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IV3CSI

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2014 : 14:30:00

Buongiorno a tutti.
Mi sto cimentando nella costruzione di una replica della LZAV-5B; ho già costruito quasi tutti i particolari meccanici e in pratica mi mancherebbe solo di acquistare i tubi di alluminio. Magari, se c’è interesse, manderò qualche foto.
Sto provando a simulare con MMANA e c’è qualcosa che non mi torna; premetto che l’antenna dovrebbe presentare un impedenza di circa 100 ohm e che quindi verrà alimentata tramite UN-UN 1:2.
Ho dimensionato la lunghezza degli stili alla ricerca del minimo ROS: sui 20 e sui 17 metri, ottengo il ROS minimo e la risonanza entro le rispettive bande; per i 15, i 12 e 10 metri invece, ottengo si un ROS accettabile, ma la frequenza di risonanza corrispondente all’accordo è assolutamente fuori banda. Viceversa andando a dimensionare la lunghezza degli stili per cercare la risonanza, mi risulta che in pratica l’UN-UN non serve più perché su queste bande l’impedenza scende a 50 ohm; in pratica diventa una GP ¼ lamba.

Tento un riassunto:
20m. SWR a 14.150 Mhz=1.1 (91 ohm) risonanza a 14.150 (in banda)
17m. SWR a 18.120 Mhz=1.16 (86 ohm) risonanza a 18.100 (in banda)
15m. SWR a 21.200 Mhz=1.54 (78ohm) risonanza a 20.950 (fuori banda, 60 ohm)
12m. SWR a 24.890 Mhz=1.49 (108ohm) risonanza a 24.630 (fuori banda, 50 ohm)
10m. SWR a 28.500 Mhz=1.66 (79ohm) risonanza a 27.475 (fuori banda, 42 ohm)

Mi chiedevo quindi quale sarebbe la strada corretta da percorrere, se il progetto originale prevede che abbia un impedenza di 100 ohm, e’ chiaro che non si tratta di una GP, quindi probabilmente e’ giusto che la risonanza cada fuori banda. Se invece debbo regolare per la risonanza va a finire che ottengo appunto una GP (allungando i radiali) , ma non mi sembra che questo fosse l’idea del progetto….
C’è forse qualcuno che sia già passato si qua ?
Grazie e 73 de IV3CSI
Fabio

Firma di IV3CSI

Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Gorizia ~ Città: Monfalcone ~ Messaggi: 533 ~ Membro dal: 12/10/2012 ~ Ultima visita: 04/03/2023

IZ2OGG

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/05/2014 : 22:07:04

ciao, le ho fatte anchio le simulazioni con Mmnana , ed avuto gli stessi tuoi risultati, ho anche simulato dell OB, e i conti non tornano perfettamente, il problema è il modo in cui viene alimententa l'antenna, ed il software probabilmente non riesce ad elaborare perfettamente.
ho costruito una 2 elementi 20 metri, una 2 elementi 17 metri ed una 3 elementi in 12, da software mi dava delle impedenze , ma in realta ho dovuto addattarle, quindi il mio consiglio è che se hai tutte le misure e le rispetti, al momento dell'istallazione non avrai problemi

Firma di IZ2OGG

73 de IZ2OGG - GINO

Regione Lombardia ~ Prov.: Pavia ~ Città: Sartirana Lomellina ~ Messaggi: 2013 ~ Membro dal: 28/07/2009 ~ Ultima visita: 16/10/2024

IV3CSI

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/05/2014 : 12:30:10

Ciao IZ2OGG e grazie, vedo che non c'e' molto interesse su questa verticale... per cortesia, scusa l'ignoranza, mi potresti dire che cosa e' OB? E poi, per modo con cui viene alimentata l'antenna intendi dire i 100ohm? Perche' il sw prevede varie impedenze di alimentazione, o forse intendi dire dal punto di vista geometrico? Perche' da questo punto di vista mi sembra abbastanza normale
Al momento dell'installazione quindi vedremo quale sara' il responso del rigexpert; per non sbagliare comunque, ho previsto una regolazione di tutti gli stili, radiali compresi di +/- 20cm.
73 de IV3CSI
Fabio

Firma di IV3CSI

Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Gorizia ~ Città: Monfalcone ~ Messaggi: 533 ~ Membro dal: 12/10/2012 ~ Ultima visita: 04/03/2023

