/11/2024

IZ1PNY

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 22/11/2020 : 10:57:29

Ciao, come ti hanno indicato le connessioni pongono una caduta di dB...nei bugiardini danno per varie tipologie almeno 0.5 dB di perdita...sommando questo sommando quello...i dB vanno a scalare.

Meno connettori, un solo cavo di raccordo nei due capi sono già un dB di perdita...sempre leggendo le istruzioni allegate ai dispositivi.

73'.

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13482 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 28/01/2024

ik0deq

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 22/11/2020 : 11:23:30

IZ1PNY ha scritto:

Ciao, come ti hanno indicato le connessioni pongono una caduta di dB...nei bugiardini danno per varie tipologie almeno 0.5 dB di perdita...sommando questo sommando quello...i dB vanno a scalare.

Meno connettori, un solo cavo di raccordo nei due capi sono già un dB di perdita...sempre leggendo le istruzioni allegate ai dispositivi.

73'.

0.5 db di attenuazione per connessione? A quale frequenza?

73

Modificato da - ik0deq in data 22/11/2020 11:35:20

Firma di ik0deq

IK0DEQ Paolo
Sez. ARI 0603

Regione Umbria ~ Messaggi: 1052 ~ Membro dal: 29/12/2004 ~ Ultima visita: 20/11/2024

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 22/11/2020 : 11:43:35

Un dB di perdita in HF per un cavo di raccordo, magari lungo 50 cm ? Ma stiamo scherzando ? Se immettessi 500 W dissiperebbe 100 W !!

73, Michele

Città: Milano ~ Messaggi: 681 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IC8BNR

oltre 100 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 25/11/2020 : 12:20:15

ik0deq ha scritto:

0.5 db di attenuazione per connessione? A quale frequenza?

Chiedere è lecito, rispondere è cortesia.

Firma di IC8BNR

Claudio - A.R.I. Ischia

http://www.ariischia.com

http://www.qrz.com/db/ic8bnr

http://www.claudiocorcione.com

Regione Campania ~ Città: Forio d'Ischia ~ Messaggi: 287 ~ Membro dal: 05/02/2014 ~ Ultima visita: 02/09/2024

ik0deq

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 25/11/2020 : 16:49:49

IC8BNR ha scritto:

ik0deq ha scritto:

0.5 db di attenuazione per connessione? A quale frequenza?

Chiedere è lecito, rispondere è cortesia.

Niente. Mi sarebbe piaciuto sapere quello che dicevano i "bugiardini": pazienza.

73 IK0DEQ

Firma di ik0deq

IK0DEQ Paolo
Sez. ARI 0603

Regione Umbria ~ Messaggi: 1052 ~ Membro dal: 29/12/2004 ~ Ultima visita: 20/11/2024

IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/11/2020 : 01:48:29

iz2eas ha scritto:

Un dB di perdita in HF per un cavo di raccordo, magari lungo 50 cm ? Ma stiamo scherzando ? Se immettessi 500 W dissiperebbe 100 W !!

Ciao Michele.

Per curiosità ho fatto qualche esperimento per vedere se gli "0.5dB per ogni connettore" producono un effetto compatibile con quanto più o meno tutti noi vediamo quando usiamo le radio.
Ho preso un PL259 nuovo e ci ho infilato dentro un resistore avendo cura di tappare gli spazi vuoti con stagnola, come se nel connettore ci fosse un coassiale a riempirlo.
Ho quindi alimentato il resistore in modo da far dissipare al tutto circa 10W, che sarebbero 0.5dB per una trasmissione con 100W.

Nel giro di poco il PL-259 ha superato la temperatura esterna di 130°C emanando un notevole calore percepibile avvicinando le mani.
Non so che temperatura interna abbia raggiunto il connettore, ma mentre facevo le foto il dielettrico cinese ha cominciato a bollire emanando una puzza sgradevole.
Così era dopo esseri raffreddato:

Questi sono 0.5dB dissipati da un PL-259 quando si opera con 100W. Non oso immaginare cosa possa succedere con i 1500W che molti nel mondo usano normalmente.
Diciamo che nonostante i fantomatici "bugiardini", avere qualche dubbio che ogni connettore dissipi in HF 0.5dB è legittimo.

Ciaoo
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 26/11/2020 01:50:29

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 504 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 08/02/2024

iw5ci

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/11/2020 : 09:46:48

nel mio caso specifico, dato che tra radio e e antenna su 100W ne perdo 30 e ci sono 8 PL nel mezzo , idealmente ciascuno dovrebbe dissipare meno di 4W ma 4W sono sempre 4W e dovrebbero scaldare comunque, invece non succede. invece l'unica cosa che scalda e' l'ultraflex7 che diventa appena tiepido solo in caso di contest rtty con il lineare acceso.

Firma di iw5ci

Iw5ci Op. Andrea - Firenze

Messaggi: 2142 ~ Membro dal: 13/11/2008 ~ Ultima visita: 20/11/2024

IZ1PNY

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/11/2020 : 10:47:50

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php...to-si-perde/

Notando che Davide ha dato una risposta, allego un suo scritto molto documentato sulle perdite dei PL…

Per il resto, basta cercare anche su questo forum, come dei valenti tecnici, hanno rilevato anche 2,5 di perdita...allego un link di esempio…per tot frequenza e tal materiale...
http://www.arifidenza.it/FORUm/pop_...IC_ID=279652

Ora, le mie letture, sono nella misura che mi è capitato nelle istruzioni di commutatori di antenna di vedere come simbolo per perdite questo di seguito:
Perdita di inserzione <0.5

Deduco che partono da 0.5 a scalare…!!!

Quindi non è ne mia sperimentazione ne affermazione, quanto semplice lettura...di terzi pubblicate.

Ieri ho visto anche un documento di Messi&Paoloni che in una relazione tecnica di perdite hanno scritto fino a 0.75 di perdite potenziali…

Ovvero ci sono decine di post sulle perdite, giuste o errate, non sta a me stabilirlo...la tastiera la sapete usare.

Saluti anche per i Gianni e Pinotto.

