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Autore

Discussione

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/08/2017 : 15:23:17

Cosa succede se utilizzo un siffatto rele' (per uso automotivo, suppongo avviamento 12VDC) per commutare 10/15 A a 220v alternati ??

Qual'e' il motivo per cui nei rele' viene indicata la corrente max di utilizzo sia in AC che in DC ??

Grazie !

Modificato da - ik3umt in Data 03/08/2017 15:24:37

Firma di ik3umt

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i7phh

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/08/2017 : 16:15:19

Messaggio di ik3umt

Cosa succede se utilizzo un siffatto rele' (per uso automotivo, suppongo avviamento 12VDC) per commutare 10/15 A a 220v alternati ??

Qual'e' il motivo per cui nei rele' viene indicata la corrente max di utilizzo sia in AC che in DC ??

Grazie !

Probabilmente nulla, se non si riscalda il dielettrico....... ho visto anche di peggio in apparecchiature di diversa natura......

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: monopoli ~ Messaggi: 2622 ~ Membro dal: 02/08/2005 ~ Ultima visita: 20/04/2024

ik1bxn

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/08/2017 : 16:34:54

Per un contatto interrompere una corrente continua è molto più oneroso che interrompere una crrente alternata dello stesso valore.
Questo perchè l'arco che si forma all'atto dell'interruzione della corrente è spento 100 volte al secondo nel caso della corrente alternata mentre è persistente nel caso della corrente continua.
Per questo i costruttori di apparecchi di interruzione (siano essi sezionatori sottocarico, interruttori, relè e via di seguito) indicano i due valori separati AC / DC.

Negli impianti industriali dove vi sono correnti importanti (tipo azionamento di grossi motori in corrente continua) addirittura esistono interruttori progettati per corrente solo continua con enormi cappe di spegnimento dell'arco e meccaniche velocissime (proprio per spezzare l'arco con meno effetti collaterali) e con costi di alcune volte l'analogo per corrente alternata.

Questo video rende l'idea : https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY

73 Giorgio

Modificato da - ik1bxn in data 03/08/2017 17:11:41

Firma di ik1bxn

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IN3TOD

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Inserito il - 03/08/2017 : 20:39:59
Bello il video credo chiarisca bene la differenza.


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IK6BLG

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/08/2017 : 23:45:26

Un aspetto da non sottovalutare è l'isolamento tra la tensione di eccitazione e la tensione di interruzione. Ergo, l'isolamento tra la bobina e le lamelle mobili/fisse...
73 de BLG

Firma di IK6BLG

Sezione A.R.I. Pescara

Prov.: Chieti ~ Città: Chieti ~ Messaggi: 909 ~ Membro dal: 14/03/2007 ~ Ultima visita: 04/11/2024

i7phh

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/08/2017 : 10:15:35

IK6BLG ha scritto:

Un aspetto da non sottovalutare è l'isolamento tra la tensione di eccitazione e la tensione di interruzione. Ergo, l'isolamento tra la bobina e le lamelle mobili/fisse...
73 de BLG

Diciamo che in alcuni casi la componente più debole è proprio l'isolamento delle lamelle mobili verso il corpo del relè.
Spesso ci focalizziamo sulla massima corrente sopportabile sia CC che CA (è stata già spiegata la differenza) ma non teniamo in conto l'isolamento.

Guardate queste foto..... a prima vista e con le sue specifiche il relè non desta sospetti, poi gli fai cortocircuitare un pezzo di bobina in ingresso antenna, quindi bassa impedenza e al limite della legal power (non porlo di extra o super potenza) ti ritrovi questa sorpresa.......

Immagine:

159,42 KB

Immagine:

172,55 KB

73
Gianni
i7phh

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: monopoli ~ Messaggi: 2622 ~ Membro dal: 02/08/2005 ~ Ultima visita: 20/04/2024

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/08/2017 : 11:03:03

Ciao Gianni,
Ho già visto "sparate" di quel tipo, ma non escluderei l'errore operativo.......e cioè la commutazione "a caldo".

