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Autore

Discussione

IW1RGS

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/04/2013 : 15:21:16
Concultando il sito di yu7ef si approda a una marea di progetti, ma poi che tipo di match utilizza per adattare il dipolo ripiegato ai 50 OHm della radio? non mi sembra di aver incrociato nessun suggerimento sul suo sito.


Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Genova Sez Ari 1601 ~ Messaggi: 5011 ~ Membro dal: 18/01/2006 ~ Ultima visita: 03/11/2024

ik3xjp

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/04/2013 : 15:35:44

Un dipolo ripiegato è 200ohm, per portarlo a 50 necessita di balun 4/1 in cavo.

Firma di ik3xjp

IK3XJP Dario Presidente Sezione ARI Rovigo 4501 W18. IQ3RO Team.

Regione Veneto ~ Prov.: Rovigo ~ Città: rovigo ~ Messaggi: 1123 ~ Membro dal: 16/12/2006 ~ Ultima visita: 05/11/2024

iw2nri

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Inserito il - 26/04/2013 : 22:01:53

le yu7ef sono già a 50 ohm nel caso di dipolo aperto ,quindi nessun match

poi dà le misure dei dipoli ripiegati su alcune antenne e li ci vuole il balun 4/1 in cavo

ma se la costruisci con il classico dipolo aperto vai alla radio diretto senza fronzoli

e perdite varie spazziatura tra i due semidipoli 1 cm

io uso la 6 el x i 50 mhz ed è favolosa

buoni dx

Modificato da - iw2nri in data 26/04/2013 22:05:12

Firma di iw2nri

73 DADO

Regione Lombardia ~ Prov.: Como ~ Messaggi: 1284 ~ Membro dal: 12/12/2004 ~ Ultima visita: 08/09/2024

ik3xjp

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Inserito il - 27/04/2013 : 00:38:09

Occhio alle statiche col dipolo aperto.....e anche al rumore

Firma di ik3xjp

IK3XJP Dario Presidente Sezione ARI Rovigo 4501 W18. IQ3RO Team.

Regione Veneto ~ Prov.: Rovigo ~ Città: rovigo ~ Messaggi: 1123 ~ Membro dal: 16/12/2006 ~ Ultima visita: 05/11/2024

iv3cyt

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Inserito il - 27/04/2013 : 01:06:31
Io uso con soddisfazione un choke di rg-58 5 spire su tubo da 20 mm per le mie 8 elementi Immagine: 50,19 KB 73, Marco cyt.


Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Gorizia ~ Città: Gorizia ~ Messaggi: 678 ~ Membro dal: 18/05/2005 ~ Ultima visita: Oggi

I1WSM

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Inserito il - 27/04/2013 : 08:17:56

iv3cyt ha scritto:

Io uso con soddisfazione un choke
di rg-58 5 spire su tubo da 20 mm
per le mie 8 elementi

Immagine:

50,19 KB

73, Marco cyt.

Mi sembra che il choke che hai utilizzato , essendo un circuito aperto non offra nessuna protezione contro le statiche ed il rumore.....
saluti silvano

Firma di I1WSM

https://wsmradio.com

Regione Liguria ~ Messaggi: 10209 ~ Membro dal: 06/04/2009 ~ Ultima visita: Oggi

IW1RGS

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/04/2013 : 15:25:12
Grazie per le dritte, ma quello che io volevo anche sottolineare, che si descrive con dovizia, spaziature, dimensioni ecc ecc e poi si tralascia un parametro che tanto scontato non è. Non ho mai letto di prove e o test utilizzando cavi differenti e analizzandoli su queste come si comportano. Interessante anche la direttiva alimentabile direttamente a 50 Ohm, mi piacerebbe conoscere vantaggi e svantaggi rispetto a quelle che necessitano di adattatori...


Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Genova Sez Ari 1601 ~ Messaggi: 5011 ~ Membro dal: 18/01/2006 ~ Ultima visita: 03/11/2024

ik5hha

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/03/2014 : 09:53:13

Sto prendendo in considerazione di realizzare una YU7EF (EF0606) per i 6mt.
Mi è stato consigliato di metterci un balun 1:1 realizzato con un FT-240.

'73 Luca ik5hha

Firma di ik5hha

http://ik5hha.jimdo.com/
https://www.facebook.com/profile.ph...558245976106
IK5HHA Luca Tel.347.8245463 Skype: ik5hha
Non tutto ciò che è morale è legale, non tutto ciò che è legale è morale.

Regione Toscana ~ Prov.: Arezzo ~ Città: Capolona ~ Messaggi: 4670 ~ Membro dal: 10/12/2004 ~ Ultima visita: Oggi

i5iar

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/03/2014 : 10:24:11

IW1RGS ....
L'impedenza su una yagi non è data da tipo di dipolo che si utilizza ...
ma dal calcolo generale dell'antenna ....
non conosco queste antenne ma è probabile , che il progettista abbia realizzato un'antenna con impedenza prossima ai 12.5 ohm che riporta ai fatidici 50 utilizzando propio un dipolo ripiegato ....

Firma di i5iar

73 de Umberto ...