IZ2OGG

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/05/2014 : 12:52:29

Si scusa ho abreviato OB sta per OptiBeam ,
riguardo alla alimentazione intendevo dire che il software magari non gestisce bene il punto di alimentazione, comunque hai fatto bene a tenere 20 cm per le tarture. Io lo costruita la verticale , devi solo rispettare al millimetro le distanze dei radiatori rispetto al radiatore centrale

Firma di IZ2OGG

73 de IZ2OGG - GINO

Regione Lombardia ~ Prov.: Pavia ~ Città: Sartirana Lomellina ~ Messaggi: 2013 ~ Membro dal: 28/07/2009 ~ Ultima visita: 16/10/2024

iw0uei

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/05/2014 : 10:22:55

Ciao,
io ho elaborato l'antenna verticale 5 bande LZ, con i suoi radiali lunghi circa 2 metri, il problema è che non trovo più il file di mmana, lo cercherò nell'altro pc.
Mi ricordo di aver raggiunto un buon risultato, appena lo trovo te lo inserisco quì.
Saluti Antonio

Firma di iw0uei

IS0EBO, Antonio Sez. ARI Sassari www.arisassari.it

Regione Sardegna ~ Prov.: Sassari ~ Città: Sassari ~ Messaggi: 753 ~ Membro dal: 10/01/2005 ~ Ultima visita: 03/06/2020

iw2nri

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/05/2014 : 20:55:29

mi pare di ricordare che si deve inserire un balun 2.1 che porta l'impedenza

dai 100 ohm ai famigerati 50 ohm

ne avevo visto un tempo fa pubblicato qui sul forum da

Lucio IW2FND che ha addiritura fatto una dispensa sui balun

vi seguo con interesse

Firma di iw2nri

73 DADO

Regione Lombardia ~ Prov.: Como ~ Messaggi: 1284 ~ Membro dal: 12/12/2004 ~ Ultima visita: 08/09/2024

IZ2JQE

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/05/2014 : 23:56:34
Ciao a tutti, mi chiedo: come è possibile che una verticale "parallela" possa esporre un'impedenza così elevata (100 Ohm)? Una GP classica, quando ben strutturata, espone un'impedenza di norma riconducibile ai 35 Ohm (con radiali perpendicolari all'asse dello stilo). Vada una maggiorazione per una versione 3/8 Lambda, ma addirittura 100 Ohm per quote che non hanno nulla a che vedere con una 5/8 Lambda.....mi fa strano.... Ho peraltro osservato dal sito, qualora mi fossero sfuggiti dei particolari ed ho letto del Balun 2:1..... Nelle more di capire se si tratti di un errore di composizione del testo ed ammesso che nell'esposizione l'autore volesse, invece, esporre un dato secondo la sua interpretazione, mi ri-chiedo: c'è la (anche remota) possibilità che il riferimento "2:1" non sia diretto ai 100 Ohm, bensì ai 25 Ohm....(50:25)...? 73s - Lello
Modificato da - IZ2JQE in data 06/05/2014 23:57:21


Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Varese ~ Messaggi: 3140 ~ Membro dal: 02/05/2007 ~ Ultima visita: Oggi

I3JKI

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/05/2014 : 07:30:40

Penso anche io come Lello che forse il balun serve ad raddoppiare l'impedenza.
Ricordo che alcuni anni fa (10/12, quando avevo un po' più di tempo libero) avevo aggiunto ad una verticale 12 avq due stili per i 12 e i 17 metri e notai un leggero abbassamento dell'impedenza dell,antenna.
I due stili erano disposti a V rispetto allo stilo centrale con le trappole, ma funzionava tutto perfettamente.
Credo che per le verticali tipo ground pane si possano aggiungere tranquillamente altri stili radianti ben distanziati che abbiano almeno un paio di radiali risuonanti oppure (se montata a terra) un buon piano di terra.
Cio' non e' possibile con altre tipologie di antenne verticali (7+ AV620/640 ecc.) Che non siano gp.