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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IZ3KLB

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/08/2017 : 11:25:47

Ottima spiegazione quella esposta da Giorgio, io aggiungerei una cosa solamente, se un relè è costruito per correnti continue, è si meccanicamente più robusto, ma non è detto che i contatti sopravvivano ai famosi 50hz presenti nella AC appunto, questi col tempo a contatto chiuso (passaggio di corrente) vanno a "mangiare" i contatti, questo èffetto è molto più enfatizzato in macchinari come quelli con cui lavoro io che generando RF ad altissima potenza, servono dei "mega" filtri BT anche per prevenire questo fenomeno, e quindi si usano appunto interruttori e teleruttori o relè con valori di Icu molto alti.

Detto questo. Buon divertimento...

ik1bxn ha scritto:

Per un contatto interrompere una corrente continua è molto più oneroso che interrompere una crrente alternata dello stesso valore.
Questo perchè l'arco che si forma all'atto dell'interruzione della corrente è spento 100 volte al secondo nel caso della corrente alternata mentre è persistente nel caso della corrente continua.
Per questo i costruttori di apparecchi di interruzione (siano essi sezionatori sottocarico, interruttori, relè e via di seguito) indicano i due valori separati AC / DC.

Negli impianti industriali dove vi sono correnti importanti (tipo azionamento di grossi motori in corrente continua) addirittura esistono interruttori progettati per corrente solo continua con enormi cappe di spegnimento dell'arco e meccaniche velocissime (proprio per spezzare l'arco con meno effetti collaterali) e con costi di alcune volte l'analogo per corrente alternata.

Questo video rende l'idea : https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY

73 Giorgio

Firma di IZ3KLB

http://www.seomoz.org/ip2loc

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ik3umt

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Inserito il - 04/08/2017 : 11:45:58

O comunque una alta tensione dovuta ad un disadattamento di impedenza ?

Ad ogni modo , io dovrei commutare 220V di rete, il video fa vedere come l'arco si formi commutando la continua, pero' come su molti rele' , anche quello della foto di Gianni mostra un rate di corrente che diminuisce all'aumentare della tensione AC ..... strano.....

Firma di ik3umt

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i7phh

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/08/2017 : 12:07:45

iz2hfg ha scritto:

Ciao Gianni,
Ho già visto "sparate" di quel tipo, ma non escluderei l'errore operativo.......e cioè la commutazione "a caldo".

No, nessuna commutazione a caldo...... :-) sarei stato più contento se fosse stata quella la causa....... :-)

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ix1ixg

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Inserito il - 04/08/2017 : 14:25:05

Messaggio di ik3umt

Cosa succede se utilizzo un siffatto rele' (per uso automotivo, suppongo avviamento 12VDC) per commutare 10/15 A a 220v alternati ??

Succede che nel caso non scaricasse, durerebbe sicuramente di meno, i contatti potrebbero incollarsi oppure ossidarsi eccessivamente.

Messaggio di ik3umt

Qual'e' il motivo per cui nei rele' viene indicata la corrente max di utilizzo sia in AC che in DC ??

Grazie !

Perchè quei valori massimi di corrente e tensione, sono quelli che ti garantiscono il numero di aperture chiusure massime indicate dal costruttore senza rovinare i contatti. Utilizzare i rele al di sopra delle caratteristiche indicate, produce scariche per perdite di isolament e strati di ossido sui contatti che il relè stesso in funzione della sua fattura non riesce più ad eliminare. Il rele della foto, in funzione al quasi inesistente sfregamento dei contatti e dei materiali utilizzati, riuscirà a mantenersi efficiente con correnti alte e tensioni basse.
I parametri di funzionamento di tali componenti, se non differentemente indicato, è relativo alla CC o ai 50 Hz della rete... farli funzionare ad alta frequenza, non è una buona idea, se non per piccole potenze, a causa della struttura dei contatti che in fase progettuale non tiene conto dell' effetto pelle in funzione di eventuale alta frequenza di utilizzo... peggio ancora, per i modelli non sigillati montati all' esterno, a causa della inevitabile condensa.

