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Discussione

i3bzk

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Inserito il - 29/10/2019 : 18:27:03

Come ben si sa la VDSL (FTTC) utilizza per il trasporto del segnale dalla cabina di distribuzione al'utenza il vecchio doppino telecom. Su questa coppia bilanciata di filaccio viaggiano migliaia di portanti larghe 4 KHz con frequenza da qualche centinaio di KHz e fino a 30 MHz (e oltre). A seconda della distanza dalla centrale il modem si allinea in modo inversamente proporzionale alla distanza. Più si è lontani e più bassa è la frequenza di aggancio. Nel mio caso sono 650 m e l'allineamento mi fornisce un download massimo di 53 Mbit e 10 in upload. La banda è impegnata fino ad 8 MHz. Fortunatamente la linea è interrata e quindi il disturbi in RX è di circa S2-S3, inferiore a quello degli switching ormai onnipresenti. Fino a poco fa quando trasmettevo anche con poca potenza la linea si incartava per qualche secondo e poi riprendeva e si poteva trasmettere tranquillamente. Dopo vari aggiornamenti SW del modem oppure a causa di modifiche in centrale se trasmetto con più di 5W in 7 MHz la linea cade. In 14 anche con 1 Kw nessuna interferenza.
Già trasmetto poco e non poter operare in 40m mi dava un leggero disturbo. Ho provato quindi il solito toroide che serve ad eliminare le correnti di modo comune ma il solo vantaggio è stato quello di diminuire le interferenze di linea ed un migliore aggancio della portante. Nessun effetto positivo con il TX in 40 m. Ho pensato quindi di costruirmi un notch tarato a 7.1 MHz con risonanza in parallelo mediante un induttore da 1.5 uH i+ 330 pF. Per funzionare funzionava ma tagliava troppa banda perché il circuito aveva un Q troppo basso. C'era inoltre un'altra cosa che non mi piaceva troppo: la linea a 600 ohm è bilanciata ed inserire in serie ad un conduttore un circuito LC la sbilancia. Sono passato quindi alla risonanza in serie (attenua 30 dB): questa..

Immagine:

109,29 KB

Già che c'ero ho pensato di inserire un reed relè NO che mi consente di inserire il filtro solo quando serve. L'accrocchio è questo:

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L'effetto del filtro è mostrato nelle 2 immagini seguenti; la prima senza filtro e la seconda con filtro.

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88,11 KB

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Senza filtro e senza RF :

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Con filtro e senza RF :

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Portante CW 100W

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300W

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500W

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1 KW

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Modificato da - i3bzk in Data 29/10/2019 18:31:34

Firma di i3bzk

Roby, I3BZK

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ik3umt

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Inserito il - 30/10/2019 : 09:05:33

Bel test, puoi spiegare meglio il discorso risonanza serie/parallelo e problemi di bilanciamento , magari con due schemini ?
Non capisco poi come hai fatto i collegamenti con gli SMA connessi all'analizzatore....
Grazie

P.S. un T200-2 non e' insufficiente (come tipo di materiale) per funzioni di choke in questa applicazione ?

Modificato da - ik3umt in data 30/10/2019 09:11:01

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i3bzk

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Inserito il - 30/10/2019 : 12:27:46

ik3umt ha scritto:

Bel test, puoi spiegare meglio il discorso risonanza serie/parallelo e problemi di bilanciamento , magari con due schemini ?
Non capisco poi come hai fatto i collegamenti con gli SMA connessi all'analizzatore....
Grazie

P.S. un T200-2 non e' insufficiente (come tipo di materiale) per funzioni di choke in questa applicazione ?

