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Discussione

iw2fiv

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/06/2016 : 16:25:51

Sto realizzando le trappole per un dipolo 20-40 qrp, quello fornito in kit da www.hamshop.cz

Volevo testare le trappole sul banco quindi ho utilizzato l'analizzatore di spettro collegando tra loro le masse delli'ingresso e uscita tracking dei un coassiale e i terminale caldi dei coassiali a ciascun estremo della trappolo, ovvero ho messo la trappola in serie vedo una caduta del del segnale con il massimo a circa 12.4 MHz mi aspettavo a 14, ma la domanda che mi è sorta è se la capacità e carico di cavi e strumento possa alterare significativamente la misura.

Firma di iw2fiv

“E se tutti quanti accettavano la menzogna imposta dal Partito, se tutti i documenti raccontavano la stessa favola, ecco che la menzogna diventava un fatto storico, quindi vera. “Chi controlla il passato” diceva lo slogan del Partito “controlla il futuro. Chi controlla il presente controlla il passato.”

G. Orwell 1984

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 1822 ~ Membro dal: 10/03/2005 ~ Ultima visita: 24/11/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/06/2016 : 17:19:17
Ciao FIV, giusto per capire spannometricamente quanto influiscono le connessioni dirette alla trappola, prova ad eseguire la misura con ponte riflettometrico il cui ingresso dut sia collegato ad un link di cavo di una 10ina di cm posto intorno alla bobina della trappola, in questo caso gli unici parassiti saranno rappresentati dalla prossimità del link con relative connessioni e dal supporto sopra il quale è posizionata la trappola... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ3OKW

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/06/2016 : 18:05:46
Salve 'fiv, se ho capito bene hai la trappola in serie tra tracking e analizzatore. Se sei interessato alla sola frequenza di risonanza, le capacità verso massa esterne alla trappola (cavi), non dovrebbero influire. Luca


Messaggi: 309 ~ Membro dal: 04/03/2009 ~ Ultima visita: 25/07/2024

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/06/2016 : 18:43:50
Un verifica che puoi fare molto semplicemente è quella di effettuare la misura in configurazione parallelo, invece che serie. Alimenta la trappola con un generatore RF tramite una resistenza da 22 kOhm (sul polo caldo) e poi collega alla trappola (sempre sul polo caldo) un oscilloscopio, tramite un'altra resistenza da 22 kOhm (i valori di resistenza sono indicativi). Variando la frequenza del generatore troverai quella a cui il segnale sull'oscilloscopio è massimo, ovvero la risonanza., Saluti. Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

I2xjw

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/06/2016 : 20:11:27

Ciao IW2fiv, non leggo il Tuo nome, penso che così come imposti la misura generi un problema di impedenze.
Scarica dal sito di IW2fnd Lucio il pdf con nome : Trappole_01_0.pdf,
da questo capirai molte cose.

Claudio

Firma di I2xjw

Se sai scrivi, se non sai lascia perdere.

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Samarate ~ Messaggi: 468 ~ Membro dal: 28/09/2007 ~ Ultima visita: 07/06/2024

IK5DGH

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/06/2016 : 20:15:08
Salve, potresti utilizzare un grid dip accoppiato lascamente alla trappola;in tal caso l'effetto di carico sarà minimo. 73's


Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Firenze ~ Messaggi: 236 ~ Membro dal: 03/10/2005 ~ Ultima visita: Oggi

i4nkf

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/06/2016 : 21:16:45

Qui trovi alcune informazioni, anche l'articolo, citato, di iw2fnd.

http://www.ari-parma.it/search/node/trappole

Ciao, Fabrizio

Modificato da - i4nkf in data 05/06/2016 21:17:05

Firma di i4nkf

73, I4nkf Fabrizio
Sezione ARI di Parma

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Parma ~ Città: Parma ~ Messaggi: 161 ~ Membro dal: 29/05/2011 ~ Ultima visita: 28/05/2024

iw2fiv

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/06/2016 : 13:30:18

ringrazio tutti per le risposte
Ho eseguito le misure tanto con l' A.S. che con lo MFJ269 usato come grid-dip e le misure di risonanza coincidono.

La trappola è costituita da un piccolo toroide con in parallelo un condensatore.

Incredibile, nonostante in più posti abbia letto l'opposto, come anche su un toroide avvicinare o allontanare la spaziatura delle spire possa influenzare pesantemente l'induttanza ed il punto di risonanza.

