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FORUM RADIOAMATORIALE - verticali HF queste sconosciute.

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Discussione

Pagina: di 2

iw9gbu

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 10:19:20

Salve, ho notato da pochi anni in commercio, antenne verticali HF a larga banda, pensate che fanno da 3,5 mhz fino a 57mhz

, SENZA trappole, ma con una sola bobina alla base. Tipo la celebre COMET CHA-250BXII.Che ne pensate? Qualcuno l'ha mai provata? Guadagno? Ros? Come funziona in 80 e 40 m? gradirei lumi da OM esperti,grazie.

Firma di iw9gbu

" NON DISPERATE,NON SIATE IROSI. RICORDATE CHE IL VOSTRO VIAGGIO TERRENO NON E' INFINITO".

Messaggi: 85 ~ Membro dal: 26/05/2015 ~ Ultima visita: 25/03/2024

iz5cml

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 10:25:21

Guadagno.. buono, soprattutto se riesci a venderle sul mercatino come scambio tra privati, senza iva....

Firma di iz5cml

Enrico IZ5CML http://www.iz5cml.it/

Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Empoli ~ Messaggi: 13903 ~ Membro dal: 18/05/2005 ~ Ultima visita: 04/03/2020

i7fml

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 10:29:16

Bella questa!!!!!!

Firma di i7fml

I7FML---- Francesco

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: Monopoli ~ Messaggi: 386 ~ Membro dal: 17/07/2006 ~ Ultima visita: 13/11/2024

ik6jff

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 10:33:38

Messaggio di iw9gbu

Salve, ho notato da pochi anni in commercio, antenne verticali HF a larga banda, pensate che fanno da 3,5 mhz fino a 57mhz

ciao, non sono altro che una versione commerciale della famosa canna da pesca russa; sono pratiche e poco costose, ma purtroppo non hanno una efficienza da poter consentire traffico in DX; se capita di fare qualche buon colegamento con una simile antenna e' soltanto per via delle condizioni di propagazione non per merito dell'antenna, che piu'che un guadagno avra' delle perdite; il ros tutto sommato non e' elevato ma necessita quasi sempre di un accordatore, ricordo comunque che il ROS e' l'ultimo dei problemi di una antenna ( un buon carico fittizzio ha un ROS 1 a 1

); se non puoi mettere di meglio ci si accontenta , ma soprattutto nelle bande basse e' poco piu' di un carico fittizio come resa !

alla base non hanno una bobina, ma un trasformatore con rapporto di trasformazione quasi sempre 1/9 in certi casi 1/6, che serve per adattare la normale impedenza di una simile antenna di circa 500 ohm ai 50 ohm dell'apparato.

Modificato da - ik6jff in data 28/04/2017 10:39:22

Regione Marche ~ Prov.: Ancona ~ Città: ancona ~ Messaggi: 668 ~ Membro dal: 27/10/2009 ~ Ultima visita: 21/10/2024

IT9DQT

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 11:23:35

carichi fittizi,molto meglio una verticale d'alluminio o canna da pesca con accordatore remoto alla base

Firma di IT9DQT

Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: ZAFFERANA ETNEA ~ Messaggi: 228 ~ Membro dal: 18/02/2015 ~ Ultima visita: 02/09/2024

ik6jff

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 11:37:24
[quote]IT9DQT ha scritto: carichi fittizi,molto meglio una verticale d'alluminio o canna da pesca con accordatore remoto alla base [/quote meglio forse perche' spendi di meno.,,,,, per il resto e' uguale!


Regione Marche ~ Prov.: Ancona ~ Città: ancona ~ Messaggi: 668 ~ Membro dal: 27/10/2009 ~ Ultima visita: 21/10/2024

iw7ed

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 11:51:02

IT9DQT ha scritto:

carichi fittizi,molto meglio una verticale d'alluminio o canna da pesca con accordatore remoto alla base

Infatti !!!!!!!!! molto meglio la Butternut...

Firma di iw7ed

FaBiO IW7ED - Brindisi -Italian Amateur Radio Station
LoC. JN80XP -
WeBSite : https://iw7ed.jimdo.com/

Regione Puglia ~ Città: Brindisi ~ Messaggi: 5111 ~ Membro dal: 22/12/2006 ~ Ultima visita: 21/11/2024

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 28/04/2017 : 12:32:04

Messaggio di iw9gbu

Salve, ho notato da pochi anni in commercio, antenne verticali HF a larga banda, pensate che fanno da 3,5 mhz fino a 57mhz

, (..) Guadagno? Ros? Come funziona in 80 e 40 m? gradirei lumi da OM esperti,grazie.

far vedere 50 ohm alla radio non è mai un problema.. "fanno da.." significa solo che la radio legge 50 ohm dappertutto.. questo promettono e questo mantengono

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IZ8QNS

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 12:32:30

iw7ed ha scritto:

IT9DQT ha scritto:

carichi fittizi,molto meglio una verticale d'alluminio o canna da pesca con accordatore remoto alla base

Infatti !!!!!!!!! molto meglio la Butternut...