Andando per ordine..

la risonanza in parallelo prevede naturalmente una induttanza ed una capacità collegate appunto in parallelo. Questo "parallelo" viene inserito IN SERIE ad un conduttore del doppino, sbilanciandolo. Per funzionare funziona ma il Q è troppo basso e quindi il notch è troppo largo con conseguente notevole abbassamento dell'aggancio della portante VDSL. Se si utilizza una risonanza in serie LC la linea non viene sbilanciata in quanto si utilizzano tutti e due i fili del doppino.
Per quanto riguarda gli SMA nessun problema particolare. Tenendo conto che l'impedenza di ingresso/uscita dell'analizzatore di spettro è di 50 ohm basta aggiungere in serie un paio di resistenze da 470 ohm, una per lato, e la cosa è fatta. Si vede bene nella foto. Il T200 per quanto ho potuto vedere va bene ma con questa soluzione NON si elimina l'interferenza in trasmissione ma si migliora l'aggancio della linea eliminando appunto i disturbi vari che vengono captati dalla linea. Solo il notch funziona se si è distanti dalla centrale perché questo obbliga il modem a negoziare con la centrale l'esclusione della frequenza perché troppo bassa di livello. Alla fine è la centrale che non disconnette più. Tornando a LC in serie ho provato con induttanze commerciali ma non funzionano perché per motivi costruttivi non possono produrre un Q sufficientemente alto per avere un notch stretto. Nel caso specifico ho utilizzato una bobina con nucleo che "ad occhio" poteva andare bene con in serie circa 90 pF. La taratura di fino è stata fatta con il nucleo. Con una bobina un po più grossa forse si sarebbero potuti ottenere risultati migliori ma questa era quella che avevo nel cassetto.

Firma di i3bzk

Roby, I3BZK

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ik3umt

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Inserito il - 30/10/2019 : 17:47:58

Che p_irla , adesso ho realizzato che il generatore di tracking inietta il segnale sul filtro e l'uscita del filtro ritorna all'analizzatore (anche se non si vede il cavo...)

Ok per il circuito LC serie in parallelo al doppino.

In pratica fai negoziare il modem con la centrale facendogli passare per problematici, quindi inutilizzabili quei "bins" che stanno attorno ai 7MHz (poco male) ma allo stesso modo blocchi i 7MHz captati dalla linea quando trasmetti impedendo che arrivino al modem....

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i3bzk

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Inserito il - 30/10/2019 : 20:08:24

ik3umt ha scritto:

Che p_irla , adesso ho realizzato che il generatore di tracking inietta il segnale sul filtro e l'uscita del filtro ritorna all'analizzatore (anche se non si vede il cavo...)

ESATTO! Dovrebbero pensarci i provider ad abilitare i notch sulle nostre bande ma il mio non sa neppure che cosa sia il notch. Se lo facessero per via digitale potrebbero inibire piccole parti di banda con diminuzione trascurabile di velocità mentre con l'analogico il taglio è ovviamente molto maggiore.

Firma di i3bzk

Roby, I3BZK

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i4lec

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Inserito il - 10/01/2020 : 15:56:29
Roby, vedo ora questo tuo post, dove mi ci ritrovo al 100%, salvo le mie identiche problematiche (Rx e TX) siano traslate in basso, mi trovo a 1400 metri dal cabinet (20Mbi down, 2 up). Nello specifico in RX il notch termina troppo presto (3750), basterebbero una cinquantina di kHz più in alto, come dicevi, impossibile contattare qualcuno competente a cui chiedere!!! In TX, in 80m (antenna verso il palo telefonico che ospita la morsettiera) causo le piccole interruzioni che dicevi, già selezionando l'antenna contrapposta, non succede. Tenterei la tua soluzione scalata in basso, qualche suggerimento? Grazie e ciao Claudio Immagine: 200,64 KB