A.R.I. Livorno

Messaggi: 402 ~ Membro dal: 26/12/2010 ~ Ultima visita: 13/10/2024

IW1RGS

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/03/2014 : 10:24:40
son tanto decantate ma si trovano poche info... chissà se son solo parole e qualcuno linka anche delle realizzazioni.


Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Genova Sez Ari 1601 ~ Messaggi: 5011 ~ Membro dal: 18/01/2006 ~ Ultima visita: 03/11/2024

iv3cyt

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Inserito il - 10/03/2014 : 12:17:12
Se vuoi delle antenne pronte da fare, allora devi andare sulle dk7zb, almeno così si dice, io non le ho mai fatte. Per quanto riguarda le antenne di Pope yu7ef, lui ti da i parametri, poi se la devi scalare per via del boom o per la posizione e/o spessore degli elementi, devi farlo da te con le tabelle apposite. Se ritrovo i dati, posso darti quelli che ho usato per le mie 8 elementi. E' vero che di progetti pronti in giro ce ne sono pochi, anche se Om che le usano ne ho trovati parecchi. Per quanto riguarda la resa, a ma vanno, poi di comparazione side by side non ne ho fatte. I miei 2 cents, Marco cyt.


Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Gorizia ~ Città: Gorizia ~ Messaggi: 678 ~ Membro dal: 18/05/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IW1RGS

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/03/2014 : 12:23:22

iv3cyt ha scritto:

Se vuoi delle antenne pronte da fare, allora devi andare sulle dk7zb, almeno così si dice, io non le ho mai fatte.
Per quanto riguarda le antenne di Pope yu7ef, lui ti da i parametri, poi se la devi scalare per via del boom o per la posizione e/o spessore degli elementi, devi farlo da te con le tabelle apposite.
Se ritrovo i dati, posso darti quelli che ho usato per le mie 8 elementi. E' vero che di progetti pronti in giro ce ne sono pochi, anche se Om che le usano ne ho trovati parecchi.
Per quanto riguarda la resa, a ma vanno, poi di comparazione side by side non ne ho fatte.
I miei 2 cents, Marco cyt.

Ciao
Di DK7ZB ne ho realizzate ...
La mia era piu una curiosità di provarle che una necessità di averle...
Nel senso che :
In contest portatile ho una 11 elementi della Tonna.
A casa ho una 5 el 28Ohm di dk7zb autocostruita.
In contest portatile un 3 el 28Ohm dk7zb autocostruita.

Ora era piu il gusto di provare o una G0ksc oppure una yu7ef e magare di accoppiarne 2 di queste e vedere come rendevano.

Ma ribadisco le G0ksc mi sembra che anche come sito siano leggermente piu dettagliate le yu7 molto lasciate al caso.

Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Genova Sez Ari 1601 ~ Messaggi: 5011 ~ Membro dal: 18/01/2006 ~ Ultima visita: 03/11/2024

iw1au

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Inserito il - 10/03/2014 : 23:27:19

IW1RGS ha scritto:

Sì è vero G0KSC le vende e quindi ha un certo interesse a descriverle mentre gli altri hanno ceduto i diritti, forse...
Io ho sentito parlare bene di queste antenne, ma alla fine un dubbio mi rimane sempre relativamente a questi ideatori.... ma le han provate tutte?

Modificato da - iw1au in data 10/03/2014 23:28:34

Firma di iw1au

73 de IW1AU, Gian Maria
-----------------------------------
per contatto: iw1au at yahoo.it
http://iw1au.altervista.org/

Regione Piemonte ~ Prov.: Asti ~ Città: Villanova d'Asti (JN34xw) ~ Messaggi: 564 ~ Membro dal: 30/12/2004 ~ Ultima visita: 27/10/2023

I3NPF

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Inserito il - 10/03/2014 : 23:40:58

Anch'io giro da un po' attorno all'argomento ma vedo tante simulazioni
e pochissime prove e/o misure. Credo proprio che andrò a rispolvera-
re i progetti di DJ9BV che a sua volta si rifaceva a DL6WU.
73

Fabio i3npf

Firma di I3NPF

Fabio i3npf
sez. ARI Abano Terme

REGOLA SEMPRE VALIDA IN CASO DI VENDITA.
Le condizioni descritte per gli oggetti in vendita sono quelle da me
conosciute, mi avvalgo, in ogni caso, della formula di esclusione
della garanzia secondo la normativa vigente per vendita tra privati.
La merce viene venduta come vista e piaciuta nello stato in cui si
trova e viaggia a rischio e pericolo dell'acquirente.

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IW1RGS

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Inserito il - 11/03/2014 : 09:20:51

i5iar ha scritto:

IW1RGS ....
L'impedenza su una yagi non è data da tipo di dipolo che si utilizza ...
ma dal calcolo generale dell'antenna ....
non conosco queste antenne ma è probabile , che il progettista abbia realizzato un'antenna con impedenza prossima ai 12.5 ohm che riporta ai fatidici 50 utilizzando propio un dipolo ripiegato ....

OK è vero

ma io approdo a questo sito e cosa devo immaginare data questa pagina?

http://www.yu7ef.com/EF0206.htm

è 50 Ohm o 200 Ohm o 300 Ohm ? guardando le foto vedo che tutto per il DIPOLO CHIUSO usano un adattatore, e qua la mia domanda, a seconda dell'adattatore che usi cambieranno quei grafici che hai buttato nella pagina web o sbaglio.

Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Genova Sez Ari 1601 ~ Messaggi: 5011 ~ Membro dal: 18/01/2006 ~ Ultima visita: 03/11/2024

i7phh

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Inserito il - 11/03/2014 : 10:24:37

IW1RGS ha scritto:

Queste come quelle di DK7 sono progetti più o meno validi, chiaro che chi si accinge a riprodurle qualcosa ci deve capire in fatto di antenne, non è pensabile di fare il copia ed incolla senza avere conoscenza, almeno della teoria base.

Il dipolo ripiegato richiede il balun 4/1, mentre il dipolo aperto, indipendentemente dalla frequenza richiede un balun 1/1 o struttura similare. Nel corso degli anni, su alcune mie antenne a dipolo aperto ho usato un adattatore ad airpin, su altre a dipolo chiuso ho il balun 4/1 e su altre sempre a dipolo aperto ho usato l'adattatore a bazuka, alla fine funzionano tutte più o meno bene. Recentemente ho realizzato una LFA per i 144 a elementi incrociati e devo dire che mi è piaciuto il risultato, anche se ostica da fare senza adeguata attrezzatura.
Per chi non ha una officina ben fornita, incluso strumentazione di misura adeguata, forse il dipolo aperto è quello più facile da fare.

Il ripiegato per i 144 o 430M è facile sbagliarlo, basta poco per andare fuori sintonia, incluso le maggiori complicazioni per fare il balun 4/1.

In ogni caso penso che chi fà alla fine non sbaglia mai :-)

73
Gianni
i7phh

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: monopoli ~ Messaggi: 2622 ~ Membro dal: 02/08/2005 ~ Ultima visita: 20/04/2024

iv3cyt

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Inserito il - 11/03/2014 : 10:36:18
YU7EF a proposito scrive: All antennas are optimized for pure 50 ohm feed impedance with minimum possible reactance to avoid need for some of specific feed solutions and impedance transformations such as Gamma Match, T-Match, Hairpin etc. This way all antennas have very low internal loss and very good efficiency. For every antenna there is a table of FREE SPACE dimensions for elements diameters of 4, 5, 6, 8 and 10 mm – sizes most used. Note that the driven element size is 10 mm in ALL cases and it is for OPEN DIPOLE. Il lavoro che c'è da fare è correggere la lunghezza degli elementi in rapporto al diametro del boom che si vuole usare e alla distanza dal boom stesso degli elementi. Le formule sono qui: http://www.yu7ef.com/boom_correction.htm Per quanto riguarda il dipolo, nel caso che hai descritto Pope ti da anche la misura del dipolo chiuso e l'adattamento lo si fa con uno spezzone di 1/2 onda che a 144.3 è di 0,685 mm 73, Marco cyt. P.S. dalle foto che ci sono sul sito non mi sembra che ci siano in giro solo simulazioni ma anche parecchie antenne costruite...


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ik3xjp

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Inserito il - 11/03/2014 : 12:25:44

Io ho costruito 4 antenne di yu7ef 23 el a 430 e con le misure del dipolo ripiegato che mi ha fornito risuonavano perfettamente a 435 quindi fuori range di utilizzo. Per non dovere rifare il tutto ho ripiegato su un coaxial dipole in celflex da 1/4 e sono partite al primo colpo. le antenne sono progetate per driver a 50 ohm.

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IK3XJP Dario Presidente Sezione ARI Rovigo 4501 W18. IQ3RO Team.

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9a4qv

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Inserito il - 11/03/2014 : 22:11:20

Usare formule di corezzione dal DL6WU per disegnio YU7EF non da risultati buoni.
Non vedo perche non usare il disegnio DL6WU, migliore disegnio fatto fino adesso. Disegnio DJ9BV ha un po di piu come guadagnio, ma non vale cercare "aqua calda" finche abiamo DL6WU che e numero 1.

QV

Firma di 9a4qv

"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

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iz0aeg

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Inserito il - 12/03/2014 : 08:01:18

Ciao a tutti , questo è un argomento interessante , personalmente autocostruttore di antenne da sempre ,ritengo i progetti di yu7ef molto validi.

Come è stato detto da Gianni un minimo di esperienza nella costruzione ci vuole e si acquisisce con il tempo, quindi sotto con le autocostruzioni .

Bisogna tener conto durante la costruzione che i tagli debbono essere molto precisi , come precise debbono essere le spaziature.

Bisogna ricordare che il boom influenza gli elementi, le antenne sono calcolate in condizioni ideali, di conseguenza non basta il semplice collare PFC ad isolarlo dal boom ma l'elemento deve essere sollevato minimo la dimensione della sezione del boom.

Altra considerazione è che in base al software che si usa per le simulazioni si posso introdurre nel calcolo piccoli errori, più sono gli elementi e maggiori questi potrebbero essere. Un altro fattore che aumenta l'errore è la frequenza di utilizzo dell'antenna quindi ci vuole maggiore precisione.

La considerazione finale è che più ci divertiamo a costruirle e più riusciremo a realizzarle bene mettendoci del nostro.

Le antenne di KSC le ritengo sopravvalutate , quando non è chiaro come poterle calcolare al PC dichiarare valori dogmatici nelle prestazioni mi sembra inesatto.