Concordo, avevo una butternut HF9V e tra le verticali che ho avuto è stata la migliore

Firma di IZ8QNS

IZ8QNS-Luigi

ARI sezione di Salerno

Meglio l'ignoranza,pura che una cultura filtrata...... J-Ax

Regione Campania ~ Prov.: Salerno ~ Città: cetara ~ Messaggi: 1998 ~ Membro dal: 18/08/2010 ~ Ultima visita: Oggi

ik6hln

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 12:50:07

Leggi con cura questo articolo....

http://www.arifidenza.it/Forum/topi...IC_ID=190188

73

Firma di ik6hln

Socio C.O.T.A. #295-SM *PER AETHERA OMNI SERVO
ARI Sez. Ascoli P.
Attraverso i cieli unisco i popoli.ta ti ta

Regione Marche ~ Prov.: Ascoli Piceno ~ Città: Ascoli Piceno ~ Messaggi: 180 ~ Membro dal: 11/02/2011 ~ Ultima visita: 15/10/2023

IT9DQT

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 13:35:29

Io ho fatto prove sia con balun 9 1 che con accordatore remoto,sono entrambi mangiapotenza e sicuramente è un accomodo ma tra i 2 il remoto funziona meglio

Firma di IT9DQT

Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: ZAFFERANA ETNEA ~ Messaggi: 228 ~ Membro dal: 18/02/2015 ~ Ultima visita: 02/09/2024

IZ5WNW

Non piu attivo nel Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 13:44:12
Compromessi con pro e difetti e veniamo da anni in cui c'era la propagazione...ma ora il gioco si fa duro!
Modificato da - IZ5WNW in data 28/04/2017 13:48:54


Messaggi: 2818 ~ Membro dal: 30/12/2014 ~ Ultima visita: 23/12/2021

ik0ehz

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 14:12:20

Io me la sono realizzata da solo...in alluminio.
Qui puoi trovare l'articolo:
http://www.arilatina.it/index.php/a...hf-di-ik0ehz

Ovviamente non si puo' paragonare alle verticali blasonate. Si tratta di uno stilo adattato che facciamo funzionare un po' dappertutto.
Pero' ci ho fatto un sacco di collegamenti, anche oltre oceano.
Niente di che....ma data la facilita' di realizzazione e i costi...quando non c'e' altro...va bene lo stesso.

Firma di ik0ehz

73's de Patrizio
Latina (JN61LK)
https://www.meteolatina.it/
https://ik0ehz.jimdosite.com/

Regione Lazio ~ Prov.: Latina ~ Città: Latina ~ Messaggi: 3238 ~ Membro dal: 10/10/2005 ~ Ultima visita: Oggi

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 14:19:30

http://www.g8jnj.net/cometcha250b.htm

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5648 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: 22/11/2024

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 14:46:52

Bisogna imparare a considerare che la quasi totalita' delle antenne verticali sono MEZZE ANTENNE,
l'altra meta' e' rappresentata dal piano di massa che per un motivo o per l'altro NON viene fornito a corredo
Quindi quando compri una Butternut o similari, una verticale dinamica, una trappolata, sai che ci vuole un buon piano di massa o ti accorgi subito che l'antenna non rende una cippa.

Le antenne che non necessitano di piano di massa come quelle in oggetto, vengono forzatamente vendute come tali, non importa la resa, importa che il tuner (interno all'apparato o in stazione) veda un range di impedenza da poter venire agevolmente condotto ai 50ohm
Se poi irradiamo 1/20 di potenza e quella ci permette di lavorare il dx tanto desiderato grazie a propagazione e mancanza di pileup, la contentezza e soddisfazione dell'operatore e' piu' che giustificata.

Esulano dal discorso (ma non troppo), le verticali AV6x0 , Cushcraft Rxxx, 7+ e ovviamente i dipoli verticali (i quali effettivamente sono antenne complete).

Chiaccheravo sull'argomento con Tom W8JI qualche settimana fa :

All end fed antennas use a ground, even if we may not think it has a ground.
Even if I build a link coupled end fed with an isolated link, the tank circuit will still couple through stray capacitance to ground to the shield.
It will still have equal current at the feedpoint into the shield outside as into the antenna, I just might not realize it.
If it had no counterpoise or ground coupling we would not be able to make any current go into the end.
Name a case where it seems there is an exception and I can show you the ground.

Modificato da - ik3umt in data 28/04/2017 14:50:05

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5648 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: 22/11/2024

IT9ACC

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 15:14:00

iz5cml ha scritto:

Guadagno.. buono, soprattutto se riesci a venderle sul mercatino come scambio tra privati, senza iva....

Fantastica risposta

Regione Sicilia ~ Prov.: Messina ~ Città: Messina ~ Messaggi: 493 ~ Membro dal: 03/03/2008 ~ Ultima visita: 20/11/2024

iw9gbu

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 20:03:11

Grazie, ma gli americani NON la pensano come voi..perche?

http://www.eham.net/reviews/detail/5175

Firma di iw9gbu

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Messaggi: 85 ~ Membro dal: 26/05/2015 ~ Ultima visita: 25/03/2024

IZ1MLS

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2017 : 23:11:06

iw9gbu ha scritto:

Grazie, ma gli americani NON la pensano come voi..perche?

http://www.eham.net/reviews/detail/5175

Veramente ho letto le prime due pagine di recensioni e ricalcano esattamente quanto scritto qui

Firma di IZ1MLS

Luigi IZ1MLS
SWL I 24 GE
Lberto (forum libero)

YAESU FT-991A
AMPLI MF/HF/6mt DXWORLD-E 500W
VERTICAL ECO ASAY AVT 3
DIAMOND X30

/M - CONTEST
FRACARRO 5RA
DIAMOND A144S10
DIAMOND A430S15

Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: GENOVA ~ Messaggi: 4978 ~ Membro dal: 15/09/2007 ~ Ultima visita: Oggi

IK6ZER

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Inserito il - 28/04/2017 : 23:59:42

iw9gbu ha scritto:

Grazie, ma gli americani NON la pensano come voi..perche?

http://www.eham.net/reviews/detail/5175

Infatti!!
Non ti fidare di quello che hanno scritto quì sul forum, quel tipo di antenna è una vera bomba! Fidati degli americani, perchè loro di bombe se ne intendono.

