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FORUM RADIOAMATORIALE - CERCO COLLEGA CHE MI POSSA REALIZZARE QUESTO......

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Discussione

Pagina: di 2

IT9BFZ

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/03/2015 : 18:55:36

73 non avendo nessuna esperienza e attrezzatura cercavo collega om che mi possa realizzare pagando magari 2-3 cicruiti stampati le misure reali sono 5x7,8 progetto presentato da NUOVA ELETTRONICA rivista n°69 allego master su carta lucida la foto presentata è lato rame in attesa di una risposta 73

Immagine:

106,82 KB

Firma di IT9BFZ

ENZO
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IZ0TUT

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/03/2015 : 20:20:22

Messaggio di IT9BFZ

73 non avendo nessuna esperienza e attrezzatura cercavo collega om che mi possa realizzare pagando magari 2-3 cicruiti stampati le misure reali sono 5x7,8 progetto presentato da NUOVA ELETTRONICA rivista n°69 allego master su carta lucida la foto presentata è lato rame in attesa di una risposta 73

Immagine:

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Enzo,
per la serie "dai ad un OM un pesce e lo sfami per un giorno, insegnagli a pescare e lo sfamerai per una vita" ti consiglio di cercare con goggle "circuiti stampati metodo stira e ammira"
Best 73

Firma di IZ0TUT

'73 de Angelo IZ0TUT
Non cercate discepoli qui, siamo tutti Padreterni.

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I1WSM

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Inserito il - 04/03/2015 : 23:02:20

IZ0TUT ha scritto:

Messaggio di IT9BFZ

73 non avendo nessuna esperienza e attrezzatura cercavo collega om che mi possa realizzare pagando.........

Forse non hai letto bene , ma Enzo non ha nessuna esperienza e capacità di realizzare il suddetto circuito stampato , per questo motivo cerca chi gli e lo possa realizzare .
saluti silvano

Firma di I1WSM

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IZ0TUT

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/03/2015 : 00:21:24

I1WSM ha scritto:

IZ0TUT ha scritto:

Messaggio di IT9BFZ

73 non avendo nessuna esperienza e attrezzatura cercavo collega om che mi possa realizzare pagando.........

Forse non hai letto bene , ma Enzo non ha nessuna esperienza e capacità di realizzare il suddetto circuito stampato , per questo motivo cerca chi gli e lo possa realizzare .
saluti silvano

Hai ragione ma io di default tendo a pensare che tutti siano capaci di tutto con un pò di informazione e di buona volontà.
Certo che se quel master su lucido lo ha ottenuto con una fotocopiatrice ci stà ad un pelo...
73

Firma di IZ0TUT

'73 de Angelo IZ0TUT
Non cercate discepoli qui, siamo tutti Padreterni.

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IZ2FNM

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Inserito il - 05/03/2015 : 10:09:38

Ciao, oggi vedo se ho in casa il materiale ed eventualmente te li faccio. Ho la rivista da cui trarre il master. Ti aggiorno per sera.

73. Beppe

Firma di IZ2FNM

Beppe

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IZ3ZLU

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Inserito il - 05/03/2015 : 10:19:48
Ciao IT9BFZ, se IZ2FNM non riesce per qualunque motivo, fammi avere il disegno che provo a buttarlo giù sulla macchina cnc. '73 IZ3ZLU


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IT9BFZ

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Inserito il - 05/03/2015 : 14:00:59

ok grazie ad entrambi ci aggiorniamo 73

Firma di IT9BFZ

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I1WSM

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Inserito il - 05/03/2015 : 14:18:31

Hai visto Enzo che la solidarietà esiste ancora ...viva l ' Ham Spirit !

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IT9BFZ

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Inserito il - 05/03/2015 : 14:23:52

ciao silvano te lo detto basta trovare le persone giuste come te. un abbraccio ci sentiamo 73

Firma di IT9BFZ

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IZ3ZLU

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Inserito il - 05/03/2015 : 14:55:46
Ho provato ad importare il disegno di Nuova Elettronica su ArtCam passando da Photoshop per cambiare il colore e mettere a fuoco, ma ArtCam non riesce a disegnare i vettori in quanto il disegno è troppo sfocato. Forse si fa meglio con il Press 'n peel. Se qualcuno mi manda un buon disegno in BMT non ho problemi a metterlo in macchina. '73 IZ3ZLU