Molti si sono basati come è giusto che sia su quanto dichiarato , ma questi dati rispondono realmente al vero?

All'utilizzo l'ardua sentenza.

73 Fabrizio

Firma di iz0aeg

73 Fabrizio
DXCC Challenge 3127#
DXCC 6m 225#
DXCC 160m 289#
WAZ 160 meters 571 none
5 Bande WAZ 1141 200zone

"Quelli che s'innamorano della pratica senza la scienza, sono come i nocchieri che entrano in naviglio senza timone o bussola, che mai hanno certezza dove si vadano. Sempre la pratica dev'essere edificata sopra la buona teorica, della quale la prospettiva è guida e porta, e senza questa nulla si fa bene."

Leonardo Da Vinci

Ci sono persone che sanno tutto e purtroppo è tutto quello che sanno

Oscar Wilde

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: guidonia ~ Messaggi: 2727 ~ Membro dal: 10/07/2005 ~ Ultima visita: 21/10/2024

IW1RGS

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Inserito il - 12/03/2014 : 08:56:12
Avevo deciso di non riprendere piu la discussione.... ma.. Allora messo e non concesso che la teoria o qualcosa bisogna conoscerla, mi sembrava di essere stato chiaro nell'esporre che: Vengono buttate li delle spaziature e delle lunghezze con dei grafici, la mia prima domanda è stata ma possibile che basta mettere li e dire guadagna tot e rende tot, se poi si tralascia al caso il sistema di adattamento? E si perchè son convinto che a seconda di cosa si usa quel grafico VARIA TOTALMENTE, se no non avrebbero ragione di esistere VARI sistemi di adattamento. Poi sorpassato questo particolare, bisogna ricalcolare la lunghezza degli elementi perchè a seconda di che boom si usa e che isolatori la storia cambia e CAMBIERANNO ANCHE STI GRAFICI? Quindi saranno buone saranno decantate, ma già qualcuno sosteneva le avranno provate tutte e in tutte le configurazioni per dire che quei grafici son sempre loro? E poi altra cosa..... si dice usa il connettore N al posto del SO239 e per i balun e altre situazioni si vedono dei TORTIGLIONI degni dei migliori elettricisti senza cappellotti e solo con nastro, e allora mi domando Possibile che un so239 e un connettore N siano cosi distanti da un tortiglione e tutti questi ottimizzatori di antenne non si siano mai soffermati su questi TORTIGLIONI e su come ottimizzare le perdite di tali accrocchi e invece siano maniaci del MICRON di millimetro sui tagli e le spaziature?....


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i7phh

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Inserito il - 12/03/2014 : 11:08:21

IW1RGS ha scritto:

Avevo deciso di non riprendere piu la discussione.... ma..

Allora messo e non concesso che la teoria o qualcosa bisogna conoscerla, mi sembrava di essere stato chiaro nell'esporre che:

Vengono buttate li delle spaziature e delle lunghezze con dei grafici, la mia prima domanda è stata ma possibile che basta mettere li e dire guadagna tot e rende tot, se poi si tralascia al caso il sistema di adattamento?
E si perchè son convinto che a seconda di cosa si usa quel grafico VARIA TOTALMENTE, se no non avrebbero ragione di esistere VARI sistemi di adattamento.

Poi sorpassato questo particolare, bisogna ricalcolare la lunghezza degli elementi perchè a seconda di che boom si usa e che isolatori la storia cambia e CAMBIERANNO ANCHE STI GRAFICI?

Quindi saranno buone saranno decantate, ma già qualcuno sosteneva le avranno provate tutte e in tutte le configurazioni per dire che quei grafici son sempre loro?

E poi altra cosa..... si dice usa il connettore N al posto del SO239 e per i balun e altre situazioni si vedono dei TORTIGLIONI degni dei migliori elettricisti senza cappellotti e solo con nastro, e allora mi domando
Possibile che un so239 e un connettore N siano cosi distanti da un tortiglione e tutti questi ottimizzatori di antenne non si siano mai soffermati su questi TORTIGLIONI e su come ottimizzare le perdite di tali accrocchi e invece siano maniaci del MICRON di millimetro sui tagli e le spaziature?....

La tua osservazione è concreta, a cosa serve cercare il pelo nell'uovo se poi si trascurano alcuni dettagli costruttivi? Direi che dipende da chi costruisce l'antenna.

