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FORUM RADIOAMATORIALE - Stub in cavo coassiale.

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Discussione

iz6gvc

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Inserito il - 09/11/2017 : 18:45:32

Buona sera, sto realizzando uno stub in cavo coassiale 75Ohm (RG59) con dielettrico in PE per una Delta monoelemento, ma qualcosa non torna.

Sto lavorando sui 20m (14,100MHz).

Da formula dovrei avere una lunghezza teorica di 3,3/3,5m , ma tagliando il cavo a questa lunghezza sul Rigexpert AA30 ottengo 52Ohm fuori dei 14,1MHz, è corretto questo, quindi avere questo valore di impedenza spostato mentre ho 70Ohm a 14,1MHz?

Posso usare del cavo a 52OHm al posto del RG59?
Solo per questioni che di altri cavi a 52Ohm ne ho in casa mentre il 59 no.

Grazie

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73s, iz6gvc Camillo!
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IW6MME

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Inserito il - 09/11/2017 : 19:15:20

intanto...hai moltiplicato la lunghezza del cavo x il fattore di velocità? poi, mi pare che il balun vada realizzato con cavo 50 ohm. se ti serve del rg59 forse qualcosa di avanzo lo ho.

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ITA124
E’ sempre opportuno, prima di sparare un colpo, assicurarsi di essere adeguatamente protetti dai medesimi, sparati dall’avversario e ancor più dai propri che potrebbero rimbalzare accidentalmente. Meglio un buon elmetto, prima che un fucile ed una mira scadenti.

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IK2CLB

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Inserito il - 09/11/2017 : 19:29:44

dovresti misurare l' impedenza al punto di alimentazione della delta loop, per essere in linea con il calcolo del trasformatore in cavo coassiale dovresti misurare circa 100 ohm, di solito le misure degli stub delle delta trasformano 2:1.

L'impedenza della loop varia, variando la posizione di alimentazione, potrebbe anche essere che hai un impedenza diversa dai 100 ohm a causa di qualche accoppiamento indesiderato.

fai la misura e poi vediamo di calcolare la linea a 75 ohm

73

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Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

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IU0BNG

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Inserito il - 09/11/2017 : 19:31:01
Gvc hai riletto ciò che hai scritto? Io proprio non sono riuscito a capirlo. Comunque la lunghezza sembra essere corretta, ed il cavo per lo stub deve essere a 75 ohm. Ciao. Claudio


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iz6gvc

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Inserito il - 09/11/2017 : 20:05:48

IW6MME ha scritto:

intanto...hai moltiplicato la lunghezza del cavo x il fattore di velocità? poi, mi pare che il balun vada realizzato con cavo 50 ohm. se ti serve del rg59 forse qualcosa di avanzo lo ho.

Si ho usato per il PE 0,66.

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iz6gvc

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Inserito il - 09/11/2017 : 20:08:23

IK2CLB ha scritto:

dovresti misurare l' impedenza al punto di alimentazione della delta loop, per essere in linea con il calcolo del trasformatore in cavo coassiale dovresti misurare circa 100 ohm, di solito le misure degli stub delle delta trasformano 2:1.

L'impedenza della loop varia, variando la posizione di alimentazione, potrebbe anche essere che hai un impedenza diversa dai 100 ohm a causa di qualche accoppiamento indesiderato.

fai la misura e poi vediamo di calcolare la linea a 75 ohm

73

Ok capito, comunque l'angolo alla base è di 64°, dovrei stare sui 100Ohm.

Firma di iz6gvc

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iz6gvc

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Inserito il - 09/11/2017 : 20:18:37

IU0BNG ha scritto:

Gvc hai riletto ciò che hai scritto? Io proprio non sono riuscito a capirlo. Comunque la lunghezza sembra essere corretta, ed il cavo per lo stub deve essere a 75 ohm. Ciao.
Claudio

Bng, dai che l'hai capita anche tu

, visto che una risposta me l'hai data.

Garda che la lunghezza, come ho scritto, è quella, che vien fuori anche dai diversi calcoli online e dal calcolo suggerito nel manuale del AA30, ma lo strumento misura 52Ohm intorno ai 17MHz, e a 14,1MHz misura circa 70Ohm.

Per questo chiedevo se la misura da tenere buona è quella dei 70Ohm a 14,1MHz o quella dei 52Ohm a circa 17MHz.