Modificato da - IZ1PNY in data 26/11/2020 10:50:58

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13482 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 28/01/2024

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/11/2020 : 11:30:28

IZ1PNY ha scritto:

Per il resto, basta cercare anche su questo forum, come dei valenti tecnici, hanno rilevato anche 2,5 di perdita...allego un link di esempio…per tot frequenza e tal materiale...
http://www.arifidenza.it/FORUm/pop_...IC_ID=279652

Ora, le mie letture, sono nella misura che mi è capitato nelle istruzioni di commutatori di antenna di vedere come simbolo per perdite questo di seguito:
Perdita di inserzione <0.5

Deduco che partono da 0.5 a scalare…!!!

Quindi non è ne mia sperimentazione ne affermazione, quanto semplice lettura...di terzi pubblicate.

Giusto per mettere un po' di ordine...

Nell'articolo citato si dice testualmente: "In merito agli adattatori, giusto a titolo di cronaca, ho avuto tra le mani delle transizioni N femmina-BNC maschio che a 1 GHz avevano una perdita di 2.5 dB. "
Quindi adattatori (e non connettori) e parliamo di 1 GHz (!), non di HF. Se misuro le perdite di un PL a 40 GHz trovo ben di più, ma che c'entra con la discussione ?

Per i commutatori di antenna (sono oggetti ben più complessi dei connettori) la perdita di inserzione (comunque inferiore a 0.5 dB) può essere dovuta al contatto strisciante (che non esiste in un connettore).

73, Michele

Città: Milano ~ Messaggi: 681 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IZ1PNY

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/11/2020 : 11:50:22

@ IZ2EAS si grazie per la spiegazione, nessun problema…
Avevo già scritto per tot frequenza e tipo di materiale, era intrinseco, credo...quindi un esempio.

Il problema si colloca che a fronte di decine di 3D sull'argomento, IL LINK era un esempio per tutti, con misure e dati, diversi, in più ed in meno, si faccia un crucifige su delle letture che ho fatto e proposto, LETTURE, non mie affermazioni…
Poi usando a tastiera diversamente si trovano altro che 0.5, ma anche in più di attenuazioni...addotte.

Per mio conto, ho già perso fin tropo tempo, datosi che non sono tenuto a giustificare niente a nessuno.

Ti ringrazio di nuovo per la semplice e corretta risposta.
73'.

https://messi.it/it/come-testare-un...oassiale.htm

Qui la Messi & Paoloni, da penso buone spiegazioni sulle perdite di connettori.

Modificato da - IZ1PNY in data 26/11/2020 11:58:29

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13482 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 28/01/2024

IC8BNR

oltre 100 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 26/11/2020 : 11:52:28

ik0deq ha scritto:

IC8BNR ha scritto:

ik0deq ha scritto:

0.5 db di attenuazione per connessione? A quale frequenza?

Chiedere è lecito, rispondere è cortesia.

Niente. Mi sarebbe piaciuto sapere quello che dicevano i "bugiardini": pazienza.

73 IK0DEQ

Forse era meglio fermarsi alla curiosità.
Ho timore che tra poco partano i link sui guadagni dei venditori espressi in db.

Seriamente, un grazie a tutti coloro che riescono a fornire informazioni utili divulgandole con semplicità, preparazione tecnica, precisione, competenza e, soprattutto, tanta, tanta, tanta pazienza.
A parte il folklore, topic interessantissimo in particolar modo sul discorso degli strumenti di misura, oltre che sul restante dell'intera catena di rx/tx.

Ho sempre pensato che investire in cavi e connettori sia una scelta vincente, pure in HF dove la questione potrebbe apparire meno traumatica rispetto ad altre frequenze.
Inizio a convincermi che la medesima progettualità sarebbe auspicabile anche sugli strumenti di misura, per l'appunto.

Il problema è che in questo caso, oltre al costi del settore professionale, sono indispensabili conoscenze di un certo tipo.
Acquistare è un conto, saper usare è ben altro.

Qui non si finisce mai di studiare, porca miseria.

Che passione spettacolare e che fortuna, che abbiamo.

Modificato da - IC8BNR in data 26/11/2020 11:56:33

Firma di IC8BNR

Claudio - A.R.I. Ischia

http://www.ariischia.com

http://www.qrz.com/db/ic8bnr

http://www.claudiocorcione.com

Regione Campania ~ Città: Forio d'Ischia ~ Messaggi: 287 ~ Membro dal: 05/02/2014 ~ Ultima visita: 02/09/2024

IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/11/2020 : 12:30:37

IZ1PNY ha scritto:

@ IZ2EAS si grazie per la spiegazione, nessun problema…
Avevo già scritto per tot frequenza e tipo di materiale, era intrinseco, credo...quindi un esempio.

Il problema si colloca che a fronte di decine di 3D sull'argomento, IL LINK era un esempio per tutti, con misure e dati, diversi, in più ed in meno, si faccia un crucifige su delle letture che ho fatto e proposto, LETTURE, non mie affermazioni…
Poi usando a tastiera diversamente si trovano altro che 0.5, ma anche in più di attenuazioni...addotte.

Per mio conto, ho già perso fin tropo tempo, datosi che non sono tenuto a giustificare niente a nessuno.

Ti ringrazio di nuovo per la semplice e corretta risposta.
https://messi.it/it/come-testare-un...oassiale.htm

Qui la Messi & Paoloni, da penso buone spiegazioni sulle perdite di connettori.

Ciao Carmelo.

Quello che non capisco molto è questo. Un tuo amico si lamenta che per fare i 20km da casa a lavoro a con la sua utilitaria spende 30€ e non capisce dove vadano a finire. Tu cerchi su internet, trovi un test autorevole fatto da esperti con tutti i crismi che dice che la Ford Mustang 5.0 del '67 trainando una roulotte a tutta velocità in salita fa 1km con un litro e, in base a questo dato, gli dici: "un auto fa 1km con un litro, fai 20km, la benzina costa 1.50€/l, per cui sono 30€ al giorno".
Se ti dovesse dare retta, si metterebbe il cuore in pace e continuerebbe a spendere 30€ tutti i giorni.
Dare un'informazione fuorviante e poi lavarsene le mani dicendo di non essere tenuto a giustificare niente, non mi sembra un gran servizio dato ad un amico.