Messaggi: 159 ~ Membro dal: 28/11/2005 ~ Ultima visita: 30/07/2024

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/01/2020 : 10:46:35
I3BZK (non conosco il tuo nome), tempo fa io avevo un problema similare al tuo con la differenza che si manifestava solamente in 160 metri. Trasmettendo una portante ad oltre un centinaio di W, il modem ADSL si impallava e dovevo quindi spegnerlo e riaccenderlo. Ho provato a risolvere il problema in vari modi (filtri, toroidi) senza conseguire alcun beneficio. Finché, a forza di provare, un giorno ho casualmente scoperto che se accendevo il modem ADSL nel mentre era presente una portante ad alta potenza in 160 metri e mantenevo la portante ON per tutta la durata dell’allineamento tra modem e centrale, il modem diventava magicamente immune alla portante e funzionava regolarmente anche in sua presenza. Incredulo, ho rifatto la prova numerose volte conseguendo successo nel 100% dei casi. Evidentemente la presenza della portante durante l’allineamento rende inutilizzabili i bins che cadono in banda 160 metri, evitando così l’interferenza. Non so se la procedura sopra descritta possa essere efficace anche nel tuo caso, comunque provare non costa nulla. 73, Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 12/01/2020 10:55:58


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

i3bzk

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Inserito il - 13/01/2020 : 19:42:21

I0JX ha scritto:

I3BZK (non conosco il tuo nome),

tempo fa io avevo un problema similare al tuo con la differenza che si manifestava solamente in 160 metri. Trasmettendo una portante ad oltre un centinaio di W, il modem ADSL si impallava e dovevo quindi spegnerlo e riaccenderlo.

Ho provato a risolvere il problema in vari modi (filtri, toroidi) senza conseguire alcun beneficio. Finché, a forza di provare, un giorno ho casualmente scoperto che se accendevo il modem ADSL nel mentre era presente una portante ad alta potenza in 160 metri e mantenevo la portante ON per tutta la durata dell’allineamento tra modem e centrale, il modem diventava magicamente immune alla portante e funzionava regolarmente anche in sua presenza. Incredulo, ho rifatto la prova numerose volte conseguendo successo nel 100% dei casi. Evidentemente la presenza della portante durante l’allineamento rende inutilizzabili i bins che cadono in banda 160 metri, evitando così l’interferenza.

Non so se la procedura sopra descritta possa essere efficace anche nel tuo caso, comunque provare non costa nulla.

73, Antonio I0JX

Ciao Antonio e grazie della risposta. Un tempo era così. anche se la disattivazione della banda era temporanea (minuti). Ora non più. La linea cade e basta, anche con 5w. Evidentemente la centrale ha qualche settaggio modificato e non accetta in nessun modo i disturbi. Il filtro è stata l'unica opzione valida. La soluzione sarebbe, come associazioni che ci rappresentano, quella di imporre dei notch sulle nostre bande. Tecnicamente è possibile ma qualche provider (il mio) non sa nemmeno dell'esistenza di questa possibilità.

Firma di i3bzk

Roby, I3BZK

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I0JX

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Inserito il - 14/01/2020 : 13:48:32
Aggiungo solamente che nel mio caso il modem rimane permanentemente immune da interferenza fino a quando lo si spenga. 73, Antonio I0JX


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IZ3EAW

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Nota:

Inserito il - 22/01/2020 : 12:42:24
Ciao a tutti, leggo con interesse questa discussione. Ho lo stesso problema di I4LEC in 20m ed ache in tutte le alte frequenze della VDSL. Il disturbo proviene di salle prese del telefono ma secondo me il grosso del disturbo è all'esterno della mia abitazione. Nel weekend mi faccio un loop e inizio ad investigare. Ovviamente staccando la corrente in casa il disturbo non accenna a diminuire ed in 80m la situaizone è tragica. Secondo la vostra esperienza: 1) il disturbo è causato da un modem o dalla linea in sè? 2) individuato il disturbo, e mettiamo caso sia da attribuire alla colonnina in strada, posso in qualche modo far richiesta che questo venga risolto? Vi ringrazio per i consigli, Giulio IZ3EAW


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IZ1NGW

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Inserito il - 21/10/2020 : 18:41:22