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IV3HHQ

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Inserito il - 05/03/2015 : 17:34:51

Ciao
lo stampato e' a pagina 40 della rivista 69, solamente e' in blu' per non poterlo fotocopiare e sulla mia pagina ha anche un'imperfezione.
Bisogna tirarlo su a colori e poi ridurre a 2 colori l'immagine.
Infine vanno tolti gli eventuali puntini ed imperfezioni, c'e' anche un foro che non e'
seganato bene se volete provo e vedo cosa si riesce ad ottenere.

ciao
Mauro

Firma di IV3HHQ

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IT9BFZ

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Inserito il - 05/03/2015 : 18:07:03

ciao mauro il master su carta lucida non va bene?

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IV3HHQ

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Inserito il - 05/03/2015 : 18:24:23

Ciao
Io uso master su acetato in doppio per le basette presensibilizzate e stampa su
fogli gialli o blu' con stampante laser per poi stirare su rame.

ecco le due immagini dello stampato:

questa e' quella in bianco e nero:

forse vanno poi fatte mirror.

Ciao
Mauro

Firma di IV3HHQ

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IT9BFZ

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Inserito il - 06/03/2015 : 20:49:02

Ciao a tutti ringrazio chi si e' prontato a segnalare le varie risposte date.ma vedo che il tutto si e' interotto bruscamente dalle vari risposte vedo che fino ad oggi non si e'trovato nessuno ad eseguire questo o questi circuiti stampati comunque ringrazio tutti per l'ottimo interesse personale 73 a tutti.

Firma di IT9BFZ

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i4moq

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Inserito il - 06/03/2015 : 22:12:58
Enzo, mi spiace non essere in grado di aiutarti, però -per quel che può valere- ti do l'indirizzo del curatore fallimentare. Se ha ceduto il magazzino penso possa darti l'indirizzo dell'acquirente. Curatore Fallimentare: DALOISO BARTOLOMEO - Indirizzo: VIA GIOVANNI BERTINI 8 - 40127 BOLOGNA - Telefono: 0513397311 Buona fortuna 73 de I4MOQ Federico


Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Forlì-Cesena ~ Città: Forlì ~ Messaggi: 867 ~ Membro dal: 12/08/2005 ~ Ultima visita: 27/10/2018

IZ3ZLU

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Inserito il - 07/03/2015 : 09:30:36
Col disegno messo da RIM (io non sono esperto di modifiche grafiche purtroppo) sono riuscito ad estrarre dei vettori e a impostare la cnc tramite ArtCam. Ci sono due modi di fresare il PCB, il primo a svuotamento, ma è un lavoro lungo e si fa un sacco di polvere.... Il secondo è lungo i vettori e la parte di rame non utilizzata rimane sulla piastra. Allego immagine della prima e della seconda. Immagine: 189,25 KB Immagine: 199,61 KB Sono disposto a farne un paio, ma ci vuole un pò di tempo in quanto bisogna stare dietro alla macchina. Le piste non sono perfette a causa del disegno, ma visto che non è un circuito critico penso che si possa fare. '73 IZ3ZLU Lanfranco
Modificato da - IZ3ZLU in data 07/03/2015 09:34:01


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IT9BFZ

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Inserito il - 07/03/2015 : 10:29:46

Ciao lanfranco grazie per la risposta e la pazienza per poterli fare. tranquillo prendi tutto il tempo che vuoi non c'e' premura appena fatto fammi sapere 73

Firma di IT9BFZ

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IZ3ZLU

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Inserito il - 07/03/2015 : 11:12:36
OK, provo a metterne in macchina una nel weekend. La faccio lungo i vettori e vedo come viene. Ti posto la foto e poi mi dici. Ciao Lanfranco


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IT9BFZ

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Inserito il - 07/03/2015 : 11:33:02

ok tranquillo come detto da te non è un circuito critico non è altro che un circuito tx-rx. buon fine settimana 73

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IV3HHQ

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Inserito il - 07/03/2015 : 15:48:56

Ciao
SEI UN DRAGO!!! ZLU
Con che programma hai ottenuto i vettori? Si riesce anche ad ottenere i file gerber?