Il corretto ed efficiente funzionamento di un'antenna è il frutto di una ottimizzazione totale, ovviamente anche in funzione dei risultati che si vogliono ottenere. Più è alta la frequenza è più esasperate sono le messe a punto e la qualità delle lavorazioni. Dai 144 a salire basta poco per perdere dB importanti. Se si pensa di usare l'antenna per collegare i ponti FM della zona, può anche non essere importate la rifinitura di fino, se devi usarle per DX o EME è molto importante la rifinitura di tutti i particolari. In tutto questo entra in ballo l'esperienza dell'autocostruttore, esperienza che si forma progressivamente insieme alla cultura specifica.
Anche queste nostre chiacchiere e divagazioni saranno sicuramente utili a capire meglio come muoversi.
Personalmente progetto e costruisco antenne per V-UHF sino dagli anni 70, quando non esistevano computer e software, si faceva tutto a mano con il metodo NBS, conservo ancora oggi le decine di block notes con tutti i progetti e relativi calcoli. Oggi progettiamo con i diversi software, ma il risultato finale dipende da quanto siamo stati bravi nel fare il progetto e poi realizzarlo in pratica, consci che tra teoria pura e pratica c'è sempre una certa differenza. A colmare la differenza ci pensa l'esperienza e la cultura specifica.
La bontà del risultato deve essere verificato strumentalmente, serve poco o nulla la prova fatta in aria con i vari corrispondenti.
A suo tempo avevo realizzato un dipolo campione di riferimento e dipolo sonda con rivelatore RF e millivoltmetro + carta millimetrata con cui alla fine facevo i grafici del lobo di radiazione e verifica del guadagno sul dipolo. Oggi lo stesso lavoro si fà con il computer ma il risultato non cambia.

73 autocostruiti :-)

Gianni
i7phh

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: monopoli ~ Messaggi: 2622 ~ Membro dal: 02/08/2005 ~ Ultima visita: 20/04/2024

iw1au

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Inserito il - 12/03/2014 : 13:14:30

Questa discussione e' interessante e direi che mette il dito nella piaga, cioe' ci fidiamo di simulazioni fatte da noi o da altri piu' esperti.
Lungi da me pensare che le simulazioni non siano valide (ho esempi che mi son stati proposti che mi hanno "risolto" il problema), ma perche' non cimentarsi nelle misure "vere"? E' un sogno nel cassetto che ho da tempo e io sarei interessato a studiare la cosa, con mezzi alla portata di piccoli team "zonali"....

Firma di iw1au

73 de IW1AU, Gian Maria
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Regione Piemonte ~ Prov.: Asti ~ Città: Villanova d'Asti (JN34xw) ~ Messaggi: 564 ~ Membro dal: 30/12/2004 ~ Ultima visita: 27/10/2023

iw4blg

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/03/2014 : 13:57:40

Ciao a tutti,

bella discussione.
Rivedendo la storia delle nostre antenna da 40 anni a questa parte, siamo passati da un "cut & try" basato su matematica elementare che dava risultati non ottimi ma abbastanza certi, a formule empiriche sempre più affinate con migliori prestazioni e qualche incertezza realizzativa, fino al calcolo 100% al computer.
Senza voler far torto a nessuno, tolte molte antenne del tedeco che ancora uniscono simulazione a "senso pratico" costruttivo (voelndo possono essere acquistate in kit a prezzi che credo onesti), le più gettonate sono oggi solo figlie di mera simulazione. E come scrissi in tempi non sospetti.. misure nulla!

Ricordo sempre in questi casi l'insegnamento di un mio vecchio professore: "scambiare la simulazione colla realtà è come al ristorante scambiare il menù per la portata nel piatto". Immaginatevi una bel "trionfo di mele in crosta" ma sovracaramellato con per questo un retrogusto amarognolo? bleah.. eppure... dal menù sembrava buono.. slurp...

Dalla teoria alla pratica ci sono molte variabili e sta nell'arte dello Chef tenerle sotto controllo e giocarle a suo pro.

Ci si chiedeva poco sopra se mai chi ha decine di antenne a catalogo le ha mai provate... io direi proprio di no. E non sono il solo a pensarla così...
Anche a domanda diretta al produttore/i la risposta fu quella..

Feci a suo tempo una riprova con le mie antenne e.. "with cabbage" (col cavolo) che avevano il pattern super mega iper fantastico che dichiaravano! Ah.. non me le ero fatte o con roba di recupero.. ma erano d'acquisto pure!
Non è che andassero male per carità.. ma erano cosa diversa dal presentato come simulazione.

Fare misure? Si, sarebbe una pratica molto sana ed onesta verso i clienti, così come si fa nel professionale (serio). Vedo due sostanziali problemi però:
- misure ben fatte, mterologicamente attendibili, costano molto
- non esistono per mia conoscenza standard di misura per antenne Ham da applicare. Quindi ogni costruttore potrebbe inventarsi il suo rendnedo così di nuovo vana la possibilità di confronto.

I miei 2 cents...

73, Pierluigi

Firma di iw4blg

sez.ARI-PN

Messaggi: 737 ~ Membro dal: 02/03/2009 ~ Ultima visita: 17/10/2024

iw1au

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Inserito il - 12/03/2014 : 15:26:12

Volendo essere veloce forse sono stato troppo sintetico, nel mio precedente post!

Lungi da me imporre uno standard di misura per i fornitori di antenne; a me interessa imparare a fare misure su antenne o fatte da noi o costruite da altri/ditte, ovviamente con un minimo di attendibilità o almeno comparabili tra loro. Mi limiterei per il momento dalle VHF in su...

Costi: a meno di voler fare cose comparabili a quelle professionali, i costi sono sostenibili se si fanno in un team motivato di 5 o 6 persone. Il vero problema e' trovare un posto, per quello dicevo "zonale" perche' deve essere adatto per le misure e raccogliere un buon bacino di "utenza" (noi OM, HI!).

Lo scopo non e' di fare le pulci se i diagrammi forniti sono veri o meno, ma imparare a essere "critici" tra il calcolo teorico e la realtà, non per sentito dire (come sto facendo io!), ma da prove abbastanza oggettive.