73 Carlo

Firma di iw2fiv

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 1822 ~ Membro dal: 10/03/2005 ~ Ultima visita: 24/11/2024

i6dvx

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/06/2016 : 13:51:10

Effettivamente Carlo allontanare o avvicinare le spire su un toroide è un metodo per variare la risonanza quando il condensatore è fisso.

Firma di i6dvx

73s de I6DVX Vittorio
6002 - Sezione A.R.I. Senigallia - M10
http://www.i6dvx.it

Regione Marche ~ Prov.: Ancona ~ Città: Senigallia ~ Messaggi: 205 ~ Membro dal: 17/03/2009 ~ Ultima visita: 07/10/2017

i6ibe

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/06/2016 : 15:49:03

Messaggio di iw2fiv

Sto realizzando le trappole per un dipolo 20-40 qrp, quello fornito in kit da www.hamshop.cz

Volevo testare le trappole sul banco quindi ho utilizzato l'analizzatore di spettro collegando tra loro le masse delli'ingresso e uscita tracking dei un coassiale e i terminale caldi dei coassiali a ciascun estremo della trappolo, ovvero ho messo la trappola in serie vedo una caduta del del segnale con il massimo a circa 12.4 MHz mi aspettavo a 14, ma la domanda che mi è sorta è se la capacità e carico di cavi e strumento possa alterare significativamente la misura.

Sistema economico e interessante per il controllo risonanza trappole ...basta un RTX multi banda qrp.

Immagine:

224,28 KB

Firma di i6ibe

73 de IVO I6IBE http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/

e-mail i6ibe.ivobrugnera@gmail.com

Regione Abruzzo ~ Prov.: L'Aquila ~ Città: Pratola Peligna ~ Messaggi: 1337 ~ Membro dal: 27/08/2006 ~ Ultima visita: 25/11/2024

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/06/2016 : 19:46:05
Se ricordo bene il metodo proposto da IW2FND fu già discusso in un precedente post. A me i conti non tornano, ma invito chiunque a segnalarmi dove stia il mio errore. Considero una trappola con C=200pF e L=8.77uH, risonante quindi a 3.800 MHz. A quella frequenza la reattanza della trappola è teoricamente infinita e quindi il misuratore indicherà SWR 1:1. Se ci si sposta supponiamo di 100 kHz, scendendo cioè a 3.700 MHz, la reattanza di C diventa circa -215 Ohm e la reattanza di L circa 204 Ohm. Ponendo C e L in parallelo tra loro la reattanza risultante è di circa 3.900 Ohm. Una reattanza così elevata, posta in parallelo a 50 Ohm, provoca un aumento dell'SWR assolutamente impercettibile, rendendo così la determinazione del punto di risonanza molto incerto, per non dire impossibile. Ho rifatto l'esercizio per la banda dei 20 metri, assumendo l'uso di una trappola con C=50pF e L=2.48uH, risonante quindi a 14.300 MHz. Scendendo a 14.200 MHz la reattanza della trappola diventa circa 15.900 Ohm che, quando posta in parallelo a 50 Ohm, provoca una variazione di SWR ancora più impercettibile. In sostanza il metodo ha un fondamento teorico corretto, ma è praticamente inutilizzabile a causa della sua scarsissima sensibilità. In chiusura desidero segnalare come il metodo da me sopra ricordato (di cui non prendo merito non essendone io l'inventore), ha il grosso pregio di non richiedere fili di collegamento che necessariamente alterano un pò i risultati. Infatti le due resistenza di alto valore collegate alla trappola disturbano la misura in maniera veramente minimale. Saluti. Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 06/06/2016 19:52:10


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/06/2016 : 21:30:01
Ciao Antonio, la matematica non tradisce, ho voluto per conferma effettuare le misure nel modo con carico da 50 ohm e come consigliavo nel mio intervento senza alcuna connessione, e questi sono i risultati... il rapporto L/C della trappola usata è indicativamente 15 uH / 130 pF. La prima immagine è relativa al test con il carico, il ros relativo può essere calcolato facendo riferimento al Return Loss relativo, la seconda è la misura effettuata con ponte riflettometrico. Immagine: 41,3 KB Immagine: 31,04 KB A titolo puramente indicativo, effettuando la misura nella maniera da te consigliata, il punto di risonanza si attestava a 3510 Khz, con l' unica differenza che la trappola veniva accoppiata con il generatore non tramite resistore ma con un piccolo link, utilizzando solo il link con il ponte riflettometrico la frequenza di centro risultava 3590 Khz mentre collegando direttamente la trappola trà ingresso e uscita (come indicato da FIV) il centro passava 3610 Khz. Sicuramente il primo metodo restituisce il risultato meno facile da interpretare appunto per il discorso sensibilità, gli altri non differiscono di molto e anche riuscendo ad ottenere il massimo disaccoppiamento della trappola dal setup di misura, nel modo reale il suo comportamento varierà leggermente appunto a causa dell' influenza del dispositivo al quale verrà collegata, dipolo in questo caso. Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

