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IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

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Inserito il - 29/08/2016 : 11:09:02

buongiorno a tutti.

ieri, nella stazione di un mio amico, ho notato un fenomeno che non avevo mai rilevato in un rosmetro.
Stavamo facendo delle prove per mettere a punto una antenna filare EndFed 3-30Mhz autocostruita con radiale da 12m circa e ATU. Durante le prove di trasmissione abbiamo notato che lo strumento ( ad aghi incrociati) indicava la potenza emessa in modo fisso e costante (un centinaio di watt circa), mentre l'ago della potenza riflessa oscillava di qualche millimetro in modo regolare e continuo (un paio di volte al secondo) indicando alternativamente valori da 1.3 a 1.5 . Le prove di accordo sono state eseguite in AM ( cioè senza fischiettare nel microfono in SSB) . E' la prima volta che osservo ciò in un rosmetro..

Qualcuno conosce il motivo per cui si possa verificare un fenomeno del genere? avete avuto esperienze in merito?

Agendo sulle manopole dell'accordatore manuale della MFJ, si può variare la posizione dell'ago visualizzando valori differenti di ROS, ma l'oscillazione, sempre contenuta in pochi gradi, comunque accompagna il movimento dell'ago. Il fenomeno è molto più accentuato sui 14Mhz rispetto ad altre bande. La radio utilizzata è un TS-140.
L'immagine indica il rosmetro con la posizione degli aghi durante la lettura: l'area rossa indica l'escursione dell'ago della potenza riflessa ( quello oscillante) , mentre la linea nera indica l'ago dei watt (stabile) ...

Modificato da - IN3ECI in Data 29/08/2016 11:26:50

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

I1WSM

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/08/2016 : 11:30:11

Potrebbe essere dovuto al vento che faceva muovere l ' antenna o qualche albero/ramo in prossimità della stessa ?
saluti silvano

Firma di I1WSM

https://wsmradio.com

Regione Liguria ~ Messaggi: 10209 ~ Membro dal: 06/04/2009 ~ Ultima visita: Ieri

IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 29/08/2016 : 11:40:56

I1WSM ha scritto:

Potrebbe essere dovuto al vento che faceva muovere l ' antenna o qualche albero/ramo in prossimità della stessa ? saluti silvano

ciao Silvano. Non crediamo possa essere il vento o altre cause accidentali perchè le oscillazioni dell'ago sono assolutamente costanti nel tempo e non cambiano al variare dell'intensità del vento. Probabilmente il fenomeno è riconducibile a qualche particolarità intrinseca dell'antenna in quanto con un dipolo rotativo ed uno a V invertita il rosmetro si comporta normalmente..

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

ik2xyi

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/08/2016 : 12:11:36

...saldatura fredda?

Firma di ik2xyi

73's de Luk

N.B: Le opinioni da me espresse in questo forum, nel bene e nel male, non riflettono in nessun modo il mio pensiero, sono stato condizionato col Pentothal.
Non sono e non sono mai stato mentalmente lucido.

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 879 ~ Membro dal: 21/11/2005 ~ Ultima visita: 20/05/2024

I1WSM

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/08/2016 : 13:57:09

Bisogna vedere cosa c'è attorno e vicino all ' antenna , magari una sorgente intermittente di RF che viene letta dal diodo del rosmetro . A me capitò di vedere l ' ago del Bird 43 segnare potenza senza il TX collegato , ma solamente l ' antenna che si trovava in prossimità di potenti ripetitori FM broadcast . E se fosse un pastore elettrico ? Facci sapere ...
saluti silvano

Firma di I1WSM

https://wsmradio.com

Regione Liguria ~ Messaggi: 10209 ~ Membro dal: 06/04/2009 ~ Ultima visita: Ieri

IW8FAY

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Nota:

Inserito il - 29/08/2016 : 14:02:25

IN3ECI ha scritto:

I1WSM ha scritto:

Potrebbe essere dovuto al vento che faceva muovere l ' antenna o qualche albero/ramo in prossimità della stessa ? saluti silvano

Ciao, hai un balun collegato? Se si potrebbe essere quello che è partito...