Mauro

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IZ3ZLU

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Inserito il - 07/03/2015 : 16:08:41
Ciao Mauro e grazie. Ho fatto con ArtCam e si possono ottenere anche i gerber. Ho comprato questa macchina cnc a Natale e non sono certo un esperto, ma sto riuscendo abbastanza...a parte la moria di frese la prima settimana . Unico problema di questa macchina fatta veramente bene è la velocità del mandrino che è bassa e quindi bisogna andare piano e per fare un pcb un pò serio ci vogliono molto tempo e due passate. Se ti servono gerber chiedi. Lanfranco


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IT9BFZ

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Inserito il - 09/03/2015 : 14:00:13

Ciao lanfranco mi dai notizie?

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IZ3ZLU

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Inserito il - 09/03/2015 : 17:46:28
Eccomi qua. Allora (sei un pò sfortunato...) , ieri mi sono seduto sulla cnc per iniziare ma è morto il vecchio pc che la gestisce.... Purtroppo bisogna usare un vecchio pc in quanto la cnc necessita di porta parallela.. Venerdì sera sarò in Sezione dove mi daranno un altro pc vecchio (devo fare stampati anche per loro...). In ogni caso posso lavorarci solo il sabato e la domenica... se intanto mi mandi il tuo indirizzo tramite messaggio privato, appena li ho fatti te li spedisco... ho anche già comprato la busta imbottita Lanfranco


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IT9BFZ

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Inserito il - 09/03/2015 : 19:00:59

Ciao ok dati inviati 73

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ENZO
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IV3HHQ

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Inserito il - 12/03/2015 : 16:37:04

Ciao Enzo
Ho fatto anch'io un tentativo con i fogli gialli.

1) Ho stampato in centro al foglio A4 l'immagine del PCB mirror ed ho controllato le dimensioni:

2) Ho fissato in centro al foglio un pezzo di foglio giallo e ho ristampato con le stesse dimensioni:

3) Ho fissato nil foglio giallo sulla vetronite:

4) Ho stirato ad temperatura medio-alta col ferro da stiro completo di scarpone in alluminio, interponendo un foglio di carta da rotolo:

5) ho raffreddato in acqua nel lavandino ed ecco che schifezza e' venuta:

non so se:, i fogli gialli cinesi non sono adatti, la fotocopiatrice non e' adatta, non ho pulito bene la basetta oppure ho scaldato troppo o troppo poco.
Esperimento andato male.

Al momento non sono in grado di realizzare lo stampato

devo digerire l'in***atura prima di riprovare, ma cosa modifico?

Ciao
Mauro

Modificato da - IV3HHQ in data 12/03/2015 16:38:46

Firma di IV3HHQ

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IZ2FNM

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Inserito il - 12/03/2015 : 18:33:01

Fatto, mandami l'indirizzo che te lo spedisco. Non si può in quaresima non fare uno stampato ad un collega.
Non l'ho forato, vedrò.....

La foto non rende giustizia allo stampato.

73
Beppe

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Beppe

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IZ2FNM

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Inserito il - 12/03/2015 : 19:02:03

Come non detto, l'ho trovato su QRZ.COM.

Ciao Beppe

p.s.

forato

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Beppe

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IZ3ZLU

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Inserito il - 12/03/2015 : 20:05:38
Fatemi sapere se qualcuno manda i pcb, perchè io sono bloccato fino a sabato per rottura del vecchio pc e quindi fino a sabato non posso reinstallare XP, Mach3 e non posso ritarare la macchina cnc. Grazie Lanfranco


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IZ2FNM

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Inserito il - 12/03/2015 : 20:14:09

Lo spedisco domani mattina a Vincenzo.

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I1WSM

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Inserito il - 12/03/2015 : 20:41:32

IW3RIM ha scritto:

Ciao Enzo
Ho fatto anch'io un tentativo con i fogli gialli.

4) Ho stirato ad temperatura medio-alta col ferro da stiro completo di scarpone in alluminio, interponendo un foglio di carta da rotolo .