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iz2hfg

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Inserito il - 09/11/2017 : 21:01:47

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73 de Franco, IZ2HFG
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- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
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IU0BNG

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Inserito il - 09/11/2017 : 21:15:38
Se lo stub è lungo esattamente un quarto di onda elettrico ed ottieni 70 ohm vuol dire che l'impedenza dell'antenna è di circa 80 ohm, quindi lo stub a 75 ohm non è adatto. Ma scusa, tu hai l'analizzatore. È un attimo a scoprire la frequenza alla quale lo stub è un quarto d'ond elettrico. È anche piuttosto facile vedere a che frequenza l'antenna è risonante e la sua resistenza di irradiazione. A quel punto si calcola come ti ha detto Franco l'impedenza ideale dello stub e si cerca un cavo che ci si avvicini il più possibile, non necessariamente coassiale. Io ho utilizzato una piattina di circa 100 ohm in quanto ho visto che lanresistenza dell'antenna era loco più di 200, ed andava benissimo. Claudio


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IU0BNG

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Inserito il - 09/11/2017 : 21:19:01
Gvc dai un'occhiata a questa discussione: http://www.arifidenza.it/Forum/topi...IC_ID=310048


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iz6gvc

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Inserito il - 09/11/2017 : 21:38:55

Ciao Franco, grazie per il dettaglio, molto semplificato, adatto a me, quindi ci stiamo i 70Ohm dovrebbero essere giusti rispetto alla lunghezza del cavo.

Bng hai ragione ho omesso un dettaglio importantissimo, scusatemi sono reduce dal turno di mattina, non stop dalle 4:30 di stamani..
Grazie del link!

La Delta è da finire di assemblare, spero domattina, devo mettere il filo superiore e tarare il loop, è in tubo di alluminio, per adesso il tratto superiore lo faccio in filo da impianti elettrici da 1,5.

73s

Modificato da - iz6gvc in data 09/11/2017 21:39:27

Firma di iz6gvc

73s, iz6gvc Camillo!
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IK2CLB

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Inserito il - 10/11/2017 : 10:19:03

Ecco appunto, se la fai così potrebbe risuonare diversamente dai calcoli fatti, devi misurare l' impedenza, senza sub, alla risonanza, quindi prima porti l'antenna in risonanza fregandotene dell' impedenza ( e di conseguenza dei ros) poi dopo misuri e calcoli lo stub. se vuoi puoi anche andarci di fino variando la lunghezza del cavo ma di solito non è necessario.

73

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IV3HHQ

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Inserito il - 10/11/2017 : 10:27:44

Ciao
io a scuola l'ho studiato come trasformatore L/4:
https://en.wikipedia.org/wiki/Quart..._transformer

Trasforma l'impedenza solo se ha un'impedenza diversa dalla linea
e funziona solo per la parte resistiva.

Lo stub invece e' un pezzo di cavo in corto che viene posto a una distanza calcolata
dal carico e annulla la parte immaginaria:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stub_(electronics)

Per la loop si usa il trasformatore L/4 di solito fatto con cavo da 75 ohm

73 de IW3RIM

Firma di IV3HHQ

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iz6gvc

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Inserito il - 11/11/2017 : 11:25:58

Buongiorno a tutti,
ok, prima l'antenna.

Siccome devo tararla con l'AA30 e da come mi avete detto (ma tanto non ci arrivo lo stesso in quanto su palo alto alcuni metri) devo starci lontano pena false misure, è d'obbligo il cavo lambda mezzi o posso usare un cavo coassiale senza penare troppo di trovarne la mezza lunghezza elettrica a 14,1MHz?

Grazie

Firma di iz6gvc

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IU0BNG

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Inserito il - 11/11/2017 : 13:02:32
È imperativo che la lunghezza sia lambda mezzi, o un suo multiplo esatto. L'impedenza del cavo può essere qualunque. Calcolare il lambda mezzi col tio analizzatore è un attimo, basta cortocircuitarko alla fine. Leggiti le istruzioni dell'aa30, oppure la discussione che ti avevo linkato. Claudio


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iz6gvc

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Inserito il - 11/11/2017 : 16:03:47

Si Claudio, lo avevo visto che per lunghezze di quarti o multipli il cavo deve essere aperto, mentre per mezzi e multipli in corto.

Ok quindi anche un banale cavo sat va bene?

Tnx

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ix1ixg

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Inserito il - 11/11/2017 : 17:14:42
Resistenza di radiazione o Impedenza al punto di alimentazione ? To be, or not to be, that is the question... Ciao a Tutti, Dave.