Ciao a Tutti, Dave.

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ik3umt

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Inserito il - 06/09/2017 : 18:32:09

OK , alla fine , per commutare la tensione di rete ho optato per questi, con connessione a faston....
http://datasheet.octopart.com/66.82...78722983.pdf

L'unica cosa che non capisco e' il differente rate di corrente per il normalmente aperto e normalmente chiuso :

Rated current/Maximum peak current A 30/50 (NO) - 10/20 (NC)

Sembra quasi che uno dei due contatti abbia minor portata.....

Modificato da - ik3umt in data 06/09/2017 18:37:11

Firma di ik3umt

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iz0inx

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Inserito il - 06/09/2017 : 19:38:00

ik3umt ha scritto:

L'unica cosa che non capisco e' il differente rate di corrente per il normalmente aperto e normalmente chiuso :

Se vedi il filmato postato da ik1bxn noterai che l'arco si forma quando apri il contatto, non quando lo chiudi.....

Ciao,
Fil

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Filippo, IZ0INX - Sez. 0001 - ARI Roma

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Iw0rsu

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Inserito il - 06/09/2017 : 20:03:02
Io quel relais lo avevo su di un verricello cinese durato il relais 4 azionamenti poi contatti saldati usa almeno un marelli o di un marchio serio


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ik3umt

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Inserito il - 07/09/2017 : 12:03:00

Infatti ho optato per i Finder

Il problema e' che mi sono accorto dell'assurdita' che , essendo un deviatore, il contatto normalmente chiuso (a bobina non eccitata) regge 10A mentre quello normalmente aperto (che si chiude all'eccitamento della bobina) sopporta 30A

Speravo di aver capito male ma sembra proprio cosi'

Non mi capacito del perche',
la mia esigenza e' di switchare un carico da una parte o dall'altra, non di utilizzarlo come interruttore......
Va be, al limite provo a parallellare i contatti, visto che mi serve una sola via delle due.....

Modificato da - ik3umt in data 07/09/2017 12:33:26

Firma di ik3umt

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ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/09/2017 : 12:21:42

Questa e' la "caz zata" .....

Modificato da - ik3umt in data 07/09/2017 12:22:15

Firma di ik3umt

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IK1PXM

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Inserito il - 08/09/2017 : 09:41:17

Suppongo che i contatti normalmente chiusi siano tenuti chiusi da una molla con una forza minore di quella esercitata dalla bobina per i contatti normalmente aperti.
Se la bobina è in grado di esercitare la forza che vince quella della molla al'inizio della corsa quando lo spazio in aria è massimo, alla fine della corsa lo spazio in aria è minimo e quindi la forza a regime è molto più elevata.

73

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Marco
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IW3INQ

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Inserito il - 09/09/2017 : 03:29:34

ik3umt ha scritto:

Questa e' la "caz zata" .....

Ciao Federico Ik3umt

La differenza della "portata dei contatti" si capisce dal video che è stato postato ... l'arco lo fa in apertura e non chisura, per scelta la Finder ha deciso di fare il contatto NC per solo 10 A e il contatto NA per più corrente, se non ricordo male a catalogo hanno anche la versione contraria.
Detto questo non so esattamente a cosa ti serve ma se devi commutare RF ti posso garantire che con quel tipo di relè riesci a farne passare veramente tanta sono da alcuni anni che ho fatto un commutatore per due antenne accoppiate banda 10 m e la potenza in gioco è parecchiaaa ...

73 Alex iw3inq

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ik3umt

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Inserito il - 09/09/2017 : 20:02:42

Va be....per le sfiammate ci sono numerosi tipi di dispositivi spegniarco , reti RC, varistori, transzorb, transil, mov ecc.ecc.
Non credo che alla fine sia un problema di arco,
Io devo commutare un carico sotto tensione di rete 230v che puo' essere anche importante da un parte o dall'altra (classico deviatore)
Ad esempio posso scegliere se alimentare la stufetta da 2,5kw in cucina o quella in salotto, ma se a rele' non eccitato faccio passare 11 ampere e rotti sul contatto dichiarato da 10, che succede ?? si rovina? si fonde ?
Che senso ha fare un contatto da 10 e suo fratello da 30 ?
Le lamine del deviatore sono dimensionate differentemente ? se si, non sarebbe un'assurdita ?