Infine concordo con alcune affermazioni sui "vecchi tedesci"; loro fecero le loro simulazione su computer universitari (poche forse!), ma poi verificarono sul campo i risultati; se lo hanno fatto loro 30 e piu' anni fa, cosa impedisce a noi di farlo oggi, con mezzi e costi decisamente piu' abbordabili?

Firma di iw1au

73 de IW1AU, Gian Maria
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iw4blg

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Inserito il - 12/03/2014 : 16:35:16

Ciao GianMaria,

condivido molto...
Ricordo tanti anni fa c'era il simposio di Orvieto che faceva questa attività di misura reale delle antenne.
C'era gente in gamba, strumentazioni e metodo. Amatoriale si, ma ben ragionato.
Quello che si misurava era il guadagno relativo rispetto ad una antenna campione.
Precisione? Mah... forse 1db? (ottimista)
All'epoca non era un problema, anzi, ci si andava dai 4 angoli del Paese con la propria realizzazione per misurare, sperimentare, capire.. e si tornava a casa contenti e pieni di spunti di riflessione.

Non so (mia ignoranza) se oggi si facciano ancora questi raduni e misure. Certo è che nascono da un bel lavoro di team (chi mette il posto, chi i supporti, chi i cavi, chi gli strumenti, chi il metodo, chi la grigliata alla fine.. )

I tempi però sono cambiati e non so come andrebbe ora. Mi spiego...

Oggi c'è gente che promuove antenne rivoluzionarie e/o migliori del mondo perchè in simulazione un gruppo da 4 dà 0,5dB di più di guadagno rispetto ad altre vecchie di 20 anni...
L'appeal di una antenna non pare più essere il guadagno, ma la pulizia del lobo, che viene sintetizzata in simulazione con un G/T con assunzioni nel 99% dei casi lontane dalle singole realtà d'uso pratico.

Nè l'una n'è l'altra "performance" sarebbero verificabili con sostanza metrologica in un raduno amatoriale.

Credo quindi che si possa (e si debba) ancora studiare, calcolare e sperimentare, fare misure e riverificare il proprio lavoro. E tanto si poss acapire.. da un balun mal scelto o realizzato a errori nel tapering, etc. Credo invece fuori dalla portata nostra la verifica di certi parametri pubblicizzati oggi da alcuni costruttori, che forti di questo, (nessuno può contraddirli con misure) si "fanno belli sul mercato".

Allora... io ci metto la golena del Po' (bella schermata) e la grigliata.. qualcun altro ci mette in zona ci vuol mettere il resto? :-)

73, Pierluigi

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iw0ffk

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Inserito il - 12/03/2014 : 19:21:57

Lungi da me pensare che le simulazioni non siano valide (ho esempi che mi son stati proposti che mi hanno "risolto" il problema), ma perche' non cimentarsi nelle misure "vere"? E' un sogno nel cassetto che ho da tempo e io sarei interessato a studiare la cosa, con mezzi alla portata di piccoli team "zonali"....

Il modo per verificare se le nostre costruzioni sono fedeli al progetto originale esiste ed e' alla portata di tutti da molti anni.
Il software si chiama Polarplot, funziona in Windows ed e' gratuito.
Ovviamente non serve per calcolare il guadagno di un'antenna in maniera accurata come si faceva al Symposium di Orvieto e poi Terni, ma a capire con buona approssimazione la vera forma del lobo di radiazione di cio' che abbiamo sul tetto.
Ogni Yagi che negli anni e' passata sul mio mast e' stata verificata con questo sistema, e non ci vuole nulla....basta una radio con l'AGC disattivabile, un pc con una scheda audio e un amico abbastanza vicino che invia una portante per il tempo necessario a far fare un giro al rotore.

Questa e' un'acquisizione vera della 7 elementi LFA (G0KSC) per i 50 MHz

Immagine:

74,67 KB

L'asimmetria del lobo, riscontrata anche in altre antenne, e' dovuta al secondo traliccetto piu' basso che si trova a soli 5m dal traliccio principale...

Anche io ritengo molto seccante non poter simulare le antenne di G0KSC, ma dopo averne realizzate e provate 3, devo riconoscere che sono ottime antenne e hanno mantenuto la promessa di essere silenziose anche nel mio "rumoroso" QTH
Ciao, Marco.

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iw4blg

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Inserito il - 12/03/2014 : 22:50:28

Ciao Marco,
conosco ed apprezzo il Polarplot.
L'idea è bella e ben realizzata come codice.
Più difficile nella realtà la misura con radio e beacon "fatti in casa".
Può andare bene, ma anche maluccio. Non linearità di misura, riflessioni da strutture (anche la torre dell'acquedotto a 130m da casa a 430MHz ad esempio portava letture anomale), polarizzazioni...
In particolare non ti dico quali "orrori" ho trovato nella catena di misura radio+SB! (oh, ho roba da poco in casa, lo ammetto... ma è pure peggio di quel che pensassi)
Sistemati quelli, qualche dubbio su certe antenne me lo sono tolto e documentato.
Come questo ad esempio:

Immagine:

181,84 KB

Antenna commerciale su 4m di palo sopra il colmo della casa, 144MHz.
Mi scuso se la grafica non è quella originale di polarplot, ma a suo tempo mi son salvato solo il file ascii dei dati che ho messo in grafico ora.
Risultatus horribilis... ma almeno era documentato e poi spiegato.... come il tuo lobo "storto", dovuto al traliccio piccolo vicino...