ix1ixg

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Inserito il - 06/06/2016 : 21:43:03
Ciao IBE, il metodo da te reperito in rete, lo SCONSIGLIO molto caldamente, soprattutto utilizzando un rtx qrp, non tanto per il risultato della lettura che probabilmente potrà anche trovare qualche riscontro, ma piuttosto per la reale possibilità di danneggiare lo stadio finale del trasmettitore, in quanto il ros presentato da L1 sarà accettabile esclusivamente nel punto di risonanza del gruppo L2-C e soprattutto con un preciso grado di accoppiamento tra la coppia. Problemi non dovrebbero presentarsi utilizzando uno stadio finale da 100 W che dovrebbe tranquillamente non subire danni se utilizzato con potenze inferiori a 10 W anche con livelli elevati di disadattamento. Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/06/2016 : 12:04:17
Come digressione sul tema, sarebbe interessante comprendere quanto sia importante che la risonanza della trappola cada esattamente sulla frequenza desiderata. Mi spiego meglio. Supponiamo di avere un dipolo 20-40 metri e che si desideri far cadere la sua risonanza esattamente su 14.2 MHz. Detto obiettivo potrà essere chiaramente raggiunto utilizzando una trappola risonante precisamente a 14.2 MHz e tagliando a misura il filo del dipolo fino a farlo risuonare esattamente su 14.2 MHz. Se però, per imprecisione realizzativa, la trappola risuonasse invece su 14.0 MHz, ritengo che si dovrebbe poter comunque ottenere la risonanza dell'antenna a 14.2 MHz, variando un pò la lunghezza del filo. In altre parole la reattanza introdotta da una trappola che sia un pò fuori frequenza verrebbe così compensata dalla reattanza - di segno opposto - introdotta da una lunghezza di filo un pò diversa da quella di risonanza. Ma qual'è la differenza tra i due casi? Io sospetto che nel secondo caso l'antenna avrebbe una larghezza di banda inferiore. Se così fosse, sarebbe anche utile conoscere quanto grande sia detta riduzione di banda. Infatti, se questa fosse piccola, potrebbe non valere la pena di sforzarsi a far risuonare la trappola esattamente sul valore desiderato, ed ottenere la risonanza dell'antenna variando semplicemente la lunghezza del filo. Se qualcuno avesse un programma di simulazione adatto allo scopo (io non l'ho) potrebbe provare a verificare come stiano effettivamente le cose. Saluti. Antonio I0JX


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iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/06/2016 : 15:56:29

Caro Antonio,
personalmente quando mi serve (molto raramente direi) utilizzo con successo il metodo "configurazione parallelo" che descrivevi poiché molto pratico e veloce.

Comunque anche se questo non mi pare il caso in oggetto, per commentare ciò che dicevi riguardo l'ipotesi della trappola "fuori risonanza" devo dire che mi è capitato e pensando al solito errore operativo, ho utilizzato metodologie diverse ma il risultato era sempre lo stesso.

Ragionandoci sopra, tale presunta "anomalia" si spiega solo in favore di scelte volutamente progettuali, ove di fatto si è modificata la risposta della trappola in favore della creazione di una reattanza parassita (di opposto segno ovviamente) che di fatto compenserebbe quella che è presente in alcune configurazioni come ad esempio nelle Yagi ove è assente il riflettore e quindi si lavora con radiatore e direttore.

Comunque tale scelta progettuale introduce notevoli rischi, sappiamo infatti molto bene che l'energia re-irradiata fuori risonanza è per definizione bassa, tanto più bassa quanto più è elevato il "Q", da qui è abbastanza evidente come non siano
ammessi errori, infatti anche ottenendo un sistema perfettamente risonante c'è il rischio che il rendimento dell'antenna possa essere pesantemente
compromesso.

Un abbraccio!