5) ho raffreddato in acqua nel lavandino ed ecco che schifezza e' venuta:

Secondo me hai insistito troppo con il ferro da stiro , l ' inchiostro sembra bruciato....bisogna fare prove per stabilire i tempi e le temperature....
saluti silvano

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IZ3ZLU

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Inserito il - 13/03/2015 : 07:20:10
Ok. Grazie FNM. Per RIM, puoi ancora rimediare con un pennarello colorando le zone dove non si è attaccato il toner. Io sono passato al cnc ma prima ne ho fatti parecchi e ho sempre risolto ritoccando anche perché la mia stampante stampa grigio più che nero... Ciao Lanfranco


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I1WSM

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Inserito il - 13/03/2015 : 08:25:35

IZ3ZLU ha scritto:

Ok. Grazie FNM.
Per RIM, puoi ancora rimediare con un pennarello colorando le zone dove non si è attaccato il toner.
Ciao Lanfranco

A giudicare dalla foto sembrerebbe che il toner sia quasi carbonizzato , specie nella parte in basso come se il tempo di " stiratura " sia stato eccessivo . Dubito che con il pennarello si riesca a rimediare il danno .
saluti silvano

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IZ2FNM

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Inserito il - 13/03/2015 : 14:05:51

Spedito il PCB. Vincenzo mi devi un caffè.

73

Beppe

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IV3HHQ

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Inserito il - 13/03/2015 : 15:41:04

I1WSM ha scritto:
A giudicare dalla foto sembrerebbe che il toner sia quasi carbonizzato , specie nella parte in basso come se il tempo di " stiratura " sia stato eccessivo . Dubito che con il pennarello si riesca a rimediare il danno .
saluti silvano

Ciao Silvano
Questo e' il toner che e' rimasto sul foglio giallo:

forse ho scaldato troppo, oggi ho misurato la temperatura della piastra di alluminio
nelle stesse condizioni di ieri, termometro Fluke e termocoppia K dava 194 gradi
forse un po troppi:

Mi pare che da una guida davano come temperatura 180 gradi.

Ciao
Mauro

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IT9BFZ

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Inserito il - 13/03/2015 : 16:48:34

ciao a tutti un sentito ringraziamento a tutti per chi ha espessso la sua opinioni, chi ci ha tentato, chi è riuscito all'impresa.( ham spirit no manca di certo) un ringraziamento particolare IZ2FNM per la riuscita. il caffe' è il minimo che potessi fare se bisogno a disposizione un abbraccio a tut

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ENZO
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IV3HHQ

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Inserito il - 13/03/2015 : 18:18:23

Ciao
ecco la prova di oggi andata male

Meno tempo 2 minuti e 30 secondi.
Meno temperatura 180 gradi.
Piu' pulizia della basetta VIM e spugnetta.
Piu' toner fotocopia con il nero al massimo.

E meglio che riprendo l'aeromodellismo e vado
sul forum del Baronerosso.

Ciao
Mauro

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IT9BFZ

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Inserito il - 13/03/2015 : 18:51:10

Ciao mauro tranquillo.apprezzo molto il tuo impegno 73

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IZ3ZLU

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Inserito il - 13/03/2015 : 20:23:24
Io penso che l'ultimo che hai fatto si possa tranquillamente ripassare col pennarello. Prova con la pellicola Press'n Peel blu. Io ne ho usato parecchio e devo dire che rispetto ad altri materiali è molto più semplice da stirare. Essenziale la pulizia della piastra con spugnetta in metallo (quella che sembra fatta di limatura ). Bisogna che il rame diventi splendente. Poi una passata con carta tipo scottex umida di diluente. Il ferro va spinto forte ma sempre in piano, se spingi con gli spigoli si attacca il colore anche dove non c'è il toner. Nelle prove che ho fatto io NON bisogna tirare via la pellicola prima che la piastra ramata non è diventata fredda da sola (senza raffreddare con altri sistemi). Bisogna poi togliere la pellicola molto lentamente senza strappi. Questo il mio metodo dopo mille tentativi falliti. Sono passato alla cnc perchè odio usare acidi. Lanfranco
Modificato da - IZ3ZLU in data 13/03/2015 20:28:02


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iz2lxk

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Inserito il - 13/03/2015 : 21:59:43