Modificato da - IK6ZER in data 29/04/2017 00:00:19

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1739 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: 15/11/2024

IZ5WNW

Non piu attivo nel Forum

Inserito il - 29/04/2017 : 09:13:56
Agli amanti delle stazionarie basse a tutti i costi ( che non sono sinonimo di un sistema efficiente) va ricordato che anche i carichi fittizi non hanno ROS. Comunque, nella propria "vita radiantistica" è giusto che uno provi ciò che più lo incuriosisce; basta però che le conclusioni siano si personali, ma dettate soprattutto dall'oggettività reale dei risultati ottenuti...
Modificato da - IZ5WNW in data 29/04/2017 09:19:20


Messaggi: 2818 ~ Membro dal: 30/12/2014 ~ Ultima visita: 23/12/2021

iw9gbu

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2017 : 11:27:34

non è una scelta ma una necessità condizionata dal mancato spazio per i radiali. Praticamente questa verticale andrebbe fissata in terrazzo DIRETTAMENTE sul passamano in ferro. Non saprei se tale passamano potrebbe costituire una sorta di piano di terra,essendo collegato a terra.

Firma di iw9gbu

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iz5cml

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2017 : 11:42:11

IZ5WNW ha scritto:

Compromessi con pro e difetti e veniamo da anni in cui c'era la propagazione...ma ora il gioco si fa duro!

Personalmente, dovessi scendere a forti compromessi, forse sceglierei l'autocostruzione e 1 o 2/3 bande solamente, in base al tempo libero che ho ed alla propagazione dei prossimi anni... 40 e 30 ? 30 e 20 ? 20 e 17 ? 40 e 20/17? Potrebbero essere valide soluzioni, invece di prendere un canneto dai 6 ai 160m che evidentemente grida vendetta, poi per carità...

Firma di iz5cml

Enrico IZ5CML http://www.iz5cml.it/

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IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2017 : 13:01:30

Ciao a tutti.

Questo tipo di antenne suscita sempre un conflitto tra chi le ritiene carichi fittizi e chi è molto soddisfatto.
La diatriba è giustificata perché... in effetti hanno ragione entrambi.

Uno dei problemi che sicuramente avvelena il livello di discussione è che i produttori di queste antenne non possono dichiarare apertamente il loro principio di funzionamento, altrimenti non ne venderebbero più una. Per questo si inventano fantasiose spiegazioni che da un lato ammaliano i creduloni, dall'altro irritano i tecnici.

Il principio di funzionamento in effetti è alquanto semplice.

Prendiamo un conduttore di lunghezza ragionevole, mettiamolo in verticale, mettiamoci un minimo di contrappeso (es. un coassiale) e misuriamo il ROS.
Questo è il ROS che ho misurato io con il VNA di un filo verticale di 9.6m:

Come è ovvio, il ROS è altissimo e certo non è utilizzabile così com'è direi praticamente su tutte le bande.
Se però mettiamo in parallelo all'antenna una bella resistenza da 50 ohm, l'impedenza risultante dall'applicazione della legge di Ohm produce un ROS di tutt'altro genere:

In pratica il ROS non arriva nemmeno a sfiorare l'1.4 nel peggiore dei casi.
Il problema è che la potenza si suddivide tra l'antenna e la resistenza seguendo anch'essa la legge di Ohm. Eseguendo i calcoli sulla distribuzione di potenza tra i due carichi (l'antenna e la resistenza) si ottiene il seguente grafico (dB persi in dissipazione in calore da parte della resistenza):

Con questa soluzione le perdite sono elevatissime, arrivando nell'ordine dei 10, anche 15dB, del tutto inaccettabili. Nonostante ciò, io sono riuscito in via sperimentale a farmi sentire da un reverse beacon chiamando in QRP con un filo random collegato ad un carico fittizio in parallelo:

La soluzione scelta dai produttori di queste antenne è più furba. Invece di mettere in parallelo un carico da 50 ohm, ne mettono uno di resistenza molto più alta e a valle un trasformatore N:1.

Il risultato del ROS è leggermente peggiore di quello ottenuto con il 50 ohm, ma rimane in termini del tutto accettabili al limite con colpetto di accordatore. Per esempio, questa una soluzione usando 600 ohm di carico più trasformatore 4:1 confrontata con il 50 ohm:

Si parla di ROS intorno al 2, 2.3, tutta roba che può tranquillamente passare sul coassiale. Le perdite del trasformatore N:1 e quelle del coassiale poi provvedono ad abbassare ulteriormente il ROS.
La parte interessante è nel calcolo della dissipazione di potenza:

Le perdite in calore della soluzione a 600 ohm + 4:1 sono molto più basse; a queste vanno aggiunte le perdite del trasformatore 4:1, che però si ritrova un'impedenza di ingresso abbastanza favorevole grazie al lavoro svolto dalla resistenza da 600 ohm in parallelo.