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IU0BNG

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Inserito il - 11/11/2017 : 17:15:44
Affermativo. Il cavo sat va bene. Ti dirò di più, va bene qualunque cavo, avendo l'accrtezza, qualora non fosse un coassiale, di non fargli fare giri o sovrapposizioni, che falserebbero la misura. Ma è tutto scritto in quella discussione. lo spezzone a lambda mezzi, ma anche quello definitivo a lambda quarti, "ammorbidisce" la curva di risonanza, quindi non ci srà un calo netto dell'impedenza nell'intorno della frequenza di risonanza. Questo può rendere la misura leggermente più difficoltosa. Ma tale peculiarità, trasferita allo spezzone ad un quarto d'onda definitivo che monterai sull'antenna interponendolo fra quest'ultima ed il coassiale, farà si che la tua delta loop avrà una notevole larghezza di banda. Mi pae che anche di questo ne ho parlato in quella discussione. Ciao. Claudio


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iz6gvc

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Inserito il - 11/11/2017 : 18:39:05

Ciao!

Dave???

Claudio e tutti,
nel pomeriggio ho fatto qualche prova con l'AA30 e del Belden H155, ho fatto le misure per avere una cavo lambda mezzi intorno a 14,1MHz.

Accorciando il cavo e cortoicircuitandolo sono arrivato a 14,17MHz.

Qaundo alla fine vado a montare un ulteriore connettore (mi sono preparato una scatoletta con connettore e collegamento passante) la risonanza a lambda mezzi mi si alta a circa 14,49MHz, sapete dirmi come mai?

Grazie

Firma di iz6gvc

73s, iz6gvc Camillo!
Loc. jn72ea
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i5pva

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Inserito il - 11/11/2017 : 19:51:46
Ciao Camillo, in una situazione come la tua, ti consiglio di provare lo stub da solo, senza antenna. Per farlo, metti alla fine dello stub una resistenza del valore che dovrebbe avere l'antenna, se perfetta. Nel tuo caso 100 ohm, giusto? Cerca di usare una resistenza piccola, con terminali corti. A questo punto sull'analizzatore guarda come funziona il solo stub: dovresti vedere una risposta molto ampia, se sei fortunato centrata sulla frequenza che ti interessa. Nella mia esperienza, il fattore di velocità di un coax non sempre è quello che dicono le specifiche. Nella preparazione delle linee di accoppiamento che usiamo in VHF, troviamo anche alcuni centimetri di differenza tra il valore teorico e quello reale, il tutto misurato con VNA HP di provata fede. Inoltre da cavo a cavo capita che il FV vari! A mio avviso, l'omogeneità del dielettico non è un fattore così controllato dai produttori di coax. Quando hai portato lo stub alla frequenza giusta, lo riattacchi all'antenna, e a quel punto tutto ciò che non va bene dipende per forza dall'antenna. 73 de I5PVA Paolo


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IU0BNG

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Inserito il - 11/11/2017 : 20:48:07
Ciao Camillo, Io mi sono regolato così: ho preso 10 metri di coassiale (il sat va benissimo, come tutti hli altri) da una parte ho messo un PL259, dall'altro ho cortocircuitato i terminali, ho i serito il PL nell'AA54 (praticamente uguale al tuo) e ho visto qual era la frequenza di cui quel cavo era un mezzo lambda elettrico. Mi pare venisse fuori qualcosa tipo 11 p 12 MHz. Ho coniciato ad accorciare il cavo, cortocircuitando poi calza e centrale e andando a leggere sull'analizzatore la frequenza. Gli ultimi aggiustamenti ovviamente lavori sull'ordine dei centimetri, fino ad arrivare a 14,1 o la frequenza che vuoi tu. C'è un'altra scuola di pensiero, seguita da autorevoli radioamatori ma che io non ho provato: fatto il cavo da 10 metri col PL, invece di cortocircuitare e tagliare, infili uno spillone, tipo quelli con cui comunemente facciamo il malocchio, nel coassiale, in pratica circuitando lo stesso e leggendo la frequenza. Poi togli lo spillone e man mano lo conficchi nel cavo avvicinandoti verso il PL, finche non arrivi alla frequenza voluta. Lì tagli il cavo e hai ottenuto lo lo spezzone che serviva. Fatto il tuo cavo della misura giusta, lo attacchi direttamente all'antenna e la allunghi o la accorci finchè non si azzera la reattanza alla frequenza di 14.1. Sull'analizzatore leggi anche la resistenza di irradiazione. Facci sapere. Claudio


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ix1ixg

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Inserito il - 12/11/2017 : 15:19:32
Ciao a Tutti, Camillo, non vorrei intervenire a sproposito nel tuo thread, ma leggendo velocemente, ho notato che si tende ad equiparare la resistenza di radiazione di un radiatore con l' impedenza rilevata al punto di alimentazione, il che, non corrisponde a verità... questo è quello che mi interessava far notare visto che ormai si incomincia leggere tale affermazione da parecchie parti, confondendo sicuramente le idee a chi poco ne mastica. Se fai una misura strumentale alla base di un radiatore, quello che vai a misurare è la sua impedenza, non certamente la sua resistenza di radiazione, anche se in certi casi si possono riscontrare valori piuttosto prossimi. Ciao a Tutti, Dave.