Firma di I3JKI

Roberto I3JKI
ex-I5JKI ex-I8JKI
Sezione ARI: San Donà di Piave - W19 -IQ3SD
http://i3jki.blogspot.com

Regione Veneto ~ Prov.: Venezia ~ Città: JN65gp - San Donà di Piave ~ Messaggi: 1454 ~ Membro dal: 28/12/2004 ~ Ultima visita: Oggi

IV3CSI

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/05/2014 : 08:29:42

Grazie a tutti del contributo, vedo che il post si sta animando.
La questione dell'impedenza da quel che so, dovrebbe essere regolare; nel senso che una GP ha si 50 ohm di impedenza, ma solo se lo stilo e' 1/4 lamba ed i radiali leggermente inclinati verso il basso. Ponendo i radiali a 90 gradi rispeto allo stilo come nel nostro caso, l'impedenza dovrebbe salire, del resto, mi insegnano, (credo che l'accostamento sia pertinente) e' solo il dipolo a V invertita ad avere 50 ohm mentre il classico orizzontale di ohm ne ha 75....Penso poi che il fatto che in questa antenna gli stili siano leggermente piu' lunghi faccia aumentare ancora un po' l'impedenza. L'ideale sarebbe che qualcuno in possesso di un altro simulatore rifacesse la simulazione per vedere se i dati coincidono.

73 de IV3CSi
Fabio

Firma di IV3CSI

Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Gorizia ~ Città: Monfalcone ~ Messaggi: 533 ~ Membro dal: 12/10/2012 ~ Ultima visita: 04/03/2023

IZ2JQE

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/05/2014 : 22:26:18

IV3CSI ha scritto:

Grazie a tutti del contributo, vedo che il post si sta animando.
La questione dell'impedenza da quel che so, dovrebbe essere regolare; nel senso che una GP ha si 50 ohm di impedenza, ma solo se lo stilo e' 1/4 lamba ed i radiali leggermente inclinati verso il basso. Ponendo i radiali a 90 gradi rispeto allo stilo come nel nostro caso, l'impedenza dovrebbe salire, del resto, mi insegnano, (credo che l'accostamento sia pertinente) e' solo il dipolo a V invertita ad avere 50 ohm mentre il classico orizzontale di ohm ne ha 75....Penso poi che il fatto che in questa antenna gli stili siano leggermente piu' lunghi faccia aumentare ancora un po' l'impedenza. L'ideale sarebbe che qualcuno in possesso di un altro simulatore rifacesse la simulazione per vedere se i dati coincidono.

73 de IV3CSi
Fabio

Ciao Fabio e tutti,

mi permetto di farti osservare che una verticale espone circa 35 Ohm di impedenza caratteristica, fatto salvo un piano di radiali efficiente (radiali perpendicolari all'asse dell'antenna).

Con l'inclinazione dei radiali a 120° verso terra, l'antenna presenta circa 50 Ohm (improbabile causa difficoltà d'installazione, soprattutto per i 40 metri - impiegata in molte antenne commerciali per la 27 e/o superiori).

Con un radiale rivolto verso il basso a 180° si configura un dipolo verticale (una verticale...perfetta) e qui l'impedenza caratteristica può variare dai 75 ai 90 Ohm.

Tutti valori indicati sono teorici; scostamenti sono ammessi in funzione di ciascun tipo di installazione e fattori ambientali sempre diversi uno dall'altro....

Stili verticali di mezz'onda espongono impedenze elevatissime, nell'ordine dei 2500/3000 Ohm....
Altre lunghezze superiori al 1/4 d'onda vanno verificate, ma sicuramente superiori ai 50 Ohm.

Nel caso delle antenne verticali "lunghe", generalmente, il piano di terra si può ridurre sensibilmente.....

73s - Lello

Modificato da - IZ2JQE in data 07/05/2014 22:44:04

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Varese ~ Messaggi: 3140 ~ Membro dal: 02/05/2007 ~ Ultima visita: Oggi

iw0uei

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/05/2014 : 11:08:51

Ciao
ti allego il file per mmana come lz5.doc devi rinominarlo come lz5.maa per poterlo utilizzare.
E'una versione semplificata con diametro unico dei tubi.
Lavoraci anche tu in base alle tue esigenze, a 3 mt dal suolo, il ros si mantiene discreto, spesso ottimo e comunque entro 1:2 a 50 Ohm.
le frequenze di risonanza le trovi scritte sulle note.
Ciao Antoniio

lz5.doc (1,27 KB)