La sostanza è che con anche tre o quattro dB di perdita supplementare, la maggior parte dei QSO si fa lo stesso. Per quello si sentono tanti casi di centinaia di country collegate con queste antenne. Quando la propagazione è sufficientemente propizia, anche con qualche dB in meno il collegamento si fa lo stesso. Naturalmente non c'è un resoconto dei collegamenti che si sarebbero potuti fare con una antenna più performante e si sono persi con queste, per cui i dati sono piuttosto parziali.

Qui apro una parentesi, perché è piuttosto divertente vedere come viene affrontato il problema di marketing di queste antenne. Nessun produttore può dire la verità dichiarando: "ti metto un carico fittizio in parallelo all'antenna così ti faccio avere il ROS basso dissipandoti 75W su 100 in calore, ma comunque anche con 25W farai tantissimi collegamenti lo stesso". In un mondo dove mettono a rischio i finali delle radio per portarle da 100 a 120W (+0.8dB), nessuno comprerebbe un'antenna che butti via così tanta potenza in maniera così sfacciata.
Per questo alcuni produttori, come la Comet nella sua CHA-250, utilizzano un complicato accrocchiamento di toroidi, tubi di rame, cosassiali avvolti in varie maniere, ottenendo un circuito che esprime un certo fascino. Le perdite in calore di tale sistema realizzano la resistenza dissipativa necessaria ma commercialmente possono essere venduti come speciali trasformatori di impedenza ad alta efficienza e bla bla.
Addirittura ci sono produttori (nostrani) che sciorinano superlativi parlando di fantomatiche mescole mega-super-ultra-efficienti, quando il lavoro che devono svolgere è esattamente il contrario, cioè essere inefficienti (altrimenti il ROS sarebbe altissimo), cioè capaci di dissipare centinaia di watt senza disintegrarsi.
Altri produttori, come la Diamond, invece sono più pragmatici: senza tanti giri di parole, nella scatola ci mettono direttamente una bella resistenza antinduttiva da 600ohm 120W in parallelo ad un trasformatore 6:1, ottenendo, tra l'altro, il risultato più performante di tutti, secondo le prove di G8JNJ (si vede che anche nella tecnica è meglio andare dritti al punto invece di contarsela su).

Il risultato è comunque di una soluzione funzionante, molto pratica ed economica, che paga un tot in termini di potenza dissipata ma che in moltissimi casi consentono comunque collegamenti di buona soddisfazione.

Ciaoo
Davide

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 504 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 08/02/2024

iw9gbu

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Inserito il - 29/04/2017 : 14:29:24

iz5cml ha scritto:

IZ5WNW ha scritto:

Compromessi con pro e difetti e veniamo da anni in cui c'era la propagazione...ma ora il gioco si fa duro!

Risposta diplomatica,fantastica.Ricca di spunti costruttivi. Però anche molti anni fa si pensava in una chiusura di molte bande e poi alcuni esporadici erano da Dio..
Quindi,quali bande metriche, suggestive di aperture ionosferiche colossali? le conclusioni a Voi guri dell'etere.

Modificato da - iw9gbu in data 29/04/2017 14:32:17

Firma di iw9gbu

" NON DISPERATE,NON SIATE IROSI. RICORDATE CHE IL VOSTRO VIAGGIO TERRENO NON E' INFINITO".

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ik1yda

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2017 : 14:46:26
Quoto alla grande ik6jff.


Regione Liguria ~ Prov.: Savona ~ Città: Carcare ~ Messaggi: 3887 ~ Membro dal: 05/10/2005 ~ Ultima visita: 22/11/2024

IU6AKY

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2017 : 15:58:39
Le verticali funzionano con un buon piano di terra ed a condizione che siano 1/4 d'onda. Molti fattori le influenzano....conduttività del terreno, presenza di masse o reti metalliche nelle zone limitrofe. Nessun costruttore dichiara il rendimento ma solo ed esclusivamente il R.O.S Hanno generalmente angoli bassi di radiazione e quindi adatte per il DX Simulate con programma EZNEC 4 il loro rendimento non va al di là del 60% con piano di terra molto cospicuo. Io ne uso una per le bande 80-160 alta 13m con cappello capacitivo e piano di terra con 60 radiali di lunghezza variabile tra i 15 ed i 30m posti direttamente sul terreno con conduttività medio-buona. Il ROS circa 1,5 sugli 80m e 2,0 sui 160m Rendimento.....sugli 80m circa 50% mentre sui 160m ...25%!


Regione Marche ~ Prov.: Ancona ~ Città: Ancona ~ Messaggi: 249 ~ Membro dal: 11/12/2014 ~ Ultima visita: 10/11/2024

IT9AQM

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2017 : 20:35:20

trovati una 7+ eco usata e ti diverti i radiali occupano pochissimo spazio, lascia perdere quei carichi fittizi.... su qrz manca il tuo indirizzo per una conferma qsl via diretta .... se vuoi riceverne, modifica .... 73

iw9gbu ha scritto:

non è una scelta ma una necessità condizionata dal mancato spazio per i radiali. Praticamente questa verticale andrebbe fissata in terrazzo DIRETTAMENTE sul passamano in ferro. Non saprei se tale passamano potrebbe costituire una sorta di piano di terra,essendo collegato a terra.

Modificato da - IT9AQM in data 29/04/2017 20:37:07

Firma di IT9AQM

Radioamatori .... un miraggio!

Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Mascalucia ~ Messaggi: 2919 ~ Membro dal: 28/07/2009 ~ Ultima visita: 22/11/2024

iw9gbu

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2017 : 22:00:25

Ok, sicuro che la ECo 7+ non dia problemi? alto ROS, bassissimo guadagno, fragilità al vento, trappole non stagne....???

Firma di iw9gbu

" NON DISPERATE,NON SIATE IROSI. RICORDATE CHE IL VOSTRO VIAGGIO TERRENO NON E' INFINITO".

Messaggi: 85 ~ Membro dal: 26/05/2015 ~ Ultima visita: 25/03/2024

IT9AQM

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2017 : 22:19:19

chi ti ha detto erroneamente che ha tutti questi problemi?
Cmq compra quello che vuoi, con l'esperienza diretta vedrai con il tempo chi ti ha consigliato bene o chi male... 73

iw9gbu ha scritto:

Ok, sicuro che la ECo 7+ non dia problemi? alto ROS, bassissimo guadagno, fragilità al vento, trappole non stagne....???

Firma di IT9AQM

Radioamatori .... un miraggio!

Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Mascalucia ~ Messaggi: 2919 ~ Membro dal: 28/07/2009 ~ Ultima visita: 22/11/2024

IW2EFG

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2017 : 22:39:39

iw9gbu ha scritto:

iz5cml ha scritto:

IZ5WNW ha scritto:

Compromessi con pro e difetti e veniamo da anni in cui c'era la propagazione...ma ora il gioco si fa duro!

Vai tranquillo, vedrai ti stupirà il rumore lo acchiapperai tutto ed i segnali gli rimarranno seppelliti dentro sarà un bell' allenamento per cercare di affinare la tua tecnica al dx.
Buon divertimento!

73 Alberto iw2efg.

Modificato da - IW2EFG in data 29/04/2017 23:19:29

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IZ3JZK

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Inserito il - 29/04/2017 : 22:42:45
chi ha detto che le antennne verticali non funzinano e non fi fanno dx le radio broadcasting mica usano tutte direttive, certo bisogna potenza e non sono avantaggiate per il loro non guadagno, io uso 40 e 80 mt 1\4 onda ripiegata e collegati ja vk ecc, con 50 w mica fantasticherie e poi domandate a ki ce l'ha e usa solo verticale capitoooo..


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iw9gbu

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Inserito il - 30/04/2017 : 09:40:57

La verticale è un buon compromesso:spesa-spazio-tempo ecc.Che noi le direttive in ogni banda. E che noi le kilo potenze in ogni banda. Bisognerebbe ritornare agli albori, al QRP..alla vera passione del DX in bassa potenza.
2) Per quanto riguarda,invece, il ciclo delle macchie solari, come siamo? Quali bande stanno chiudendosi e quali no? Scusate sono stato assente SK per un po di anni..

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iz5dmc

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Inserito il - 30/04/2017 : 15:48:51
C'è qualcuno che ha provato le verticali <gap>tipo <titan ecc.>? dice che non necessitano di radiali perchè sono alimentate al centro,premetto che ho sempre avuto direttive <cuscraft-steppir-momobeam>ora ho una semplice windom che pero' ovviamente non ha la resa che avevo prima,aspetto vostre info in merito alla mia domanda,grazie 73


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ik3umt

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Inserito il - 30/04/2017 : 20:35:59

IU6AKY ha scritto:

Le verticali funzionano con un buon piano di terra ed a condizione che siano 1/4 d'onda.
Molti fattori le influenzano....conduttività del terreno, presenza di masse o reti metalliche nelle zone limitrofe.
Nessun costruttore dichiara il rendimento ma solo ed esclusivamente il R.O.S
Hanno generalmente angoli bassi di radiazione e quindi adatte per il DX
Simulate con programma EZNEC 4 il loro rendimento non va al di là del 60% con piano di terra molto cospicuo.
Io ne uso una per le bande 80-160 alta 13m con cappello capacitivo e piano di terra con 60 radiali di lunghezza variabile tra i 15 ed i 30m posti direttamente sul terreno con conduttività medio-buona.
Il ROS circa 1,5 sugli 80m e 2,0 sui 160m
Rendimento.....sugli 80m circa 50% mentre sui 160m ...25%!

Pero' scommetto che con 50% in 80 e 25% in 160 , i dx li fai alla grande comunque !!

Se in 160 fornisci 500W e ne irradi 100 stai sicuro che comunque ti fai ascoltare.

O no ??

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
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ik0ehz

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Inserito il - 01/05/2017 : 08:16:29