Firma di IW8FAY

antonio

Regione Campania ~ Prov.: Salerno ~ Città: Agropoli ~ Messaggi: 511 ~ Membro dal: 17/04/2012 ~ Ultima visita: 20/04/2024

ix1ixg

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Inserito il - 29/08/2016 : 15:20:58
Ciao ECI, l' anomalia è quasi sicuramente dovuta alle oscillazioni meccaniche del filo teso che spostandosi periodicamente provocano il difetto, il fatto che la frequenza di oscillazione non cambi in funzione dell' intensità del vento è ,entro certi limiti, normale, considerando il filo come risuonatore meccanico, la potenza di eccitazione (intensità del vento vento) dovrebbe influire in modo marginale... Il fatto che la potenza diretta sia costante, esclude qualche problematica relativa al tx, qualche problema potrebbe averlo l' adattatore di impedenza alla base... in ogni caso tutte cose già scritte... prova a fare qualche esperimento... aumentando la trazione del filo, una eventuale frequenza di oscillazione meccanica dovrebbe aumentare e viceversa, variando la potenza del tx POTREBBE variare la frequenza dell' anomalia in caso di problemi all' adattatore o alla linea. Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 29/08/2016 : 15:33:49

@WSM:

esaminando "indirettamente" cioè spazzolando le varie bande, rumori strani non se ne sentono, pur essendo in città ha le bande HF insolitamente pulite (fortunato) : tutte intorno a S 2-3 ma anche gli 80 metri arrivano massimo a S-5 , impianti ascensore, led, lavatrici apri-cancelli, diavolerie elettriche varie attorno, appaiono invisibili alla radio .. p.s. non ha l'antenna "sorda" :ieri ha fatto un paio di giapponesi in mezzo ai russi impegnati nel contest.

@FAY:

.. è collegato un UNUN 9:1; il solito accrocchio per le random-wire ed a questo anche un choke entrambi reggono minimo 1000W .. disponendo di max100W con il vento a favore, riteniamo siano entrambi sani.. piuttosto pensavamo ad una qualche forma di saturazione ..

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 29/08/2016 : 15:42:08

ix1ixg ha scritto:

Ciao ECI,l' anomalia è quasi sicuramente dovuta alle oscillazioni meccaniche del filo teso che spostandosi periodicamente provocano il difetto,(..) Ciao a Tutti, Dave.

grazie Dave.. verifichiamo appena possibile.. ma se fosse davvero come dici, non avrei mai immaginato che una oscillazione meccanica faccia variare la quantità di onda riflessa verso la radio, non finisco mai di imparare qualcosa..

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 29/08/2016 : 15:53:00

ik2xyi ha scritto:

...saldatura fredda?

se questa antenna fosse stata una mia creatura sarebbe la prima cosa che avrei controllato: sono una capra nel saldare, ma non credo sia possibile visto la pignoleria ed abilità del collega....

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

ix1ixg

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Inserito il - 29/08/2016 : 17:11:49

il ros in questo caso potrebbe variare perchè il movimento modifica la componente capacitiva del radiatore, diminuendo la distanza da terra/ostacoli-vari essa aumenta e viceversa...

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

iw5ci

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Inserito il - 30/08/2016 : 12:35:28

quando piove.... vedrai che il ros varia... secondo me e' il vento che l'allontana o avvicina al tetto oppure ad un ostacolo, facendo variare , di poco , la risonanza.
Aspetta una giornata di calma piatta e vedrai.

Firma di iw5ci

Iw5ci Op. Andrea - Firenze

Messaggi: 2142 ~ Membro dal: 13/11/2008 ~ Ultima visita: 20/11/2024

I5XWW

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Inserito il - 30/08/2016 : 17:52:34
100 W in AM con il TS-140? il manuale della radio indica che la potenza massima utilizzabile in AM è 40 W, da regolare con il potenziometro PWR affinché la lancetta dello strumento rimanga nella zona ammessa dell'ALC e si abbia 40 W di potenza non modulata in uscita probabilmente l'oscillazione dell'ago del rosmetro nelle prove di accordo a circa 100 W è dovuta all'intervento dell'ALC 73, Crispino i5xww


Messaggi: 2711 ~ Membro dal: 13/05/2008 ~ Ultima visita: Ieri

IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 30/08/2016 : 18:04:55

I5XWW ha scritto:

100 W in AM con il TS-140? (...) il manuale della radio indica che la potenza massima utilizzabile in AM è 40 W, (...) 73, Crispino i5xww

.. grazie Crispino per aver consultato il manuale... solo le prove sono state fatte in AM ma in SSB usciranno circa questi 100W ( con vento a favore appunto) 50-100 o 200W non ha importanza nel contesto del post, comunque una quantità di watt tale che non può infastidire ne choke ne UNUN ( ho dichiarato "100W" in un intervento precedente, perchè una delle possibiità era che avessi bruciato qualche elemento a causa della potenza eccessiva..