Purtroppo i rele' sono stagni e per vederli "dentro" bisognerebbe spaccarli.
Ho chiesto lumi alla Finder a riguardo di questa strana differenza, vediamo se hanno almeno la decenza di rispondere...

Modificato da - ik3umt in data 09/09/2017 20:03:17

Firma di ik3umt

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IW3INQ

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Inserito il - 10/09/2017 : 10:30:36

Per fare quello che vuoi fare questo relè non va bene.

Finder sicuramente ti saprà consigliare ...

Saluti Alex iw3inq

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iz2nmg

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/09/2017 : 09:16:46
Buon giorno a tutti UMT perche non usi per commutare il carico (se hai spazio)dei teleruttori ,sono adatti Per grossi carichi di ogni tipo Ce ne sono di varie dimensioni a seconda della potenza commutata Spero di averti dato info coerenti 73 Enrico
Modificato da - iz2nmg in data 11/09/2017 17:55:06


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ik3umt

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Inserito il - 11/09/2017 : 18:43:57

iz2nmg ha scritto:

Buon giorno a tutti
UMT perche non usi per commutare il carico (se hai spazio)dei teleruttori ,sono adatti
Per grossi carichi di ogni tipo
Ce ne sono di varie dimensioni a seconda della potenza commutata
Spero di averti dato info coerenti

73 Enrico

Si, avevo considerato pure quelli, ma tra costo e dimensioni, siamo un po fuori ......portata.

Firma di ik3umt

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ik3umt

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Inserito il - 11/09/2017 : 21:43:39

IK1PXM ha scritto:

Suppongo che i contatti normalmente chiusi siano tenuti chiusi da una molla con una forza minore di quella esercitata dalla bobina per i contatti normalmente aperti.
Se la bobina è in grado di esercitare la forza che vince quella della molla al'inizio della corsa quando lo spazio in aria è massimo, alla fine della corsa lo spazio in aria è minimo e quindi la forza a regime è molto più elevata.

73

Marco, hai vinto !!

Ecco la risposta Finder:

La motivazione è prettamente tecnica in quanto si hanno pressioni di chiusura diverse sul contatto, tali da poter garantire solo i valori indicati, ottenuti dai testi di laboratorio.

Bravo !

Che strano pero' , regge meno corrente perche' i contatti sono meno pressati.... mah
il contatto e' stabilito, non e' che con piu' pressione il contatto si dilati come fosse di gomma, fornendo una migliore/piu' ampia superfice ..... non capisco....

Modificato da - ik3umt in data 11/09/2017 21:45:08

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ik1bxn

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Inserito il - 11/09/2017 : 22:05:39

Non è affatto strano Federico, la pressione di chiusura determina la resistenza di contatto e questo cambia di conseguenza la portata di corrente.
Non c'è grossa deformazione come se fosse una superficie elastica ovviamente ma cambia l'aderenza fra i due contatti (probabilmente con un microscopio si riesce anche a visualizzarla).
Penso che anche in casa disponendo un multimetro decente (ovvero che nella misura di basse resistenze non sia un videogioco) e misurando un pezzo di filo si veda come cambia il valore misurato in funzione della pressine di contatto fra puntali e filo (esercitata con la stretta delle dita ad esempio).

Ad esempio qui c'è qualche indicazione

http://www.ing.unitn.it/~colombo/Co...ontatto.html

Giorgio

Modificato da - ik1bxn in data 11/09/2017 22:07:37

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ik3umt

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Inserito il - 11/09/2017 : 22:20:08

Grazie per l'info e il link.

Cio' mi fa pensare alla qualita' dei contatti che usiamo tutti i giorni......