Allora ragazzi.
Proprio questa discussione mi ha fatto venire voglia di fare un po' di prove.
Fermo restando che qualsiasi pezzo di ferro piu' essere considerato un'antenna...senno' le varie end fed o qualsiasi altra antenna non risonante non avrebbe ragione di esistere.
Capisco che i "santoni" non ammettono altro che la perfezione, ma i fatti, per lo meno i miei sono questi.
Ho a disposizione sia una Windom, la classica filare con balun 6:1 (da 10 agli 80 metri) con il centrale a 14 metri dal suolo e i due semidipoli che arrivano a 4 metri dal suolo. La adopero da anni e la conosco benissimo. Il classico rendimento di queste antenne.
Ho poi la bistrattata "canna da pesca" solamente realizzata tutta in alluminio (ho messo il link fra le prime risposte a questa discussione).
Alta 7,60 metri con Un-Un 4:1 alla base. Alimentata da 20 metri di RG-58. Nessun radiale...niente di niente. Messa per terra, a ZERO metri dal terreno, in giardino.
Commutatore di antenna (neanche esterno...ma quello del Kenwood TS-2000...Ant. 1 - Ant. 2).
Abito in campagna. Orizzonte libero e poche case sparse a buona distanza.
Bene...Ovviamente la windom vince a mani basse sugli 80 metri, dove la verticale e' cortissima. La verticale perde circa un punto di segnale sui 40 metri, ma vince quasi sempre sui 10, 15 e 20 metri, a volte anche in modo netto, anche con 2 o 3 punti di segnale in piu'. Rarissimamente, forse per il gioco delle polarizzazione sui segnali riflessi, la windom riesce ad eguagliare o, sempre piu' rarissimamente, a superare di poco la verticale. Ma per l'80% delle volte, su queste gamme e' superiore la scannatissima verticale, sia in RX che in TX, con le stesse proporzioni.
Ora io capisco che la teoria delle antenne riportata sui vari testi sacri, non si discute ed e' quella, ma nella pratica, certe volte i risultati sono diversi, proprio perche', trattandosi di HF, abbiamo a che fare con un mondo strano. Per lo stesso motivo per cui cambiando l'antenna da una verticale a una direttiva, abbiamo anche 4 punti di segnale in piu' (24 db !!!!!) quando la direttiva ne guadagna 6,
Quindi siate un po' meno categorici e...fate un po' di prove sul campo. Vi sorprenderanno.
Con questo non voglio assolutamente dire che la teoria sulle antenne non e' giusta...tutt'altro, Ma che le variabili in gioco sono talmente tante che al teoria a volte...e' solo teoria.
73's

Modificato da - ik0ehz in data 01/05/2017 08:32:33

Firma di ik0ehz

73's de Patrizio
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IU0BNG

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Inserito il - 01/05/2017 : 09:02:14
Ehz, Il problema non è la differenza fra teoria e pratica, il problema è che tante volte viene considerata solo una piccola parte della teoria, mentre generalmente la pratica include tutto nel suo risultato finsle. Sulle bande alte la windom tagliata per gli 80 presenta lobi piuttosto complessi, anche con punti di nullo. Una stazione situata in quella direzione sarà senza alcun dubbio lavorata meglio da qualunque verticale, anche scarsissima, perchè essendo omnidirezionale sarà comunque superiore alla windom. Senza considerare poi che per alcune frequenze, per esempio i 10 metri, la tua verticale è circa una 5/8, che come ben sappiamo presenta un angolo di take off talmente basso che sul dx offre guadagni paragonabili ad una direttiva (fatto salvo che la direttiva contemporaneamente ti attenua il segnale da altre direzioni). Questo sia per confermare quanto tu dici, sia per tenere presente che la teoria è cosa ben complessa, e quando non incontra la pratica è perchè non vengono prese in considerazioni tutte le variabili del caso. Quanto affermi a livello statistico sulla forza del segnale per la windom e per la verticale è in linea con i diagrammi di irradiazione orizzontali e verticali delle due antenne. Un saluto. Claudio


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iz5cml

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Inserito il - 01/05/2017 : 09:04:33

per cui cambiando l'antenna da una verticale a una direttiva, abbiamo anche 4 punti di segnale in piu' (24 db !!!!!) quando la direttiva ne guadagna 6,
Quindi siate un po' meno categorici e...fate un po' di prove sul campo. Vi sorprenderanno.
Con questo non voglio assolutamente dire che la teoria sulle antenne non e' giusta...tutt'altro, Ma che le variabili in gioco sono talmente tante che al teoria a volte...e' solo teoria.
73's

Assolutamente d'accordo.
Rivalutate anche i dipoli filari a V invertita, anche non altissimi, per anni ho usato verticali in 40m, a terra con molti radiali, elevate con pochi, dipoli verticali, poi ho messo una V invertita con il vertice dove prima finiva la verticale (15-16m), come dicono gli americani "no way", il dipolo vince a mani basse (per fare prove ho installato un'altra verticale a fianco..).

Sono convinto che, su di un tetto, un dipolo a v invertita per i 20-17-15m(per fare un esempio), con vertice a 7-8m dal tetto, legna severamente qualsiasi verticale singola.

Firma di iz5cml

Enrico IZ5CML http://www.iz5cml.it/

Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Empoli ~ Messaggi: 13903 ~ Membro dal: 18/05/2005 ~ Ultima visita: 04/03/2020

IZ2MGN

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Inserito il - 01/05/2017 : 11:27:37

Ciao, confermo la bontà del dipolo mezz'onda a V invertita, avevo questa soluzione in 30 e 40m, prima di installare una direttiva. Posso dire che nonostante fossero installati basso, vertice a 6/7mt dal tetto, altezza da terra circa 20mt, ho potuto collegare molti dx, e molte spedizioni. Per quanto riguarda le verticali, se dotate come detto più volte, di un ottimo piano di terra, offrono un basso angolo di irradiazione, e pertanto ottimo per il dx. Il noise è il punto dolente delle verticali, essendo omni-direzionali, ne introducono parecchio. Da prove che ho fatto in passato, in 30/40, i segnali risultano un po' più robusti con un dipolo a v inverted, che offre anche una certa direttività ed un minimo di guadagno. Sono due soluzioni, che spesso sono complementari, mi è capitato di non riuscire con il dipolo, e riuscire con la verticale e viceversa.