Modificato da - iz2hfg in data 07/06/2016 16:21:18

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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ix1ixg

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Inserito il - 07/06/2016 : 17:14:02
Ciao Antonio, non conoscendo nulla di dedicato alla simulazione richiesta, mi sono limitato ad assoggettare parzialmente e con tutte le limitazioni del caso un radiatore trappolato ad un semplice circuito elettrico equivalente, se non mi sono perso qualche considerazione per strada, effettivamente pare che una trappola mal sintonizzata riduca la larghezza di banda oltre che il minimo RL... quantificare con precisione di quanti Khz, richiederebbe come minimo valori costanti e precisi, valori che in contesto amatoriale diventa difficile ottenere. Immagine: 21,77 KB Il circuito in alto rappresenta una simil-equivalenza del radiatore senza trappola, la curva di risposta relativa è quella più in basso (con RL maggiore, giusto per intenderci), mentre a quello in basso è stata aggiunta la trappola, risonante a 14.2 Mhz (chiusa verso massa, assumendo quanto segue come corto circuito) . I valori dei componenti e la configurazione scelta risulta del tutto subordinata alle funzionalità offerte dal SW utilizzato e risulta di conseguenza utile solo per effettuare un ridotto numero di comparazioni. Riguardo all' ottimizzazione di un ipotetico sistema trappolato semplice, oltre che alla centratura della trappola, andrebbe anche considerato il rapporto L/C, che oltre che ad influire sul RL determina anche la lunghezza della parte successiva di radiatore... la variabili risultano essere piuttosto variegate, anche se alla fine, in aria, difficilmente verranno notate differenze... personalmente, dal basso della mia poca esperienza a riguardo, posso solo dirvi che con le classiche trappole in coassiale non mi sono mai trovato bene, a causa appunto dell' impossibilità di variare L/C, inoltre la potenza sopportata risulta subordinata al tipo di cavo utilizzato. Ciao a Tutti, Dave.


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I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/06/2016 : 13:55:06
Effettivamente, se non si dispone di un tool ad-hoc, non è facile quantificare cosa accada ove la trappola risuoni su una frequenza un pò diversa da quella a cui viene fatta risuonare l'antenna aggiustando la lunghezza del filo. Che la larghezza di banda si riduca è certo: infatti la risonanza (ovvero la condizione di reattanza residua pari a zero) può essere ottenuta (per esempio) sia sommando gli 0 Ohm della trappola con gli 0 Ohm del dipolo, che sommando i +1000 Ohm della trappola con i -1000 Ohm del dipolo, ma nel secondo caso, se ci si sposta di frequenza, la reattanza residua aumenta molto più rapidamente con la frequenza. Ma quanto grande sia detta riduzione non è dato sapere. Giustamente la larghezza di banda dipende anche dall'unloaded Q della trappola, che a sua volta dipende dal rapporto L/&C. Più di così penso sia difficile dire. Saluti. Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 08/06/2016 13:57:43


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iw2fiv

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Inserito il - 11/06/2016 : 16:07:53

Quando cominciate a parlare in termini teorici mi perdo.

Provo a riassumere una mia ipotesi circa le trappole e poi ditemi se sbaglio.

Supponendo ininfluente la parte filare del dipolo nei confronti del punto di risonanza della trappola questa introdurrà pesanti perdite e disaddamenti al di fuori del punto di risonanza dove isola la parte restante del dopolo, questo "isolamento" sarà più o meno netto a seconda del Q.

Giusto?

Firma di iw2fiv

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i4nkf

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Inserito il - 11/06/2016 : 19:26:51

Semplifcando. Non parlerei di perdite. Una perdita vuol dire potenza buttata. La trappola, si comporta come un interruttore. Aperto o chuiso se è fuori risonanza o in risonanza, togliendo o aggiungendo il ramo finale del dipolo. La trappola in realtà si comporta come una impedenza molto alta o bassa. Il Q dice quanto. È una visione un po' semplificata, ma direi comprensibile.i

Firma di i4nkf

73, I4nkf Fabrizio
Sezione ARI di Parma

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ix1ixg

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Inserito il - 11/06/2016 : 23:26:19
Perdite e disattamenti visti chiaramente dal tx nel caso che la trappola non sia in grado per qualunque motivo di "isolare" il resto del radiatore... si, "isolamento" e larghezza di banda dipendono dal Q della trappola o dal rapporto L/C, come preferisci. Ciao a Tutti, Dave.


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