Quello che polarplot non dice e non può ovviamente dire è il guadagno assoluto. Che era il bello delle misure di Orvieto/Terni, ove ricordo "battaglie" all'ultimo dB! :-)

Bella discussione comunque.. peccato che al "povero" RGS non abbiamo ancora dato una risposta. Per quel che so e ho chiesto, le EF hanno 50Ohm a dipolo aperto (che occorre poi ben simmetrizzare senza far casini). C'è anche chi le ha alimentate col solito folded e balun in coax 4:1. E se le è godute molto..

Fatta lunga... vado in branda..

73, Pierluigi

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sez.ARI-PN

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I3NPF

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Inserito il - 13/03/2014 : 01:14:03

E' dura se non impossibile dare una risposta a RGS fintantochè non
appaiano misure e non simulazioni. Cosa significa dire "Io l'ho costruita
e va da dio". Eppoi, dall'alto delle mia ignoranza, ho anch'io una
domanda su queste antenne: cos'hanno di così performante rispetto alle
wu?
73 teteski

Fabio i3npf

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ik3xjp

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Inserito il - 13/03/2014 : 01:40:35

I3NPF ha scritto:

E' dura se non impossibile dare una risposta a RGS fintantochè non
appaiano misure e non simulazioni. Cosa significa dire "Io l'ho costruita
e va da dio". Eppoi, dall'alto delle mia ignoranza, ho anch'io una
domanda su queste antenne: cos'hanno di così performante rispetto alle
wu?
73 teteski

Fabio i3npf

Ciao Fabio,
Sembra che il fattore che predomina sia il G/T, quindi la silenziosità dell'antenna e non il suo guadagno, poi vero è che ci sono altri fattori extra antenna che contribuiscono a creare rumore e che si dovrebbero tenere in considerazione. Avere una antenna con un db in più a parità di lunghezza di boom non significa avere una antenna migliore se poi questa mi raccoglie il noise che ci sta attorno

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IK3XJP Dario Presidente Sezione ARI Rovigo 4501 W18. IQ3RO Team.

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iz0aeg

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Inserito il - 13/03/2014 : 09:54:13

Ciao a tutti, parlando in generale senza voler mettere in dubbio la bontà di un progetto , ci sono delle caratteristiche delle antenne che dovrebbero essere quasi certe. Mentre in hf a motivo della rumorosità delle bande la certezza sulla precisione al (db) è ininfluente,in vhf le cose cambiano totalmente.

Se consideriamo la tanto famosa formula G/T ( guadagno temperatura),
la precisione deve essere addirittura al disotto del decimo di db!!!!!!!!!.

Per una data antenna con la sua temperatura ( silenziosità) avere un 0,1 db in più o in meno potrebbe ( nella famosa lista dei meriti ) di VE7BQH determinare il sucesso o il fallimento della stessa!!!!!!!! .

Come diceva W4RNL la certezza sul 0,1db non esiste ancora , anzi la precisione dei software di ottimizzazione pare essere molto lontana da questa caratteristica ,
la domanda sorge spontanea

Come facciamo a riconoscere la bontà di una antenna il cui guadagno non è calcolabile attraverso il risultato delle ottimizzazioni ?

Forse l'unico modo rimane sempre quello della misurazione di laboratorio sul campo.

In conclusione una antenna di cui non si conosce il guadagno reale precisamente, potrebbe essere silenziosa perchè sorda.

73 Fabrizio

Firma di iz0aeg

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: guidonia ~ Messaggi: 2727 ~ Membro dal: 10/07/2005 ~ Ultima visita: 21/10/2024

iw4blg

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Inserito il - 13/03/2014 : 10:52:38

Continuo qua, mettendo sul tavolo della discussione un altro apsetto, spero interessante.
Le yagi sono da sempre considerate antenne direttive, capaci cioè di mandare la potenza nella direzione voluta.
Ma quanta della potenza va veramente verso il corrispondente?
Proviamo a fare 2 conti.
Per semplicità considero che tutta quella trasmessa dento dal lobo principale a -3dB sia "potenza utile" cioè effettivamente mandata dove vogliamo.
Tutto il resto dell'emissione attorno (i vari lobi laterali per capirci) invece la considero potenza dispersa, dato che va a finire in direzioni inutili.
Per semplicità di calcolo, (visto che questo è uno spunto di riflessione e non un trattato!

), considero il lobo solo 2D, cioè piatto. Questo semplifica i conti e fa pure apparire l'antenna abbastanza meglio di quello che è in realtà.

Nonostante tutto, per l'antenna di cui sopra ho messo il diagramma, salta fuori che SOLO il 29%

della potenza del TX va verso il corrispondente! Il rimanente 71% è irradiato in direzioni non volute

Bon... sarà colpa del pessimo diagramma di radiazione (purtroppo pure vero..

)

Bene, riproviamo i calcoli con una antenna decisamente migliore, sostanzialmente stesso lobo principale ma "silenziosissima" come si direbbe oggi.