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73, Maurizio IZ2MGN Sez.ARI Milano
life is good both in qrp and in qro

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is0cak

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Inserito il - 01/05/2017 : 12:14:49
Salve,una curiosità..qualcuno ha mai fatto,sul campo,un confronto tra una verticale 1/4 di onda con un bel piano di terra ed una delle classiche verticali commerciali tipo av640 r8 gap ecc ecc?cosa ne è venuto fuori??


Regione Sardegna ~ Prov.: Cagliari ~ Città: capoterra ~ Messaggi: 180 ~ Membro dal: 20/01/2007 ~ Ultima visita: 20/05/2024

IZ5WNW

Non piu attivo nel Forum

Inserito il - 01/05/2017 : 12:55:04

ik0ehz ha scritto:

Ora io capisco che la teoria delle antenne riportata sui vari testi sacri, non si discute ed e' quella, ma nella pratica, certe volte i risultati sono diversi, proprio perche', trattandosi di HF, abbiamo a che fare con un mondo strano....

Quindi siate un po' meno categorici e...fate un po' di prove sul campo. Vi sorprenderanno.

Con questo non voglio assolutamente dire che la teoria sulle antenne non e' giusta...tutt'altro, Ma che le variabili in gioco sono talmente tante che al teoria a volte...e' solo teoria.
73's

Classica canna da pesca di circa 9.80 m. sia con radiali risonanti che in configurazione Marconi testata in questi due modi:

1) con un classico 4:1

2) senza 4:1

Rf choke ed un buon accordatore in stazione ( Drake MN 7) utile nelle prove sia con che senza 4:1

Secondo voi, cosa ne è venuto fuori?

PS: la curiosità in merito mi è nata vedendo ad una ringhiera di un OM due canne da pesca, identiche, una con 4:1 e l'altra con il conduttore direttamente al centrale del coassiale. La ringhiera fungeva da contrappeso per entrambe

Modificato da - IZ5WNW in data 01/05/2017 13:05:20

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ik3umt

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Inserito il - 01/05/2017 : 13:48:12

iz5cml ha scritto:

Enrico, quello che dici , in effetti fa riflettere

Un dipolo , anche se a V invertita , i suoi lobi dovrebbe averli , quindi non dovrebbe essere omnidirezionale
L'angolo di take-off nella verticale dovrebbe essere migliore (tutte teorie)
Probabilmente il dipolo ha una porzione o "area" d'antenna piu elevato ? Forse "the higher the better" e' vero ?

I tuoi dipoli a V sono migliori in TX , RX o entrambi ?

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ik3umt

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Inserito il - 01/05/2017 : 13:50:38

IZ5WNW ha scritto:

Quindi contrappeso e non oltre che balun e non : quindi quattro combinazioni diverse
Dai, facci sapere i risultati.

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IZ5WNW

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Inserito il - 01/05/2017 : 14:55:50

ik3umt ha scritto:

IZ5WNW ha scritto:

Quindi contrappeso e non oltre che balun e non : quindi quattro combinazioni diverse
Dai, facci sapere i risultati.

Dopo molte prove, i vari 4:1 autocostruiti ( realizzati con progetti in rete, sia su toroide che con bacchette di ferrite) allo stato attuale sono su uno scaffale in attesa di altri impieghi dato che il solo conduttore dentro la canna da pesca in configurazione tipo Marconi, si è dimostrato migliore sia in Rx e verosimilmente in Tx visti i rapporti ricevuti.
Probabilmente con i radiali il risultato sarebbe stato ancor migliore ma ce ne vorrebbero parecchi e non avevo voglia di farne e stenderne di più; quando feci la prova ne impiegai 2 per le bande lavorate, dai 40 m. ai 10 m.
Penso che qualora sia possibile adottare una configurazione tipo Marconi sia vantaggioso, solo che ci vuole un prato ed un terreno meglio se umidi e non sempre è possibile. Naturalmente anche l'accordatore in stazione fa la sua parte.
I puristi storceranno il naso ma questi sono solo risultati empirici, non ho la minima idea dei lobi di radiazione sulle varie bande e non saprei estrapolare alcun dato; quanto riportato è ciò che ho constatato dopo molte prove ed il tutto in relazione alla mia installazione, concordando con quanto affermato da Patrizio quando parla delle variabili che entrano in gioco; infatti penso che verosimilmente i risultati in altre condizioni sono sicuramente diversi e magari si posson capovolgere...chissà, anche perchè certi 4:1 sono sicuramente più performanti di quelli che realizzai ed impiegai nella prova.

Modificato da - IZ5WNW in data 01/05/2017 15:04:27

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iz5cml

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Inserito il - 01/05/2017 : 15:06:56

Un dipolo , anche se a V invertita , i suoi lobi dovrebbe averli , quindi non dovrebbe essere omnidirezionale

Infatti li ha, sui fianchi dove ha i suoi lobi principali, e per una larghezza di + o - 30 grandi, straccia la verticale, con differenze davvero imbarazzanti, sulle lunghe distanza, sulle medie, sulle brevi..beh mi pare ovvio.
Quindi nel mio caso est/ovest + o - 30°.