Modificato da - IN3ECI in data 30/08/2016 18:07:10

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/08/2016 : 18:11:38
A mio giudizio si tratta di variazioni di impedenza causate principalmente da oscillazioni meccaniche (come giá detto). Dette variazioni sono particolarmente elevate con un'antenna di tipo end-fed la quale presenta un'elevata impedenza e quindi anche una forte variazione dell'impedenza con i cambiamenti della configurazione meccanica. La variazione dovrebbe risultare più elevata in quelle bande dove l'impedenza è più elevata. Se conosci i parametri dell'accordatore dovresti poter calcolare l'mpedenza nelle varie bande e verificare che in 20 metri l'impedenza è particolarmente elevata. Saluti. Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

IZ0FDK

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/08/2016 : 18:11:46
Ciao a tutti. Così... banalmente. . ....inverti le connessioni entrata uscita al rosmetro,se nn altro potrai determinare se c'è un problema in questo...anche se nn credo. Facci sapere 73 Augusto iz0fdk


Messaggi: 289 ~ Membro dal: 15/06/2009 ~ Ultima visita: Ieri

ik6jff

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/09/2016 : 12:47:19
se cambia la lettura della potenza riflessa automaticamente cambia la lettura dela potenza diretta, quindi escluderei problemi all'antenna; piuttosto un difetto nella circuiteria dello strumento; forse alcune cablature volanti leggono la RF in transito in maniera anormale?
Modificato da - ik6jff in data 01/09/2016 12:49:44


Regione Marche ~ Prov.: Ancona ~ Città: ancona ~ Messaggi: 668 ~ Membro dal: 27/10/2009 ~ Ultima visita: 21/10/2024

iz0fys

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Nota:

Inserito il - 01/09/2016 : 15:11:29
ciao, capisco benissimo il fenomeno descritto, è capitato anche a me ma con la loop magnetica. Nella mia precedente abitazione era installata sul tetto e mi dava spesso questo problema dell'oscillazione sul rosmetro. Ora non vivo piu li, ma negli anni ho continuato a domandarmi quale fosse la causa... L'unica cosa che mi è venuta in mente è che vicino (circa 2 metri di distanza) c'era il motore di un condizionatore d'aria, e la loop essendo sensibile alle variazioni del campo magnetico subiva sicuramente l'influenza della rotazione della ventola del motore e quindi delle spazzole e questo sicuramente, come qualsiasi motore elettrico che ruota, genera un campo magnetico (anche a condizionatore spento la ventola puo' ruotare leggermente a causa del vento). Di recente ho letto il libro "Radio Natura" che descrive le tecniche di ricezione VLF. Su queste bande l'antenna e' un elemento molto "delicato" e qualsiasi minimo movimento meccanico-magnetico-elettrico nelle vicinanze puo' causare una vibrazione a bassa frequenza che verrebbe captata dal ricevitore e scambiata per un fenomeno naturale. Per analogia ho collegato il discorso alla mia problematica e sono venuto a capo del fatto che un'antenna magnetica è assai sensibile a qualsiasi cosa in movimento nelle vicinanze (anche automobili che passano) che potrebbe appunto modificarne leggermente il regolare funzionamento (leggere paragrafo che descrive le problematiche delle loop e dell'"efetto microfono sulle antenne"). a te capita su una end fed.......antenna sensibile al campo elettro-magnetico e non puramente magnetico....quindi accertati che nei pressi della tua antenna non ci sia ugualmente qualcosa che possa disturbarne l'accordo. spero di esserti stato un pochino utile ciao Manuele iz0fys
Modificato da - iz0fys in data 01/09/2016 15:13:36


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: ROMA ~ Messaggi: 703 ~ Membro dal: 01/06/2007 ~ Ultima visita: Ieri

IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 02/09/2016 : 06:55:39

grazie per i continui suggerimenti, consigli e pareri...

@FYS, JX : propendo anche io per le oscillazioni che possano causare variazioni. Domani verifichiamo il fenomeno delle oscillazioni: se in qualche modo è correlato con la variazione di impedenza

@JFF: il fenomeno si verifica sui 14Mhz, ( probabilmente anche sulle altre bande ma in maniera invisibile ad occhio nudo). transiti di RF strani tenderei ad escluderli

@FDK: proveremo anche questa..

Mi sembra di capire comunque che non è qualcosa di grave: se il rosmetro mi fa leggere valori di potenza riflessa variabili di queste frazioni di decimale, ( qualunque ne sia la causa) gli effetti sui finali della radio sono trascurabili.. oppure devo assolutamente cercare di risolvere il problema?

Modificato da - IN3ECI in data 02/09/2016 06:58:47

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

iz0fys

oltre 500 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 02/09/2016 : 10:09:13
io farei questa prova, inserisci due isolatori 1:1 in corrente sulla linea coassiale, uno vicino la radio e l'altro appena sotto l'antenna vedi se risolvi. ciao


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: ROMA ~ Messaggi: 703 ~ Membro dal: 01/06/2007 ~ Ultima visita: Ieri

iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 02/09/2016 : 10:51:50

Il ROS-metro misura il disadattamento tra la linea di trasmissione ed il carico, in questo caso l'antenna, misurando il rapporto tra la tensione massima e quella minima che si viene a creare in presenza di onda stazionaria, cioè in presenza di disadattamento.