Roby , ho trovato questo post vecchiotto cercando info su disturbi da Fttc .
Stai ancora usando questo sistema ? Hai trovato altre soluzioni piu' performanti ?
Io non riesco piu' a fare radio , vivo in un paesino dove hanno portato la fibra ai vari cabinet , casa mia e' su tre piani , al piano terra ho un negozio con una linea Vdsl a 100mb Vodafone (effettivi 89mb download e 20mb di upload) , primo piano e mansarda hanno un altra linea Vdsl sempre da 100mb Vodafone.
In 40m ho qrm a 9+10 fisso , ma anche in 20 e in 80 ho rumore alto

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i3bzk

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Inserito il - 23/10/2020 : 21:43:31

Sei messo male. Hai disturbi anche in 20 metri perché hai la centrale vicina ed agganci la centrale fino ad oltre 20 MHz. Se non vuoi far cadere la linea ti consiglio di fare un multinotch a 3.5, 7, 14 MHz con relativi reed relays e li inserisci uno alla volta sulla banda che trasmetti. Ti serve un analizzatore di spettro con tracking o un generatore di rumore/oscilloscopio per la taratura. Sappi però che in rx non otterrai vantaggi. Li vedo utile un noise killer con antenna secondaria costituita da un filo che corre per un po' di metri parallelo alla linea telefonica. Qualche beneficio lo potresti ottenere, magari sulle bande basse. Buona fortuna.

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Roby, I3BZK

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i3bzk

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Inserito il - 23/10/2020 : 22:01:22

IZ3EAW ha scritto:

Ciao a tutti,
leggo con interesse questa discussione. Ho lo stesso problema di I4LEC in 20m ed ache in tutte le alte frequenze della VDSL. Il disturbo proviene di salle prese del telefono ma secondo me il grosso del disturbo è all'esterno della mia abitazione. Nel weekend mi faccio un loop e inizio ad investigare.
Ovviamente staccando la corrente in casa il disturbo non accenna a diminuire ed in 80m la situaizone è tragica.
Secondo la vostra esperienza:
1) il disturbo è causato da un modem o dalla linea in sè?
2) individuato il disturbo, e mettiamo caso sia da attribuire alla colonnina in strada, posso in qualche modo far richiesta che questo venga risolto?
Vi ringrazio per i consigli,
Giulio IZ3EAW

Mi scuso per non aver risposto ma non avevo più letto il post. Se ti può essere ancora utile lo faccio ora. E' la VDSL che disturba. Fa parte del suo funzionamento. In relazione della distanza tra te e la centralina in fibra vengono iniettate nel doppino una gran serie di portanti la cui frequenza è inversamente proporzionale alla distanza (attenuazione che cresce). Se sei distante avrai disturbi nelle bande basse, se sei vicino anche fino ai 30 MHz. Riguardo ai disturbi sulle nostre bande questi potrebbero venire risolti dal provider applicando dei notch digitali sui DSLAM. Alcuni stati civili del nord Europa lo fanno ma sicuramente Telecom no. Forse con una ordinanza del giudice si ma bisognerebbe fare causa per radiodisturbi. Inoltre si otterrebbe un po' di riduzione di banda e con la fame di giga da parte del popolo rischieresti di venire linciato.

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Roby, I3BZK

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IZ1NGW

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Inserito il - 26/10/2020 : 10:24:23

Allora mi sto muovendo per costruire il filtro , ne capisco poco ma ci provo.
In allegato lo schema e i valori per la risonanza a 7,1Mhz
Se qualcuno che ha gli stessi problemi anche su bande diverse e si vuole unire alla discussione magari si riesce a fare qualcosa di utile tutti assieme.
A questo link il calcolatore online per i filtri notch , ditemi se come tipologia puo' andar bene
http://www.learningaboutelectronics...lculator.php

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42,67 KB

Modificato da - IZ1NGW in data 26/10/2020 16:17:24

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i3bzk

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Inserito il - 28/10/2020 : 21:41:14

Il filtro da usare è questo : https://en.wikipedia.org/wiki/Band-stop_filter
Come vedi è molto semplice ed attenua quel poco che basta per non fare cadere la linea. Inoltre essendo con risonanza in serie risulta efficace messo in parallelo alla linea. Ricorda che nel calcolo devono essere considerati i 600 ohm della linea telefonica. Solo 1 condensatore ed 1 induttanza.
PS: I filtri RF utilizzano LC piuttosto che RC).