Nelle altre direzioni, le differenze si riducono, nord/sud + o - 30° ed è li che ho più insistito nelle prove, moltissime gli scorsi 2 anni, su tanti dx, sugli sdr online per confrontare il mio segnale in trasmissione, sugli rbn, giusto per capire se fosse il caso di mantenere i 2 sistemi per compensare.

Mai la verticale era migliore, qualche rara volta uguale al dipolo, tante volte di poco inferiore, quindi alla fine è stata tolta, non dandomi nessun vantaggio.

L'angolo di take-off nella verticale dovrebbe essere migliore (tutte teorie)
Probabilmente il dipolo ha una porzione o "area" d'antenna piu elevato ? Forse "the higher the better" e' vero ?

Dovrebbe fino ad un certo punto, sotto i 10° di elevazione la verticale singola se la caverebbe meglio di meno di 1db, sopra comincia a prenderle, sono convinto però che in ambiti urbani, sono pochi o pochissimi i segnali che sono fruibili sotto i 15-20°, per ovvi ragioni di ostacoli e terreni a dir poco mediocri.

L'altezza fa molto, soprattutto se non si vive su di una collina aperta su 360° e senza ostacoli nei dintorni.
Cmq, la verticale GP, con i radiali a terra era quella che meno performava, quella a mezzonda, alimentata quindi a 10m da terra, già abbastanza libera da ostacoli intorno la migliore, anche se inferiore al dipolo.

I tuoi dipoli a V sono migliori in TX , RX o entrambi ?

Entrambi come detto sopra, anche se la ricezione è di gran lunga peggiore nella verticale, senza avere poi grandi rumori, anzi.. ma è proprio il segnale che sparisce, un caso epocale era K5P, Palmyra, ben fruibile con il dipolo e collegabile, non percepibile con la verticale, non esisteva, forse mi avrebbe sentito anche con la verticale, ma io non sentivo nulla, con il dipolo in 4 minuti di chiamate mi ascoltò.

Poi i discorsi li porta via il vento, a volte anche le antenne....

Firma di iz5cml

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ik3pda

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Inserito il - 01/05/2017 : 15:15:53

iz5cml ha scritto:
Sono convinto che, su di un tetto, un dipolo a v invertita per i 20-17-15m(per fare un esempio), con vertice a 7-8m dal tetto, legna severamente qualsiasi verticale singola.

e non hai la scocciatura di stendere una matassa di filo sotto forma di radiali che poi finiscono sempre per essere di impiccio.
col dipolo 2 bracci e hai finito

saluti, davide

Firma di ik3pda

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ik3xjp

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Inserito il - 01/05/2017 : 18:41:10

Io Palmyra l'ho collegata in 30 con la butternut senza problemi.
Secondo me la location influisce sul rendimento dell'antenna, sicuramente qualcuno con la butternut Palmyra non l'avrà sentita ma non per colpa dell'antenna.
In 80 ho fatto diverse prove confrontando la delta full size e la verticale e posso dire che in tx la delta vince e in rx c'è quasi nessuna differenza questo solo per stazioni dx

Firma di ik3xjp

IK3XJP Dario Presidente Sezione ARI Rovigo 4501 W18. IQ3RO Team.

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ik3umt

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Inserito il - 02/05/2017 : 12:26:24

Grazie per le info ....

Firma di ik3umt

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iw9gbu

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Inserito il - 02/05/2017 : 16:42:13

Ma è vero che la HY GAIN 18AVQII funziona alla grande anche SENZA radiali? Completamente SENZA radiali. Magari fissandola alla ringhiera in ferro collegata a sua volta a terra. mah.

Modificato da - iw9gbu in data 02/05/2017 18:09:57

Firma di iw9gbu

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IS0HSL

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Nota:

Inserito il - 03/05/2017 : 12:56:55
... i miracoli dei balun ... non si possono chiamare antenna verticale! Si la misura sufficiente è di 9,7 in verticale e un contrappeso di stessa misura, il trucco funzione bene su lunghezze oltre i 18 metri la ricezione è buona il ros è gestibile ... Ci sono delle prove con un balun da 64.1 ma non si possono chiamare antenne verticali! Un Italiano né ha venduto una marea con 6 metri d'altezza un contrappeso dello stessa misura e il balun incrociato, Quando c'è la propagazione e qualche watt in più si sentono anche bene ... ma la ricezione è tutta un'altra storia. Invece interessante l'antenna con la bobina tipo questa http://www.eham.net/reviews/detail/10436 uno stilo da 5,8 metri e una bobina mobile ... Inizia ad essere un verticale.


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IW2EFG

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Inserito il - 03/05/2017 : 13:37:59

iw9gbu ha scritto:

Ma è vero che la HY GAIN 18AVQII funziona alla grande anche SENZA radiali? Completamente SENZA radiali. Magari fissandola alla ringhiera in ferro collegata a sua volta a terra. mah.

Ottima antenna, prestazioni ai vertici della propria categoria, rapporto qualità prezzo eccezionale, per ottenere il massimo va installata in discesa.

73 Alberto iw2efg.

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iw9gbu

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Inserito il - 03/05/2017 : 14:33:23

IW2EFG ha scritto:

Ottima antenna, prestazioni ai vertici della propria categoria, rapporto qualità prezzo eccezionale, per ottenere il massimo va installata in discesa.

73 Alberto iw2efg.

Ottima antenna quale?
Che cosa intendi in discesa scusa?

Firma di iw9gbu

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