L'oscillazione osservata, ammettendo che il ROS-metro sia funzionante, deve quindi essere dovuta ad un disadattamento tra linea e carico. Le cause potrebbero effettivamente essere quelle indicate I0JX.

Io proverei a causare un'oscillazione e starei a vedre cosa succede quando magnificata apposta. Un'altra causa potrebbe essere un cedimento dell'isolamento ma in questo caso l'oscillazione diventa aperiodica e simile ad un guizzo.

'73 de iw2fnd Lucio

Modificato da - iw2fnd in data 02/09/2016 10:55:21

Firma di iw2fnd

Il meglio è nemico del bene! (Voltaire)

iw2fnd, socio ordinario ARI Fidenza 4302
Attolini Lucio
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Propagazione grazie a IK8LOV

Regione Lombardia ~ Prov.: Cremona ~ Città: San Giovanni in croce ~ Messaggi: 1977 ~ Membro dal: 26/07/2006 ~ Ultima visita: 14/09/2024

ik6jff

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/09/2016 : 12:42:54

iw2fnd ha scritto:

Il ROS-metro misura il disadattamento tra la linea di trasmissione ed il carico, in questo caso l'antenna, misurando il rapporto tra la tensione massima e quella minima che si viene a creare in presenza di onda stazionaria, cioè in presenza di disadattamento.

L'oscillazione osservata, ammettendo che il ROS-metro sia funzionante, deve quindi essere dovuta ad un disadattamento tra linea e carico. Le cause potrebbero effettivamente essere quelle indicate I0JX.

Io proverei a causare un'oscillazione e starei a vedre cosa succede quando magnificata apposta. Un'altra causa potrebbe essere un cedimento dell'isolamento ma in questo caso l'oscillazione diventa aperiodica e simile ad un guizzo.

'73 de iw2fnd Lucio

Lucio, secondo te........ come mai la potenza diretta non subisce queste piccolissime varaizioni, fose per una questione di sensibilita' della portata?

Regione Marche ~ Prov.: Ancona ~ Città: ancona ~ Messaggi: 668 ~ Membro dal: 27/10/2009 ~ Ultima visita: 21/10/2024

IK2SAI

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Inserito il - 02/09/2016 : 12:56:34

Nota: il mitico TS140 è dato per ben 110 W SSB...e solitamente li dà tutti.
In FM meno...in AM c'è da regolare l'RF Power ed il mc gain per le corrette deflessioni dello strumento ALC.
A parte questo...io se fossi in voi proverei a lasciare le cose come stanno togliendo l'accordatore MFJ.
Il fatto che la cosa accada solo (o per lo più) su una banda lascia perplesso.
just my 1c

Modificato da - IK2SAI in data 02/09/2016 12:57:16

Firma di IK2SAI

Tibor Marcello - IK2SAI
JN45NK Milano
A.R.I. Sezione di Milano

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 4477 ~ Membro dal: 22/01/2009 ~ Ultima visita: 14/09/2024

IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 05/09/2016 : 10:21:28

sabato abbiamo provato la faccenda della prossimità. Ci sono due punti dove il radiatore può interferire. entrambi sono stati testati.
con un tubo da elettricisti rigido abbiamo cercato di forzare la vicinanza del cavo alle strutture sospette (uno spigolo di un muro in mattoni a circa 1,5 - 2m di distanza ed un supporto di un balcone metallico a circa 3m ). Effettivamente il radiatore, tenuto teso, oscilla periodicamente sotto la spinta del vento e genera il fenomeno nel ROSmetro. Abbiamo scoperto che riusciamo a variare il valore di onda riflessa avvicinando di proposito il radiatore agli ostacoli posti in prossimità.

Se si lascia il radiatore dell'antenna più lasco, le oscillazioni sono più contenute (non entra troppo in risonanza) ma il cavo ondeggia troppo e rischia di avvicinarsi troppo al balcone.

Abbiamo optato per la seguente soluzione: fissando una cordicella sintetica tesa tra il balcone ed il radiatore forziamo l'antenna ad assumere una forma leggermente angolata. Questo accorgimento sposta la risonanza meccanica del radiatore su altre frequenze evitando il ripetersi del fenomeno nel ROSmetro. Magari qualcosina anche cambierà nel lobo di radiazione ma è un aspetto del tutto trascurabile per il possessore dell'antenna.

Per variare la lettura di qualche decimo è sufficiente uno spostamento anche di qualche decina di cm.

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

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