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i5lhy

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Inserito il - 04/11/2020 : 17:40:41

i3bzk ha scritto:

Sappi però che in rx non otterrai vantaggi. Li vedo utile un noise killer con antenna secondaria costituita da un filo che corre per un po' di metri parallelo alla linea telefonica. Qualche beneficio lo potresti ottenere, magari sulle bande basse. Buona fortuna.

Ciao Roby.
Qui in RX ho un rumore bianco fino ai 21 MHz, in 7 MHz e' S5
proprio da quando hanno cablato la nuova via in cui abito.

Non so di quante portanti e a che frequenze queste debbano essere per
far funzionare bene la ADSL locale, per cui lo chiedo a te:
non sarebbe meglio, per l'RX, mettere sulla linea piuttosto un passa-alto per
eliminare le portanti e la relativa modulazione fino a frequenze
che per rendere godibili per lo meno le nostre bande basse?

Passo all'ascolto ...

Firma di i5lhy

Ciao,
Fabio - I5LHY

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i3bzk

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Inserito il - 04/11/2020 : 18:00:44

L'unica possibilità sarebbe quella di staccare l'antenna in quanto si tratta di segnali che da li provengono. Sparirebbero però anche i segnali utili. Hai disturbi fino a 21 MHz perchè hai molta banda disponibile (sei vicino al DSLAM). Potresti provare con l'eliminatore di qrm ma solo su fettine molto strette di frequenza. Le portanti sono ogni 4 KHz da pochi KHz a 30 e più MHz. Non sono portanti strette ma occupano tutta la banda e quindi non riesci ad individuarle singolarmente. Prova a sentire il tuo gestore se può inserire i notch sulle nostre banda ma credo che ti risponderà di non sapere che cosa siano. Questa è la situazione.

Modificato da - i3bzk in data 04/11/2020 18:03:17

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Roby, I3BZK

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IZ1NGW

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Inserito il - 18/11/2020 : 18:16:46

Ciao Roby , sta sera ho avuto un attimo di tempo per avvolgere , ora l'ho pretarata come se fosse una trappola , i valori sono circa 5uH e 100pF.
Dimmi se puo' andare , risuona a 7.015 , dopo saldo il tutto su una millefori , cerco due resistenze da 470ohm e la collego all'analizzatore fra DUT e DET .
Spero di risolvere perche' sto soffrendo le pene dell'inferno senza radio

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IZ1NGW

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Inserito il - 18/11/2020 : 20:34:20

Funzionaaaaaaaa il qrm è passato da 9+5 a 6-7 in 40m come una volta e direi che anche i venti vanno meglio

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i3bzk

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Inserito il - 22/11/2020 : 19:09:22

IZ1NGW ha scritto:

Funzionaaaaaaaa il qrm è passato da 9+5 a 6-7 in 40m come una volta e direi che anche i venti vanno meglio

Ottimo. Ora per fare un lavoro definitivo potresti fare una basettina con dei relè in modo da inserire il filtro o meno. Mi dirai quanta banda perdi. Prevedi anche un filtro per le altre bande di tuo interesse visto che sei vicino alla centrale e che quindi il rumore è anche su frequenze maggiori. Se puoi utilizza sempre la risonanza in serie (L in serie a C) ed in parallelo alla linea. In questo modo non la sbilanci.
Buona giornata.

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