Firma di iw0uei

IS0EBO, Antonio Sez. ARI Sassari www.arisassari.it

Regione Sardegna ~ Prov.: Sassari ~ Città: Sassari ~ Messaggi: 753 ~ Membro dal: 10/01/2005 ~ Ultima visita: 03/06/2020

IV3CSI

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Inserito il - 08/05/2014 : 12:07:28

Buongiorno a tutti,
Lello, sulla GP con i radiali a 120° verso terra (io ho semplicemente scritto leggermente verso il basso) siamo daccordo, 50 ohm e non ci piove; ma su tutto il resto ho piu' confusione di prima... probabilmente il mio paragone con il dipolo non centrava nulla e lo dimentichiamo.
Comunque con MMana sembra che l'impedenza di quest'antenna sia sui 100 ohm, e qui si sono ipotizzati problemi di simulazione con questo tipo di alimentazione; mentre da quello che asserite tu e I3JKI mi sembra di capire che invece potrebbe essere piu' probabilmente vicina ai 25 ohm. Pero' poi dici anche:

per cui non capisco, la 5 bande in questione ha appunto gli stili leggermente piu' lunghi del 1/4 d'onda ( ma non cosi' lunghi come la mezz'onda) e i radiali appunto piu' corti, (credo si possano assimilare al piano di terra ridotto) quindi perche' no intorno ai 100ohm?
Appena ho un attimo provero' a simulare una semplice GP monobanda a 1/4 onda e vedere cosa succede semplicemente variando la lunghezza e l'inclinazione dei radiali.
grazie Antonio per il file ci daro' un occhiata appena possibile, ti mando per confronto il mio...magari li scopriremo uguali!
73
Fabio

LZAV-5B_ottimizzazione_1.doc (1,33 KB)

Firma di IV3CSI

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IV3CSI

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Inserito il - 08/05/2014 : 13:42:53

Antonio, ho dato un occhiata al tuo file:
siamo partiti da due presupposti diversi e quindi abbiamo ottenuto due antenne diverse. Tu hai cercato di ottimizzare il tutto per 50 ohm di impendenza, io invece, ho dato per scontato che ci sia UN-UN 1:2 e che quindi l'antenna dovesse essere ottimizzata sui 100 ohm. La selezione si fa su:tools/optimization/advanced/enviroment/Rxxxohm; mi sa che e' questo il punto....
73
Fabio

Firma di IV3CSI

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iw0uei

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Inserito il - 08/05/2014 : 13:50:57

Ciao,
io ho replicato più o meno le misure reali (avute da un OM che l'ha acquistata) dell'antenna originale, non ho cercato soluzioni differenti.
Ho solo semplificato il diametro dei tubi, che è scalare, ed io non avevo i dati.
Saluti Antonio

Firma di iw0uei

IS0EBO, Antonio Sez. ARI Sassari www.arisassari.it

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IZ2JQE

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Inserito il - 09/05/2014 : 00:54:54
Ciao Fabio, mi spiace se per causa delle mie affermazioni tu ne abbia tratto più dubbi che certezze: non era questa la mia intenzione! Piuttosto mi sono premurato di osservare le specifiche dichiarate dal costruttore ed ho evidenziato che per la banda 20 metri hanno disposto uno stilo di circa mt. 6,50 (non conosco l'altezza reale). Sicuramente questa lunghezza è superiore al 1/4, ma secondo me non rientra nemmeno in una ipotetica quota di 3/8, tanto meno in una quota di 5/8.... Il dubbio che invece mi assale è che il progetto (dei bulgari) miri in qualche modo a privilegiare una affannosa ricerca del ROS unitario, a scapito della risonanza dell'antenna....se fosse così..."ciao pepp"....!! Da qui, quindi, anche la difficoltà nell'interpretare, con i mezzi e la conoscenza che abbiamo a disposizione, ciò che in origine è stato concepito. 73s - Lello


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IV3CSI

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Inserito il - 09/05/2014 : 09:13:33

Lello non ti preoccupare per i miei dubbi, d'altra parte questa sara' la mia prima verticale e credo che sia normale che alcuni fondamenti debbano essere digeriti con calma.

Il dubbio che invece mi assale è che il progetto (dei bulgari) miri in qualche modo a privilegiare una affannosa ricerca del ROS unitario, a scapito della risonanza dell'antenna....se fosse così..."ciao pepp"....!!

questo pero' non capisco, cosa intendi con:

....se fosse così..."ciao pepp"....!!