Ciaoo
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 26/11/2020 12:33:14

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 504 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 08/02/2024

ik0deq

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/11/2020 : 13:22:41

IZ1PNY ha scritto:

@ IZ2EAS si grazie per la spiegazione, nessun problema…
Avevo già scritto per tot frequenza e tipo di materiale, era intrinseco, credo...quindi un esempio.

Il problema si colloca che a fronte di decine di 3D sull'argomento, IL LINK era un esempio per tutti, con misure e dati, diversi, in più ed in meno, si faccia un crucifige su delle letture che ho fatto e proposto, LETTURE, non mie affermazioni…
Poi usando a tastiera diversamente si trovano altro che 0.5, ma anche in più di attenuazioni...addotte.

Per mio conto, ho già perso fin tropo tempo, datosi che non sono tenuto a giustificare niente a nessuno.

Ti ringrazio di nuovo per la semplice e corretta risposta.
73'.

https://messi.it/it/come-testare-un...oassiale.htm

Qui la Messi & Paoloni, da penso buone spiegazioni sulle perdite di connettori.

Non so se hai letto con attenzione uno dei precedenti post di iz2uuf. Ti ha chiaramente fatto vedere quello che succederebbe utilizzando un connettore con attenuazione 0.5 db con soli 100 watt.
Quindi la tua affermazione che un semplice cavo di raccordo possa perdere 1 db, in hf ovviamente, precisiamolo sempre, mi sembra un po' azzardata.
Ma se qualche "bugiardino" dice il contrario, sono sempre disposto a ricredermi.

73 IK0DEQ

Modificato da - ik0deq in data 26/11/2020 13:34:51

Firma di ik0deq

IK0DEQ Paolo
Sez. ARI 0603

Regione Umbria ~ Messaggi: 1052 ~ Membro dal: 29/12/2004 ~ Ultima visita: 20/11/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/11/2020 : 18:40:24

IZ2UUF ha scritto:

Ciao Michele.

Per curiosità ho fatto qualche esperimento per vedere se gli "0.5dB per ogni connettore" producono un effetto compatibile con quanto più o meno tutti noi vediamo quando usiamo le radio.
Ho preso un PL259 nuovo e ci ho infilato dentro un resistore avendo cura di tappare gli spazi vuoti con stagnola, come se nel connettore ci fosse un coassiale a riempirlo.
Ho quindi alimentato il resistore in modo da far dissipare al tutto circa 10W, che sarebbero 0.5dB per una trasmissione con 100W.

Ciao Davide,

la situazione che rappresenti nel tuo esperimento, risulta esasperata... tralasciando la veridicità degli ipotetici 0.5 dB di perdita introdotti dal PL, durante il test non tieni in considerazione gli effetti dissipativi introdotti dal cavo con cui avresti dovuto intestare il cavo (il calore dissipabile dal tappo di stagnola non è paragonabile a quello dissipabile da uno spezzone di rg213 o in minor misura da un cavo di dimensione inferiore, che come ben sappiamo sono costituiti da conduttori in rame di una certa sezione, metallo che oltretutto risulta anche essere un ottimo conduttore di calore), del connettore femmina al quale andrà collegato e dall' eventuale componente che lo segue (altro cavo, pannello, pcb ecc.). Il concetto è estendibile anche anche al resistore inserito all' interno del PL... se non ci fosse stato il corpo del connettore a dissipare gran parte del calore generato, date le sue ridotte dimensioni, probabilmente si sarebbe interrotto in pochi istanti.
Molto utile invece l' esperimento per dimostrare che esistono connettori di scarsa qualità, le quali caratteristiche, (non solo di tenuta in temperatura) di fatto, possono variare parecchio... es. se avessi utilizzato un PL con dielettrico in teflon, nelle stesse condizioni, avresti potuto tranquillamente fargli raggiungere i 200 C° senza danneggiarlo, chiaramente volendolo utilizzare nel mondo reale, anche la linea (o quant' altro ad esso collegato) dovrebbe presentare caratteristiche di “tenuta in temperatura” assimilabili.

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/11/2020 : 23:43:45

la situazione che rappresenti nel tuo esperimento, risulta esasperata... tralasciando la veridicità degli ipotetici 0.5 dB di perdita introdotti dal PL, durante il test non tieni in considerazione gli effetti dissipativi introdotti dal cavo con cui avresti dovuto intestare il cavo (il calore dissipabile dal tappo di stagnola non è paragonabile a quello dissipabile da uno spezzone di rg213 o in minor misura da un cavo di dimensione inferiore, che come ben sappiamo sono costituiti da conduttori in rame di una certa sezione, metallo che oltretutto risulta anche essere un ottimo conduttore di calore), del connettore femmina al quale andrà collegato e dall' eventuale componente che lo segue (altro cavo, pannello, pcb ecc.). Il concetto è estendibile anche anche al resistore inserito all' interno del PL... se non ci fosse stato il corpo del connettore a dissipare gran parte del calore generato, date le sue ridotte dimensioni, probabilmente si sarebbe interrotto in pochi istanti.
Molto utile invece l' esperimento per dimostrare che esistono connettori di scarsa qualità, le quali caratteristiche, (non solo di tenuta in temperatura) di fatto, possono variare parecchio... es. se avessi utilizzato un PL con dielettrico in teflon, nelle stesse condizioni, avresti potuto tranquillamente fargli raggiungere i 200 C° senza danneggiarlo, chiaramente volendolo utilizzare nel mondo reale, anche la linea (o quant' altro ad esso collegato) dovrebbe presentare caratteristiche di “tenuta in temperatura” assimilabili.

Ciao Dave

Lo scopo dichiarato del test era verificare se il ritenere nella norma in HF una dissipazione termica di 0.5dB per ogni connettore fosse compatibile con gli effetti che i radioamatori percepiscono normalmente durante le loro operazioni o meno.
Considerato che in tutto il mondo vengono utilizzate regolarmente potenze di 1500W e superiori, assumere 0.5dB di perdita dissipativa significa attribuire ad ogni connettore la capacità di dissipare anche 150W.
Durante gli esperimenti con soli 10W dissipati, nel tentativo di riuscire a scattare due foto, sono riuscito a vaporizzare un resistore e a farne scaldare un a tal punto che si è dissaldato. Non oso immaginare con 150W.