73 a tutti, bisogna comunque fare sempre dei provini per far pratica, le prime volte non escono bene a meno che ci si accontenta o si fanno le piste molto distanziate tra loro da non poter fondersi assieme, quando ci prendi la mano capisci prima ancora di bagnare il pcb (io uso la carta lucida delle riviste e pubblicità e non la pellicola apposita) se è venuto bene o meno, guardando la carta lucida di traverso vedi il disegno del circuito e se mancano dei pezzi non è stato premuto o scaldato a sufficienza mentre se vedi macchie il toner ha sbordato tra le piste e resta solo da ripulie la basetta e rifarla, il toner si toglie con del solvente, trielina o anche acqua ragia ecc... ovviamente è da fare tutto all'esterno o in locali ben areati, presa confidenza con il metodo riescono bene anche piste sottilissime e smd e secondo me ha senso se servono pochi circuiti uguali, per farli in serie è meglio usare la fotoincisione o comprarli già fatti, spesso a conti fatti si risparmia pure ma dipende sempre dalle quantità, io da quando ho provato il sistema stira e ammira (HI!!!) non ho più fatto fotoincisione anche se ho ancora tutto il necessario ma tra il trovare i tempi di asciugatura della vernice, l'esposizione e sviluppo oltre alla stampa del lucido è molto più pratico usare il ferro da stiro ecc... ma bisogna mettere comunque in conto che probabilmente non escono circuiti perfetti al primo tentativo...

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73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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iz0dge

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Inserito il - 13/03/2015 : 23:08:03

IW3RIM ha scritto:

Ciao
ecco la prova di oggi andata male

A me non sembra affatto male, c'è solo da ritoccare un po' in alto a destra.
Io di basette con lo stira e ammira ne ho fatte un po', ma mai con i fogli appositi. Ho provato un po' di tutto, dalla carta patinata delle riviste ai volantini pubblicitari passando per la carta forno, alla fine i risultati migliori li ho ottenuti con la carta velina. Per stamparla, basta attaccarla con quattro pezzi di nastro agli angoli su un foglio normale A4.
Il perchè della carta velina è presto detto: i difetti derivano dalla "gara" che fanno foglio e rame della basetta a tenersi il toner, se vince il foglio lo stampato non viene. Con la carta velina, invece che fare il "peel" basta mettere il tutto in acqua, la carta si scioglie e dove il toner non c'è la carta si spappola e si toglie, dove il toner c'è rimangono ovviamente residui di carta, che contribuiscono a coprire il rame. Basta stare attenti a eventuali fibre che "sbordino" dalle zone ramate.
Poichè comunque, tipo di carta a parte, c'è sempre la criticità dell'uso del ferro da stiro, con il quale è abbastanza difficile capire se si sta insistendo abbastanza o troppo sia come tempo che come forza, c'è chi per rendere un po' più facilmente ripetibile il procedimento ha pensato a usare la plastificatrice. Io da tempo mi sono procurato il modello suggerito qui, ma ancora non ho avuto modo di provare:
https://iw0ffk.wordpress.com/2014/0...waxed-paper/
(per chi non lo conoscesse, suggerisco un giro anche sul resto del sito)

ciao

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73 de Giunio iz0dge

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iw1au

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Inserito il - 14/03/2015 : 23:59:50

Scusate, è sicuramente fuori tema, ma qui siete in molti esperti di PCB e quindi chiedo semplicemente dove posso trovare delle board prototipali (mille fori) con questo pettine da 0,15" x 18 contatti.
Per non disturbare la discussione potete scrivermi direttamente qui: iw1au@yahoo.it.
Grazie!

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73 de IW1AU, Gian Maria
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IZ2FNM

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Inserito il - 15/03/2015 : 15:54:43

Ciao Gian Maria, premetto che non sono esperto in PCB, i miei li realizzo con la fotoincisione utilizzando 2 neon da 20w datati 1980 - master fotocopia su acetato e sviluppo tradizionale in acido. Per il tuo penso che trovarlo già fatto sia un problema, ma crearlo con un pò di pazienza si può fare, forse la rogna è disegnare il pettine, poi i pallini con il copia incolla è semplice. Ci penso.

Modificato da - IZ2FNM in data 16/03/2015 11:11:30

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Beppe

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iz2lxk

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Inserito il - 15/03/2015 : 19:14:29

iw1au ha scritto:

Scusate, è sicuramente fuori tema, ma qui siete in molti esperti di PCB e quindi chiedo semplicemente dove posso trovare delle board prototipali (mille fori) con questo pettine da 0,15" x 18 contatti.
Per non disturbare la discussione potete scrivermi direttamente qui: iw1au@yahoo.it.
Grazie!