Da qui, quindi, anche la difficoltà nell'interpretare, con i mezzi e la conoscenza che abbiamo a disposizione, ciò che in origine è stato concepito.

Ecco, secondo me in questa affermazione c'e' il nocciolo della questione; nella mia simulazione , tenendo sempre conto che ho dato per scontato l'utilizzo del UN-UN 1:2; ho appunto cercato il ROS unitario ottenendo pero' che tre stili su 5 mi risuonino fuori banda, nella simulazione di Antonio invece, che pero' alimenta a 50 ohm, gli stili risuonano nelle rispettive bande, il ROS, comunque, ho visto, e' piu' o meno uguale alla mia simulazione! L'unica differenza e che nella mia simulazione e' migliore sulle bande basse mentre in quella di Antonio sulle bande alte.
E' questo che non mi torna nell'idea di progetto, perche' inserire un trasformatore di impedenza per poi alla fine ottenere dei risultati dal punto di vista del ROS praticamente identici a quelli che si ottengono alimentando direttamente e ottimizzando la lunghezza degli stili in maniera leggermente differente?

73s - Lello

Firma di IV3CSI

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IV3CSI

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Inserito il - 09/05/2014 : 09:17:06

OPS!
Ho fatto un copia e incolla di troppo, i saluti sono i miei!
73
Fabio

Firma di IV3CSI

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iw0uei

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Inserito il - 09/05/2014 : 10:07:13

Ciao,
immaginati una antenna ad unica banda, vericale tipo ground plane, con stilo e radiali di circa 1/4 onda, diminuisci gradualmente la lunghezza dei radiali e vedrai che, per risuonare, dovrai aumentare la lunghezza dello stilo.
Questo allungamento non sarà direttamente proporzionale alla riduzione dei radiali.
Per l'impedenza, in pratica è circa come un dipolo, alimentato off center, l'impedenza di alimentazione cresce con lo spostarsi del punto di alimentazione dal centro verso l'estremità.
Una GP 1/4 con i radiali a 90° rispetto allo stilo, ha un impedenza che si avvicina a 23 Ohm. Posto che si lavori a 28.5 MHz, con rispettive misure di 2,61 m sia stilo che radiali, JX=0 R=23. (2,6+2,6=5,2 circa1/2 onda totale)
Ora riduciamo i radiali a 2,0m. ed allunghiamo lo stilo a 2,92 ed avremo la perfetta risonanza con R=30 JX=0, la lunghezza fisica è minore. (2,92+2,0= 4,92).
Riduciamo ancora i radiali a 1 metro, per risuonare si dovrà allungare lo stilo fino a 3,7 con JX=0 R=75, lunghezza fisica tot. 4,7 m.
Portiamo all'estremo riducendo ancora i radiali a 0,5 m, lo stilo diverrà 4,35. JX=0 R=240 Ohm.
E cosi via fino ad arrivare ad imdenza altissima.

Ovviamente con un'antenna multigamma le cose cambiano e diventano più complesse.

Saluti Antonio

Firma di iw0uei

IS0EBO, Antonio Sez. ARI Sassari www.arisassari.it

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IV3CSI

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Inserito il - 09/05/2014 : 13:52:49

Ciao Antonio,
grazie per il tuo esempio che mi pare molto chiaro; provero' quindi a simulare prima con uno stilo solo, in modo da capire bene i meccanismi che hai descritto devo ripetermi, in maniera "illuminante", poi magari aggiungero' uno stilo alla volta per vedere che cosa succede...
approfitto per mandare un po' di foto dei particolari che ho realizzato fino ad ora, poca roba e ancora grezza, ma il tempo libero l'e' quel che l'e'.

Immagine: UN-UN 1:2 (a questo punto in discussione)

94,3 KB

Immagine: supporto antenna con attacco per i 4 radiali

81,69 KB

Immagine: particolare attacco radiali

92,12 KB

Immagine:supporto 4 stili con foro per stilo centrale e con uno stilo inserito

106,54 KB

Immagine: particolare supporto stili

107,91 KB

Immagine: particolare supporto stili

75,42 KB

73 Fabio

Firma di IV3CSI

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