Tu sostieni che se avessi considerato la presenza di un RG-213 saldato al connettore, avrei potuto avere un esito diverso? Cioè sarei potuto arrivare alla conclusione che sì, quello che percepiamo sui nostri connettori quando trasmettiamo (temperatura, integrità, ecc.) è compatibile con il 10% di potenza dissipata in calore dal connettore.
Questo presupporrebbe che uno spezzone di RG-213 sia in grado di dissipare 150W generati da un oggetto lungo 1 cm saldato sulla sua punta senza diventare incandescente e senza danneggiarsi. Questo presupporrebbe anche che uno dei diffusissimi cavi a bassa perdita con dielettrico in foam tanto amati dai radioamatori sia in grado di prelevare 10, 50, 100, 150W in calore dalla punta e dissiparlo sulla sua lunghezza senza fondersi.
Non riuscirei a spiegarmi perché un attenuatore da 150W sia un mostro da 3kg pieno di alette quando sarebbe bastato un po' di RG-213.
A me sinceramente pare una cosa che non sta né in cielo né in terra.
Sono convinto che se fossi riuscito (non so come) a metterci dentro anche il cavo insieme al resistore da 5W che ho dovuto usare perché gli altri più piccoli si vaporizzavano, avrei semplicemente fuso anche quello.

Oppure sostieni che se avessi considerato il cavo sarebbe cambiato un pochino l'esito dell'esperimento fatto, che il connettore invece di andare a 130° sarebbe andato solo a 110°, che il dielettrico cinese si sarebbe fuso di meno, non lo so, ma che comunque non avrebbe avuto alcun impatto sulla tesi finale? Tesi finale che, ripeto, è dimostrare che se veramente i connettori in HF dissipassero normalmente 0.5dB ce ne saremmo accorti da un pezzo.
In tal caso perché mai avrei dovuto perdere tempo a considerare qualcosa che non ha alcun impatto sulla tesi finale?

Ciao
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 26/11/2020 23:48:13

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 504 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 08/02/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/11/2020 : 07:10:47

Ciao Davide,

certo che dai 100 W iniziali, di cui 10 dissipati in calore a causa di una ipotetica perdita di 0.5 dB introdotta da un connettore, di numeri ne stanno uscendo parecchi, così come i presupposti per fare una bella confusione, cerchiamo di mantenere un certo filo logico nel discorso, altrimenti chi legge rischia di non capirci nulla...

Tu scrivi:

Ho preso un PL259 nuovo e ci ho infilato dentro un resistore avendo cura di tappare gli spazi vuoti con stagnola, come se nel connettore ci fosse un coassiale a riempirlo.
Ho quindi alimentato il resistore in modo da far dissipare al tutto circa 10W, che sarebbero 0.5dB per una trasmissione con 100W.

Io rispondo:

La situazione che rappresenti nel tuo esperimento, risulta esasperata... tralasciando la veridicità degli ipotetici 0.5 dB di perdita introdotti dal PL, durante il test non tieni in considerazione gli effetti dissipativi introdotti dal cavo con cui avresti dovuto intestare il cavo (il calore dissipabile dal tappo di stagnola non è paragonabile a quello dissipabile da uno spezzone di rg213 o in minor misura da un cavo di dimensione inferiore, che come ben sappiamo sono costituiti da conduttori in rame di una certa sezione, metallo che oltretutto risulta anche essere un ottimo conduttore di calore), del connettore femmina al quale andrà collegato e dall' eventuale componente che lo segue (altro cavo, pannello, pcb ecc.). Il concetto è estendibile anche anche al resistore inserito all' interno del PL... se non ci fosse stato il corpo del connettore a dissipare gran parte del calore generato, date le sue ridotte dimensioni, probabilmente si sarebbe interrotto in pochi istanti.

e forse non sono stato sufficientemente chiaro nella mia risposta, io provo a riscriverla in altro modo, tu cera di rileggerla con più attenzione...

Nel mio intervento, scrivo chiaramente che tralascio il fatto che il connettore introduca una certa perdita, non è questo il punto intorno al quale gravita il mio discorso, quanto cerco di dire io è questo: quando tu dimostri con un esperimento che sarebbero sufficienti 10 W per distruggere un connettore, stai commettendo un errore di valutazione perche il connettore non è li appeso in aria come un salame ma è di norma collegato a qualcos' altro che tende sottrargli del calore, questo qualcosa è rappresentato dalla linea, dal connettore che di norma è presente dall' altra parte e da qualt' altro a lui connesso...

Ora cerco di risponderti partendo dal presupposto che i Watt dissipati dal connettore erano, sono e rimangono 10 come da te inizialmente dichiarati... tutti gli altri numeri creano solo confusione.

Ok perfetto avevo capito, come ho scritto non stò contestando questo...

Considerato che in tutto il mondo vengono utilizzate regolarmente potenze di 1500W e superiori, assumere 0.5dB di perdita dissipativa significa attribuire ad ogni connettore la capacità di dissipare anche 150W.
Durante gli esperimenti con soli 10W dissipati, nel tentativo di riuscire a scattare due foto, sono riuscito a vaporizzare un resistore e a farne scaldare un a tal punto che si è dissaldato. Non oso immaginare con 150W.

Ok perfetto, io mi stò soffermando sul metodo che hai utilizzato per la misura, tu stai dimostrando che con già con 10 W di dissipazione un connettore si danneggia e io ti faccio notare che il metodo utilizzato non tiene in considerazione le reali condizioni di funzionamento del componente sotto test o perlomeno non tiene inconsiderazioni quelle più importanti in questo contesto specifico

Tu sostieni che se avessi considerato la presenza di un RG-213 saldato al connettore, avrei potuto avere un esito diverso?

Esattamente, se ci fosse stato uno spezzone di 213 saldato al connettore e un altro connettore con altri componenti attaccati, l' esito sarebbe stato diverso

Cioè sarei potuto arrivare alla conclusione che sì, quello che percepiamo sui nostri connettori quando trasmettiamo (temperatura, integrità, ecc.) è compatibile con il 10% di potenza dissipata in calore dal connettore.