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IU0BNG

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Inserito il - 13/11/2017 : 10:03:53
Buongiorno di nuovo. Dave, non vorrei dire una castroneria e ti prego di correggermi, anche con le frustate, se sbaglio. Stiamo parlando di risonanza, nel senso che stiamo facendo delle misure in modo da allungare o accorciare l'antenna in modo che essa sia risonante. Raggiunta tale condizione misuriamo, con l'analizzatore, come hai giustamente puntualizzato tu, l'impedenza. Non essendo presente più reattanza (l'abbiamo appena eliminata portando l'antenna in risonanza su quella frequenza), l'impedenza sarà uguale alla resistenza di radiazione, più la resistenza di dissipazione. Se non vado errato quest'ultima è di qualche Ohm, mentre la prima sarà di almeno un centinaio di ohm. Quando vado a fare le considerazioni per accordare l'antenna mediante la linea di trasmissione credo che la resistenza di dissipazione sia ininfluente. Diverso il caso se ottengo, mediante bobine di carico, una risonanza sui 160 metri con uno stilo di 5 metri. In tal caso la resistenza di radiazione sarà dell'ordine di una decina di ohm, e la dissipazione comincia ad avere un'effetto da prendere in considerazione. Se ho detto cavolate fucilatemi. Claudio


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iz6gvc

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Inserito il - 13/11/2017 : 11:57:02

Buongiorno a tutti, grazie per gli ulteriori interventi, però vorrei specificare che l'antenna (delta loop) non ancora viene montata causa vento forte da queste parti.

Detto ciò stamane in una mezza oretta di test credo di aver realizzato il cavo lambda mezzi per alimentare la delta e fare misure e aggiustaggi se necessario.

Vi allego la visualizzazione dello strumento su cavo SAT a 75Ohm tagliato per 14,110MHz.

Che ne dite?

73s

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IU0BNG

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Inserito il - 13/11/2017 : 13:13:27
Esatto!


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IU0BNG

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Inserito il - 13/11/2017 : 13:16:47
Per mia curiosità personale, gli hai fatto il malocchio con un chiodo o hai unito calza e coassiale, quale tecnica hai utilizzato e come ti sei trovato? Claudio


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ix1ixg

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Inserito il - 13/11/2017 : 15:26:21
Ciao Claudio, al punto di alimentazione, come affermi correttamente, sarà presente oltre che all' eventuale X, anche il valore della resistenza di perdita (del conduttore per i dipoli, oppure, come esempio più semplice da intuire, la resistenza di terra se parliamo di un radiatore verticale) più la resistenza di radiazione del radiatore che non essendo montato in aria libera, risulta variabile anche in funzione dell' altezza dal suolo o da ostacoli vari, tanto maggiore quanto minore risulti questa distanza... Riguardo al fatto che la resistenza di dissipazione risulti ininfluente, dipende da quale punto di vista... da quello pratico, se il valore risulta essere di pochi Ohm, si... trovare un corrispondente in grado di notare differenze, non credo sia possibile... dal punto di vista matematico e concettuale no, tu vai ad adattare un valore resistivo complessivo... l' adattatore eseguirà la sua funzione in funzione di quello che “vede” in totale, è per lui impossibile distinguere quale porzione resistiva sia da attribuire alla Rrad e quale alle perdite varie... anche se credo che tale concetto sia già chiaro... Ciao a Tutti, Dave.


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IU0BNG

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Inserito il - 13/11/2017 : 15:43:22
Sì, sul discorso della resistenza di terra sono d'accordo con te, quella non è affatto ininfluente, nel senso che se hai 100 ohm per la resistenza di irradiazione dell'antenna e 20 ohm per la resistenza di terra l'impedenza da adattare sarà quella complessiva. Questo sempre in condizioni di X = 0, altrimenti l'impedenza sarà composta anche dalla parte complessa. Per la parte reale certamente, per quanto ininfluente dal punto di vista pratico, concorre anche la dissipazione sul cavo. Grazie Dave, un saluto. Claudio


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