Soprattutto quella dei nostri connettori RF che rimangono anni senza manutenzione alcuna, quanto povero possa essere un contatto di un PL , un N un BNC....
Quante volte mi e' capitato di inserire un PL maschio in una femmina e notare l'assenza di frizione o addirittura un quasi "lasco".....
E dire che in condizioni gravose, di ampere ne passano....

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ik1bxn

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Inserito il - 11/09/2017 : 22:44:03

eh sì hai perfettamente ragione !

Questo è uno degli elementi (non l'unico) che caratterizzano il prezzo di un PL (ad esempio) visto che ce ne sono da 1 Euro e da 10 Euro :-)

... molti non ci pensano nemmeno !

Ma finchè si parla delle nostre radio tutt'al più qualcosa si guasta...gli uccelli con due zeta cominciano pensando alle prese che abbiamo in casa.
Già da nuove in funzione della qualità del prodotto (marca e quindi prezzo) ci sono grosse differenze ma col passare degli anni la cosa peggiora di brutto !

Prendi ad esempio una presa prodotta 30 anni fa "vissuta" (quindi che ha subito moltissimi inserimenti della spina) dove tipicamente viene collegato un bell'aspirapolvere da 1500 W (7-8 A a carico) , i suoi contatti si sono inevitabilente indeboliti quindi è aumentata la resistenza quindi c'è una dissipazione di calore (non parlo di scintillio). Certo non stiamo parlando di KW ma calore in uno spazio molto piccolo annegato in un muro che quindi difficilmente se ne va...ergo si accumula quindi peggiora ancora di più il contatto quindi si scalda ancora di più. Le protezioni che abbiamo in casa non sentono questo malfunamento perchè non è (ancora) un corto quindi il magnetico non scatta, non è un sovraccarico quindi il termico non scatta (fino a 3 KW continuerà ad alimentare quella presa) non è una dispersione quindi il differenziale non scatta. Questo non è bello HI

Esempio peggiore sono le prese dove c'è una spina infilata da anni e anni (sfilata magari per lavare il pavimento ma poi rimessa subito dopo)! In questo caso i contatti si rilassano e perdono la (poca) aderenza che hanno da nuovi. Spesso queste prese alimentano elettrodomestici "stanziali" come ad esempio il forno elettrico (più di 2,5 KW così come ridere) o la lavatrice o la lavastoviglie (tutte bestie che assorbono parecchio). Qui la situazione è ancora più rischiosa come si può facilmente immaginare.

Morale : dal mio punto di vista è buona cosa sostituire le prese in casa quando hanno una certa età, io le ho sostituite tutte dopo 20 anni.
Mi rendo conto che può sembrare una spesa inutile ma io la vedo così

Non parliamo poi delle ciabatte multipresa low-cost ... basta aprirne una per capire subito che il "contatto" non sanno nemmeno che esista.

73 Giorgio

Firma di ik1bxn

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ik3umt

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Inserito il - 12/09/2017 : 16:15:44

Non farmici pensare.... ogni tanto ne vedi di belle, poi si chiedono del perche' degli incendi per cortocircuito (che appunto cortocircuito non e' altrimenti salterebbe il magnetotermico.....)

Tante volte cerchiamo quella performance in piu' sulle sciocchezze ma tralasciamo i punti base delle connessioni elettriche.
Oppure cerchiamo fonti di rumore quando tutt'attorno abbiamo decine e centinaia di contatti fatiscenti (prese, ciabatte, rele' , deviatori) che sembrano un vespaio.

Giusto per testimoniarne una, questo e' cio' che mi sono trovato in un quadro elettrico al ritorno dalle vacanze :

Un semplice morsetto di derivazione a tre poli a cui arrivava un neutro da 6mmq e ne ripartivano due della stessa dimensione.
I tre cavi erano stati stagnati e ben serrati su ciascuna vite, eppure il motivo di tale porcheria non l'ho proprio capito.....
I cavetti erano caldi probabilmente per effetto della gia' avvenuta "biscottatura", i tre identici cavi facenti parte dello stesso circuito , ma di fase, erano invece in condizioni perfette e completamente freddi.......