No, qui hai capito male, io non ho mai parlato di percentuali, ho fatto riferimento alla descrizione del setup di prova, con i parametri da te definiti: 100 W di potenza, 0.5 dB di perdita con relativi 10 Watt di potenza dissipati sul connettore

Questo presupporrebbe che uno spezzone di RG-213 sia in grado di dissipare 150W generati da un oggetto lungo 1 cm saldato sulla sua punta senza diventare incandescente e senza danneggiarsi.

Tutto giusto, tranne per il fatto, come scrivevo prima, che potenza dissipata dal connettore sia di 10 W, come da te indicato inizialmente, stesse condizioni in cui hai eseguito il test... riassumendo:

“Questo presupporrebbe che uno spezzone di RG-213 sia in grado di dissipare 10W generati da un oggetto lungo 1 cm saldato sulla sua punta senza diventare incandescente e senza danneggiarsi.”

Questo presupporrebbe anche che uno dei diffusissimi cavi a bassa perdita con dielettrico in foam tanto amati dai radioamatori sia in grado di prelevare 10, 50, 100, 150W in calore dalla punta e dissiparlo sulla sua lunghezza senza fondersi.

anche qui come sopra togliamo pure 50,100,150 e lasciamo solo 10 come da copione, anche se generalizzare sul tipo di cavo in questo caso diventa difficile... dipende sostanzialmente dalle dimensioni dei conduttori interni presenti nello stesso, da esse dipende la quantità di calore sottratto ai connettori... facile quasi sicuro che se ci monti un rg174 si fonda

Non riuscirei a spiegarmi perché un attenuatore da 150W sia un mostro da 3kg pieno di alette quando sarebbe bastato un po' di RG-213.
A me sinceramente pare una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Qui stai iniziando a confondere i numeri e forse a fare anche un po' il burlone, in ogni caso cerco di risponderti... sei ritornato a 150 W di potenza da dissipare... dove avrei scritto che per dissipare 150 W sarebbe stato sufficiente un po di 213 ? I Watt considerati da dissipare, come da te indicato inizialmente, sono sempre 10... credi che se il piccolo chip resistivo utilizzato come attenuatore dovesse dissiparne solamente 10, necessiterebbe realmente e comunque di un mostro da 3kg pieno di alette ? Prova a verificare quanto sono grandi i resistori da 10 W di dissipazione, ecco quella è grosso modo la dimensione che dovrebbe assumere (a spanne visto che la dissipazione non dipende esclusivamente dalle dimensioni) a questo punto il mostriciattolo... Che dici, abbastanza compatibile con l' eventuale dissipazione offerta da un PL magari collegato ad un S0239 avvitato ad un mobile metallico e saldato ad un pcb ?

Sono convinto che se fossi riuscito (non so come) a metterci dentro anche il cavo insieme al resistore da 5W che ho dovuto usare perché gli altri più piccoli si vaporizzavano, avrei semplicemente fuso anche quello.

Attento alle convinzioni, spesso mentono spudoratamente e questo è uno di quei casi... Ottenere un setup che permetta di effettuare la misura con il cavo intestato non è poi cosi difficile (si ok neppure questo è il massimo come metodo, anche se considerando la mancanza del secondo connettore in linea di massima potrebbe andare) è sufficiente costruire un resistore da avvolgere intorno al maschio e fargli poi dissipare la potenza desiderata... uno spezzone di cavo smaltato e passa la paura... ne misuro con precisione la resistenza, lo avvolgo più o meno uniformemente intorno al connettore e dò corrente verificando che la tensione rimanga pressochè costante, una variazione più o meno repentina verso il basso indicherebbe che il mio baby-resitore è andato in cortocircuito... 0.67 Ohm , alimento tutto con 3.9A con una tensione di circa 2.6 V per 10 minuti, nessuna sorpresa e questo è il risultato sulla mia linea, il PL è una schifezza e il dielettrico è in volgare plasticaccia:

Immagine:

44,3 KB

Immagine:

29,62 KB

Immagine:

43,33 KB

Immagine:

36,46 KB

Le sbavature di plastica che si notano sul connettore, erano presenti anche prima del test (difetto di fabbrica di un connettore scadente), l' ingiallimento è stato invece causato da quel poco di fumo generato dalla smaltatura del cavo... non ho provato neppure a ripetere il test con un PL senza il cavo, sò già che si sarebbe fuso... ad ogni buon conto, dopo il tempo indicato, il corpo del connettore si riusciva a tenere in mano, con una certa difficoltà ma ci si riusciva, il calore cosi a naso non credo abbia superato i 70 C° a 30 cm dal connettore il cavo risultava tiepido, diciamo una 40ina di C°

Oppure sostieni che se avessi considerato il cavo sarebbe cambiato un pochino l'esito dell'esperimento fatto, che il connettore invece di andare a 130° sarebbe andato solo a 110°, che il dielettrico cinese si sarebbe fuso di meno, non lo so, ma che comunque non avrebbe avuto alcun impatto sulla tesi finale?
Tesi finale che, ripeto, è dimostrare che se veramente i connettori in HF dissipassero normalmente 0.5dB ce ne saremmo accorti da un pezzo.
In tal caso perché mai avrei dovuto perdere tempo a considerare qualcosa che non ha alcun impatto sulla tesi finale?

Ciao
Davide

E questo come ti scrivevo non lo discuto, che senso avrebbe cercare di puntualizzare o ripetere quanto hai già spiegato e di conseguenza compreso ? Intervenire nelle varie discussioni mi permette, oltre che ad usufruire di qualche minuto di "cazzeggio gratuito", anche di offrire qualche suggerimento a proposito di concetti che potrebbe sfuggire o trarre in inganno e anche questa volta lo ho fatto con il medesimo spirito, spero di conseguenza di non averti infastidito e che i concetti esposti ti possano risultare utili per i prossimi esperimenti.