73 a tutti, questa http://www.electronic.it/product/42...15x9-cm.html dovrebbe andar bene se non ti danno fastidio i fori... spesso se devo fare un circuito al volo faccio prima con la basetta 1000 fori ma dipende dalla complessità del circuito, se poi non servono piani di massa, o schermi è un buon sistema per fare modifiche e poi quando finito si decide se riprodurlo o tenere il prototipo così com'è...

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73 a tutti de IZ2LXK Silvio

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iw1au

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Inserito il - 15/03/2015 : 19:58:58

Grazie per le prime idee...
Preciso il passo dei "mille fori" non deve essere SMD, ma anzi tecnologia tradizionale anni 80 HI! Dimenticavo di charire che girando RF (200 MHz max) è bene che siano almeno di vetronite e le piazzole non troppo assiepate.

Se si decidesse di passare ad un PCB ad hoc, allora posso dare le misure presise dell'ingombro scheda e a quel punto volendone fare una decina posso anche ordinarle avendo un file da inviare.

Se invece si trova qualcosa di già fatto, posso aggiustare la cosa, ma il requisito fondamentale sono le dimensioni del pettine che NON posso cambiare dovendole innestare su apparecchiatura esistente. Nell'esempio indicato (ne posseggo già una), ma la cosa non va poichè il passo è 0,1" anzichè 0,15").

Grazie ancora per i suggerimenti e future pensate!

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IV3HHQ

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Inserito il - 17/03/2015 : 14:49:23

Ciao
Ho recuperato un'altro ferro da stiro un Rowenta come meccanica e' OK ed anche
come temperatura:

Ho fatto la terza prova ma oggi e' successa una cosa strana sul foglio giallo dalla
parte lucida dove e' come un po' unto non e' attaccato bene il toner era tutto strisciato
e cosi' l'ho pulito via con l'alcool ed ho ristampato.
Ho fatto una prova anche con uno stampato piu' piccolo con il foglio BLU ed e'
venuto quasi perfetto.
Questi fogli gialli non riesco ad usarli, mi danno risultati deludenti.

ciao
Mauro

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IZ3ZLU

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Inserito il - 17/03/2015 : 15:11:37
Con quello che costano..... Grande! Adesso cosa usi per mangiare il rame? Io usavo acido muriatico di quello che si trova nei negozi e acqua ossigenata di quella potente. Buon lavoro. Lanfranco


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iv3cis

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Inserito il - 17/03/2015 : 16:16:19

Esperienze negative fatte anche dal sottoscritto con i" famosi " fogli gialli tutt'altra cosa son i fogli blu ottimi risultati come pure con la carta da foto sempre per laser per la corrosione del circuito uso la formula qui sotto il Cloridrico al 35% è da leggere Muriatico
Giorgio

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Statemi bene se potete dando una mano alla salute che è cosa buona e giusta

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IV3HHQ

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Inserito il - 17/03/2015 : 17:16:15

Ciao
E si i fogli BLU costano li pago prezzo di listino Futura Elettronica
https://www.futurashop.it/index.php...duct_id=1427

5 fogli A4 a 12 euro

per questo volevo usare i fogli gialli che costano molto meno.

Per l'incisione uso il metodo lento con il cloruro ferrico scaldato a 30-40 gradi e
agitato continuamente, mediante un piano basculante mosso da un motorino DC.

Ciao
Mauro

Firma di IV3HHQ

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IT9BFZ

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Inserito il - 17/03/2015 : 17:30:38

desidero ringraziare nuovamente peppe IZ2FUN per avemi inviato il cs senza chiedere nulla (peppe va benissimo)73 e grazie

Firma di IT9BFZ

ENZO
LA MIA STAZIONE
ICOM 7300 ICOM 729S YAESU FT400DR/DE YAESU FT3D
DIPOLO FILARE GR5V 10-80MT
ANTENNE BIBANDA DAIMOND X50 VHF UHF
ANTENNA BIBANDA COMET 2X4 MAX

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IZ2FNM

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Inserito il - 17/03/2015 : 21:18:46

Bene Vincenzo, son contento che il circuito stampato vada bene. E' stato un piacere darti una mano anche se così per poco.

Cordialità

Beppe

IZ2FNM

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Beppe

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IW1RGS

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Inserito il - 19/03/2015 : 15:00:34
Se ti serve un PC vecchio dimmelo ho schede madri e processori e ram.... al costo spedizione son tue.


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