Modificato da - ik3umt in data 12/09/2017 16:17:08

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iz6gvc

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Inserito il - 12/09/2017 : 18:01:45

ik3umt ha scritto:

Va be....per le sfiammate ci sono numerosi tipi di dispositivi spegniarco , reti RC, varistori, transzorb, transil, mov ecc.ecc.
Non credo che alla fine sia un problema di arco,
Io devo commutare un carico sotto tensione di rete 230v che puo' essere anche importante da un parte o dall'altra (classico deviatore)
Ad esempio posso scegliere se alimentare la stufetta da 2,5kw in cucina o quella in salotto, ma se a rele' non eccitato faccio passare 11 ampere e rotti sul contatto dichiarato da 10, che succede ?? si rovina? si fonde ?
Che senso ha fare un contatto da 10 e suo fratello da 30 ?
Le lamine del deviatore sono dimensionate differentemente ? se si, non sarebbe un'assurdita ?

Purtroppo i rele' sono stagni e per vederli "dentro" bisognerebbe spaccarli.
Ho chiesto lumi alla Finder a riguardo di questa strana differenza, vediamo se hanno almeno la decenza di rispondere...

Fede ti sei messo a cantare troppo presto!(?)

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iz2nmg

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Inserito il - 12/09/2017 : 18:34:52
Ciao Federico Attenzione,io ho scoperto che i fili stagnati nei morsetti non vanno bene,nel tempo si allentano, devono essere nudi oppure con capicorda crimpati e serrati in morsetti adatti 73 Enrico


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ik3umt

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Inserito il - 12/09/2017 : 19:13:36

iz2nmg ha scritto:

Ciao Federico
Attenzione,io ho scoperto che i fili stagnati nei morsetti non vanno bene,nel tempo si allentano, devono essere nudi oppure con capicorda crimpati e serrati in morsetti adatti

73 Enrico

Sai che lo ho sempre sospettato ???

Quando metti i fili appena spellati in un morsetto o interruttore, poi gira rigira con il tempo si tagliuzzano, si sfilano , si ossidano tra loro, allora mi son detto "meglio una bella stagnata" stanno compatti , non si sfilacciano ecc.

Non vorrei pero' che lo stagno perdesse di consistenza con gli anni, e come sostanza stessa, unitamente alla pasta salda oleosa che si forma portasse ad effetti deleteri per il contatto elettrico in se'....

Del resto le costruzioni elettriche professionali (quadri di potenza ecc.) vengono fatti a "secco" con conduttore crimpato direttamente sui puntali da inserire nei morsetti, ci sara' un motivo.....

Una cosa e' sicura, quando un contatto elettrico comincia a fare una micro scarica con carbonizzazione e' finita, da li si propaga che e' una bellezza !

Comunque e' la prima volta che un cavo stagnato mi fa questo effetto.... tutti quelli che mi capita di riprendere per mano sono perfetti....mah

Modificato da - ik3umt in data 12/09/2017 19:18:32

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ik3umt

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Inserito il - 02/01/2018 : 09:28:05

ik1bxn ha scritto:

Non è affatto strano Federico, la pressione di chiusura determina la resistenza di contatto e questo cambia di conseguenza la portata di corrente.
Non c'è grossa deformazione come se fosse una superficie elastica ovviamente ma cambia l'aderenza fra i due contatti (probabilmente con un microscopio si riesce anche a visualizzarla).
Penso che anche in casa disponendo un multimetro decente (ovvero che nella misura di basse resistenze non sia un videogioco) e misurando un pezzo di filo si veda come cambia il valore misurato in funzione della pressine di contatto fra puntali e filo (esercitata con la stretta delle dita ad esempio).

Ad esempio qui c'è qualche indicazione

http://www.ing.unitn.it/~colombo/Co...ontatto.html

Giorgio

Gira e rigira ho trovato questo interessante documento:

http://www.cimee.it/gavazzi/notesurele.pdf

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