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/11/2020 : 08:12:22
David(i), ringrazio entrambi per gli esperimenti, molto interessanti e che si collocano su due estremi opposti: il connettore PL "da solo" da un lato, il connettore connesso al cavo più robusto che può essere utilizzato con il PL stesso dall'altro. Entrambi probabilmente sono poco rappresentativi della situazione "media" di cui si parlava, ossia dei raccordi che connettono i vari accessori di stazione - solitamente realizzati con cavo RG58 o similare. In ogni caso, mi sembra che entrambi gli esperimenti confermino quello che si voleva dimostrare, ossia che un PL in HF non può attenuare (per dissipazione) 0,5 dB. Certo, lo confermano con diverse intensità: si va dal connettore che fonde di UUF, al connettore che si tiene in mano con difficoltà di IXG. Sarebbe curioso capire cosa succederebbe con un RG58, ma forse diventerebbe un esercizio di stile. In ogni caso, il (sur)riscaldamento del connettore è un effetto che nessuno di noi ha mai rilevato; come riportato da IW5CI, anche con il lineare acceso (500 W ?) in RTTY i connettori NON scaldano. 73, Michele PS: a questo punto è lecito chiedersi cosa succederebbe utilizzando i PL dotati di dissipatore della nota casa (scherzo, neh ! )


Città: Milano ~ Messaggi: 681 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/11/2020 : 09:25:16

Ciao Dave

Lo scopo dichiarato del test era verificare se il ritenere nella norma in HF una dissipazione termica di 0.5dB per ogni connettore fosse compatibile con gli effetti che i radioamatori percepiscono normalmente durante le loro operazioni o meno.

Ok perfetto avevo capito, come ho scritto non stò contestando questo...

Tu sostieni che se avessi considerato la presenza di un RG-213 saldato al connettore, avrei potuto avere un esito diverso?

Esattamente, se ci fosse stato uno spezzone di 213 saldato al connettore e un altro connettore con altri componenti attaccati, l' esito sarebbe stato diverso

Scendi un attimo dalla cattedra e leggi bene, non è molto complicato.
Il mio test ha due esiti possibili: SI o NO.
SI: se i connettori dissipassero regolarmente 0.5dB nell'uso normale HF avremmo chiare evidenze diverse da quelle a cui siamo abituati
NO: i connettori potrebbero normalmente dissipare 0.5dB e noi non noteremmo alcun effetto particolare diverso dal solito

Io ho fatto un setup, ho cominciato ad aumentare la potenza e quando raggiunti i 130° con soli 10W mi sono accorto che si stava fondendo, ho smesso. Certamente se avessi usato un connettore diverso, con un cavo o l'altro, avrei dovuto usare una potenza diversa per farlo scaldare. Ma dato lo scopo del test che mi sono prefisso e che ho pubblicato, secondo il mio giudizio la prova fatta è più sufficiente e mi prendo la responsabilità di rendere il test conclusivo rispondendo "SI, avremmo effetti evidenti".

Tu invece rispondi e confermi che se avessi usato uno spezzone di 213 cavo avrei ottenuto un esito diverso, che secondo le regole per cui ho condotto il test è uno solo: "NO, se i connettori potrebbero dissipare 0.5dB e noi non noteremmo alcun effetto particolare".

La sostanza è che tu cerchi in continuazione di portare il test sui binari che hai deciso tu, con gli obiettivi che ti sei inventato tu, e sulla base di questo dispensi lezioni e consigli. Che è come mettersi a giudicare un escavatore a cingoli con i criteri di un camper facendo una lezioncina al costruttore perché manca la dinette.

Che il test fosse finalizzato a dimostrare che con 10W dissipati qualunque connettore si sarebbe fuso te lo sei inventato tu. Semplicemente, il mio setup, mentre aumentavo la potenza, arrivato a 10W, si è fuso. Chi guarda il test, se desidera, può usare la sua cognizione ed esperienza e formulare una risposta SI o NO al quesito per cui il test è stato eseguito.
Io mi attengo strettamente allo scopo dichiarato del mio test e dei relativi esiti possibili e non ho alcuna intenzione di rispondere di obiettivi inventati arbitrariamente da altri. Tu mi accusi di aver usato condizioni anomale e che se il test fosse stato fatto "bene" l'esito sarebbe stato diverso? Benissimo, questo ha un solo significato: cioè uno guardando il mio test sarebbe indotto a pensare che la risposta sia "SI" quando se il test fosse stato fatto correttamente, la risposta sarebbe stata "NO". Cioè che anche usando 1500W, con un 0.5dB dissipati da un connettore non ci saremmo accorti di niente.
Poi se vuoi mostrare anche che un connettore potrebbe anche non scaldarsi con 10W fai pure, ma non mettere in bocca a me i tuoi obiettivi.

Ciaoo
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 27/11/2020 09:32:29

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 504 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 08/02/2024

IZ2IAM

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/11/2020 : 10:03:41

Anche a me sembrano decisamente troppo .5dB dissipati da un PL.
Posso solo dare la mia esperienza pratica:
La prima versione del lineare HF che ho costruito aveva connettori SO239, PL259-RG214-PL219-Wattmetro Daiwa. I PL erano marchiati Amphenol originali e non avevo nessun problema di riscaldamento (la potenza la vedete in firma). Passato poi a connettori N da pannello Suhner, N CPE, RG214, N CPE e Wattmetro Daiwa e non è cambiato nulla.
Con il lineare VHF invece, ho un codino di raccordo tra lineare e cavo 1/2' (devo ancora trovare un N a 90 gradi per il 1/2'). Questo codino è realizzato con N a 90gradi CPE, 25cm di M&P Ultraflex10 e N CPE dritto. Ebbene, dopo 10min di TX (NON CONTINUA!) il codino è decisamente caldo mentre il 1/2 pollice assolutamente freddo. E' caldo il cavo , non i connettori occhio. Quindi il problema maggiore è, nel mio caso e penso x tutti, il cavo.
In UHF non ho fatto ancora prove, ma è in pentola un p***et da 600W e lì mi sa che devo andare di 7/16'.

73
Danilo IZ2IAM

Firma di IZ2IAM

http://iz2iam.jimdo.it
OB 11-3 @ 21mt
1/4lambda GP x 40/60/80m
Half Sloper x 80mt
4El Homemade V-Beam x 50Mhz @4mt
V/UHF Homemade Yagi 5+8el @ 2mt
IC7400 / FT1000MP
GS35b homemade HF linear amplifier.
8877 6m monoband homemade linear amplifier.
3CX800 2m homemade linear amplifier.

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Bollate ~ Messaggi: 3328 ~ Membro dal: 24/11/2006 ~ Ultima visita: Oggi

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/11/2020 : 10:19:14

IZ2IAM ha scritto:

.....
Con il lineare VHF invece, ho un codino di raccordo tra lineare e cavo 1/2' (devo ancora trovare un N a 90 gradi per il 1/2'). Questo codino è realizzato con N a 90gradi CPE, 25cm di M&P Ultraflex10 e N CPE dritto. Ebbene, dopo 10min di TX (NON CONTINUA!) il codino è decisamente caldo mentre il 1/2 pollice assolutamente freddo. E' caldo il cavo , non i connettori occhio. Quindi il problema maggiore è, nel mio caso e penso x tutti, il cavo.
In UHF non ho fatto ancora prove, ma è in pentola un p***et da 600W e lì mi sa che devo andare di 7/16'.

73
Danilo IZ2IAM

Ciao Danilo,
questo è molto interessante. I dati di targa dell'ultraflex 10 danno una attenuazione specifica di 4.7 dB / 100 metri a 144 MHz. Il tuo codino di 25 cm dovrebbe quindi attenuare 0.012 dB circa. Considerando la potenza in firma (1 kW), dovrebbe dissipare circa 3 W, che sembrerebbero quindi più che sufficienti per renderlo "decisamente caldo".
73,

Michele

Città: Milano ~ Messaggi: 681 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/11/2020 : 11:13:42
Per meglio comprendere la questione dovremmo prima porci la domanda: ma per quale motivo un connettore (che a titolo di esempio assumo essere di tipo PL-259) dovrebbe comportare una perdita superiore a quella di una sezione di cavo coassiale avente la stessa lunghezza del connettore (cioè qualche cm)? Tralasciando le perdite dovute al piccolo aumento di ROS causato dalla discontinuità dell’impedenza (che si fanno però sentire solo alle frequenza alte), le perdite di un connettore - come pure quelle di un cavo coassiale - sono essenzialmente di due tipi, ovvero perdite nel dielettrico (che dipendono dalla tensione applicata) e perdite nel rame (che dipendono dalla corrente). In un cavo coassiale le perdite nel dielettrico sono usualmente trascurabili (rispetto a quelle nel rame) e così dovrebbe essere anche per un connettore. Le perdite nel rame, che sono quelle importanti, dipendono dalla resistenza elettrica, e quindi principalmente dal diametro del conduttore, dal materiale e dalla frequenza (effetto pelle). Confrontando visivamente il “pirolo” del PL-259 con il conduttore centrale di un RG-213 si potrebbe sostenere che, in considerazione del maggior diametro del pirolo, il connettore possa perdere meno di un’uguale lunghezza di conduttore centrale del cavo, giungendo così all’improbabile conclusione che la presenza del connettore possa comportare un (minimale) guadagno, non una perdita. In realtà va considerato anche un altro fenomeno che descrivo riportando un testo estratto da una tesi di laurea riguardante i contatti elettrici: “Tutte le superfici metalliche presentano delle imperfezioni che vengono definite con il termine “rugosità”. Il contatto tra due superfici avviene solo attraverso le asperità che si trovano realmente in contatto il quale viene quindi a stabilirsi su un grande numero di microaree superficiali. In un contatto elettrico il numero delle asperità in contatto dipende dal carico meccanico applicato. La corrente scorre attraverso la sola superficie delle microaree ed a questo fenomeno è associata una resistenza definita come resistenza di costrizione ”. Tutto ciò per dire che nei connettori interviene una resistenza aggiuntiva che si manifesta solo in presenza di una discontinuità fisica del materiale conduttore, discontinuità che è presente in un connettore ma non in un cavo. Ed anche per dire che detta resistenza aggiuntiva può variare fortemente da connettore a connettore. 73, Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 27/11/2020 11:20:01


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

IZ2IAM

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/11/2020 : 11:24:23

Michele mi hai fatto venire la curiosità. Stasera sostituisco i 25cm di M&P con 25cm di RG214 (poi vedo che marca è) e Vi aggiorno.

73
Danilo IZ2IAM

Firma di IZ2IAM

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Bollate ~ Messaggi: 3328 ~ Membro dal: 24/11/2006 ~ Ultima visita: Oggi

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/11/2020 : 17:49:22
Ciao a Tutti, Michele, in effetti esistono configurazioni e varie vie di mezzo, come scrivevo quasi sicuramente un RG174 non sortirebbe effetto alcuno riguardo alla dissipazione, un RG58 + PL combinato con il suo complementare fissato ad un contenitore metallico forse si... lasciamo fare tutte le prove del caso a chi ha voglia di fare un po' di esercizio di stile Riguardo al riscaldamento, con la massima potenza legale consentita (500 W) non è mai capitato neppure a me di sentire scaldare PL, sopra questo livello (parecchi kW) si e sicuramente si trattava di perdite per effetto Juole. Lo scherzo del dissipatore nasconde in fondo un pochino di verità in quanto qualche accorgimento per rendere più resistente il connettore alla temperatura è stato preso giocando sui materiali (tipo il teflon) chiaramente poi anche la linea dovrà adottare le stesse caratteristiche di tenuta... Davide, certo che te la sei proprio presa... non farlo... la vita è breve, innervosirsi non fa altro che accorciarla ulteriormente... Visto rigiri il discorso in mille maniere, complicandolo oltremodo, non riuscendo (o non volendo) capire quanto scrivo, trovo inutile continuare a perdere tempo a cercare di spiegarmi... Tu hai pubblicato la dimostrazione che 10 W potevano fondere un connettore, io ti ho fatto notare che le condizioni del test non erano reali dimostrandoti il contrario. Stop ! Il mio obbiettivo era dimostrarti che le condizioni del tuo setup non trovano un riscontro nella realtà. Tu continui a tirare in ballo la questione dei 0.5 dB nonostante, che io abbia ripetuto più volte e molto chiaramente sin dal mio primo intervento non essere quello il punto della mia discussione. Inutile andare oltre... Antonio, come non quotare il tuo intervento... colpito ed affondato ! Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ2IAM

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/11/2020 : 21:36:22

Rifatto il codino di connessione con RG214 e stessi connettori CPE. L'RG214 non ha marca ma allinterno è uno spettacolo con la doppia calza argentata.
Scalda si ma non come il M&P. Di certo se usato per ore in qualche contest fonde e quindi conviene andare sul teflon.....o trovare un connettore a 90gradi per il 1/2 pollice.
Se usate connettori vecchi, pulite sempre benissimo il pin del polo caldo eliminando ossidi e sporcizia. E' lì che si hanno perdite e quindi dissipazione di calore.

73
Danilo IZ2IAM

Firma di IZ2IAM

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Bollate ~ Messaggi: 3328 ~ Membro dal: 24/11/2006 ~ Ultima visita: Oggi

IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/11/2020 : 22:54:24

ix1ixg ha scritto:
Davide, certo che te la sei proprio presa... non farlo... la vita è breve, innervosirsi non fa altro che accorciarla ulteriormente...

Visto rigiri il discorso in mille maniere, complicandolo oltremodo, non riuscendo (o non volendo) capire quanto scrivo, trovo inutile continuare a perdere tempo a cercare di spiegarmi...
Tu hai pubblicato la dimostrazione che 10 W potevano fondere un connettore, io ti ho fatto notare che le condizioni del test non erano reali dimostrandoti il contrario. Stop !
Il mio obbiettivo era dimostrarti che le condizioni del tuo setup non trovano un riscontro nella realtà.

Tu continui a tirare in ballo la questione dei 0.5 dB nonostante, che io abbia ripetuto più volte e molto chiaramente sin dal mio primo intervento non essere quello il punto della mia discussione. Inutile andare oltre...

Ciao Dave.

Mi dispiace ma non è così.
Io ho fatto un test che aveva lo scopo di mostrare che far dissipare 10W ad un oggetto lungo 1cm era qualcosa che aveva delle conseguenze ben visibili, figuriamoci 50 o 150W.
In passato ho pubblicato simili test usando addirittura un resistore per far vedere quando diventa caldo, molto caldo, un oggetto lungo 1cm che dissipa 10W.
Non importa nulla se un PL va a 100° o 200°, se si fonde o no, non è una disamina sulla capacità dei vari tipi di connettori e cavi di resistere al calore.

Tu hai fatto un setup scegliendo un cavo coassiale molto robusto è hai scaldato il pin libero all'esterno in modo che molto calore fosse dissipato nell'aria circostante. Non hai posto alcun accento agli effetti termici, ti sei solo prefisso lo scopo di dimostrare che il connettore era indenne. Il tuo test, in questo contesto, induce a pensare che far dissipare 0.5dB ad un oggetto lungo 1cm sia cosa che non provoca alcun effetto, che è esattamente il contrario della realtà e del mio obuettivo. Hai creato le condizioni di massima robustezza (RG-213, riscaldamento esterno sul pin, connettore PL) per mostrare condizioni a tuo dire "realistiche" quando sono solo un caso possibile (a dire il vero neanche tanto possibile perché in genere, credo, non si trasmette con il connettore scollegato). E lasciamo perdere le baggianate sul calore estratto dal cavo coassiale, che è solo massa in più da scaldare localmente. Tant'è che un attenuatore da 10W è tutto alettato, mica fa dissipare il calore dal coassiale.
Al limite, per rimanere nel tema degli effetti dei 0.5dB volendo proprio metterci un cavo, andava preso il cavo più delicato tra quelli che usiamo normalmente, non quello più robusto.

La sostanza è che nella foga di voler aggiungere qualcosa, hai perso di vista l'obiettivo finale, o forse manco l'hai capito, e hai prodotto un test che induce in errore chi legge. Vedrai che tra un anno vedremo di nuovo questo argomento con il solito che sostiene gli 0.5dB per connettore in HF con linkato il tuo post con scritto "prove effettuate da tecnico competente dimostrano che dissipare 0.5dB non ha alcun effetto pratico".
Il tuo test ha un forte bias verso il dimostrare la robustezza del connettore, è un test errato e fuorviante dal quale sto cercando di dissociarmi nonostante i tuoi continui tentativi di spostare il focus sulla robustezza dei connettori. Il tuo intervento non aumenta la chiarezza, sposta l'attenzione su dettagli irrilevanti rendendo la questione nebulosa, per questo cerco di contrastarlo.
Io tiro in ballo gli 0.5dB perché sono l'argomento che ho scelto, per cui ho fatto il test che tu hai definito "sbagliato". Non sono io che cambio argomento, sei tu: io rimango in argomento. Se vuoi parlare d'altro e mostrare quanto sono robusti i PL con un RG213 fallo, ma per favore non continuare a cercare di trascinare i miei interventi su questo argomento distraendoli dal loro scopo originale.

Ciao
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 29/11/2020 23:04:08

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 504 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 08/02/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/11/2020 : 09:10:17
Ciao Davide, guarda avevo ribattuto punto per punto alle tue argomentazioni, alla fine però mi sono chiesto se fosse normale dedicare inutilmente del tempo a qualcuno che per un motivo o per l' altro non voglia o non sia in grado di sentire ragioni... l' unica risposta che mi sento di darti è che hai perfettamente ragione su tutto... contento ? Ora puoi tornare a fare i tuo giochetti con i connettori, per mè problemi non ce ne sono, fortunatamente non ho tutta quella necessità di dare dimostrazioni ad alcuno e di chichesia. Scusatemi per l' insistenza voi che leggete, tanto era dovuto, prometto di non ribattere... Ciao a Tutti, Dave.
Modificato da - ix1ixg in data 30/11/2020 12:54:15


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

Discussione

| Altri..

Vai a:

Arifidenza.it | Attività - ARI Fidenza | Home

La Sezione - ARI Fidenza

Questa pagina è stata generata in 0,61 secondi.