Immagine:

170 KB

E con questa arriviamo ad un 49% di potenz utile... ancora un 51% va verso dove non ci interessa.
E' melgio della prima? Si certo, non v'è dubbio.
Ma ancora metà dei nostri sforzi vanno "al vento". E metà... sono "tanta roba"...
Se poi ripetessimo i calcolo con il piano verticale, quindi considerando il lobo 3D... ahià.... i dolori aumentano e non poco...

Stretta è la foglia...

73, Pierluigi

Firma di iw4blg

sez.ARI-PN

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9a4qv

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Inserito il - 13/03/2014 : 11:36:33

Scusa, ma antenna silenziosa, cosa voul dire... e uns stro...ta.
Quale differenza sulla ricezione fa una antenna con Ta 230K verso una di 600K sul 144 Mhz quando siamo in contest ????
Nesuna, perche temperatura della banda di 2m durante il contest e 2000K.
Uguale come ussare il LNA di NF 0.5 dB sul HF.
Dopo il temperatura della banda di 2m fuori contest, fuori cita e tra 500-800 K
Alora che differenza fa una antenna dal 230 rispetto una di 500K?
Il rumore sul ricevitore e uguale.

Dopo, nessuno parla di fattore Q, e una cosa piu importante!
Qualcuno e scritto che un pallo 5m lontano e cambiato caracteristica di antenna!
Pensate quando cambia diagrama (quelo fatto dal programma) quando metti un boom di alumino che e solo 5 mm o meno dal elementi di antenna, o un cavo soacciale che passa sotto elementi.
Il fattore Q e questo che mostra qualita di antenna, per esempio, dal disegnio yu7ef e obligatorio di avere certezza dentro un mm sul 144mhz, ma siamo pazzi???
Prendi una antenna di dl6wu e togli un elemento, non sucede niente, poi lavorare senza problemi, prova fare ugula con disegnio yu7ef, il ROS va alle stelle....
Per disegnio dl6wu 144Mhz posiamo stare dentro +/- 6mm come certezza.

Alora, e facile capire che con questi nouvi disegni qualcosa non va....

Se il guadagnio cambia per 3dB per stessa lungezza, alora si, ma posiamo vedere che durante ultimi 30 anni il guadagnio e elevato nemeno per un dB sulla stessa lungezza di antenna. Nemeno un dB, dichiarano questi signori, ma in realta nuove antene con high Q sono problematice.

QV

Firma di 9a4qv

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ik5hha

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Inserito il - 13/03/2014 : 12:27:26

Stuzzicato da questa discussione mi sono messo alla ricerca di utilizzatori di antenne YU7EF in rete.
Ce ne sono tanti e sparsi in tutto il mondo.

Ecco alcuni esempi:

http://www.on4kst.com/10el50/

http://g7cnf.me.uk/ef_monsters.htm

Alti nel sito http://www.yu7ef.com/

Io ho cominciato a mettere insieme il materiale per realizzare un 6 elementi
per i 50mhz.

'73 Luca ik5hha

Firma di ik5hha

http://ik5hha.jimdo.com/
https://www.facebook.com/profile.ph...558245976106
IK5HHA Luca Tel.347.8245463 Skype: ik5hha
Non tutto ciò che è morale è legale, non tutto ciò che è legale è morale.

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iz0aeg

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Inserito il - 13/03/2014 : 12:54:20

9a4qv ha scritto:

Scusa, ma antenna silenziosa, cosa voul dire... e uns stro...ta.
Quale differenza sulla ricezione fa una antenna con Ta 230K verso una di 600K sul 144 Mhz quando siamo in contest ????
Nesuna, perche temperatura della banda di 2m durante il contest e 2000K.
Uguale come ussare il LNA di NF 0.5 dB sul HF.
Dopo il temperatura della banda di 2m fuori contest, fuori cita e tra 500-800 K
Alora che differenza fa una antenna dal 230 rispetto una di 500K?
Il rumore sul ricevitore e uguale.

Dopo, nessuno parla di fattore Q, e una cosa piu importante!
Qualcuno e scritto che un pallo 5m lontano e cambiato caracteristica di antenna!
Pensate quando cambia diagrama (quelo fatto dal programma) quando metti un boom di alumino che e solo 5 mm o meno dal elementi di antenna, o un cavo soacciale che passa sotto elementi.
Il fattore Q e questo che mostra qualita di antenna, per esempio, dal disegnio yu7ef e obligatorio di avere certezza dentro un mm sul 144mhz, ma siamo pazzi???
Prendi una antenna di dl6wu e togli un elemento, non sucede niente, poi lavorare senza problemi, prova fare ugula con disegnio yu7ef, il ROS va alle stelle....
Per disegnio dl6wu 144Mhz posiamo stare dentro +/- 6mm come certezza.

Alora, e facile capire che con questi nouvi disegni qualcosa non va....

Se il guadagnio cambia per 3dB per stessa lungezza, alora si, ma posiamo vedere che durante ultimi 30 anni il guadagnio e elevato nemeno per un dB sulla stessa lungezza di antenna. Nemeno un dB, dichiarano questi signori, ma in realta nuove antene con high Q sono problematice.

QV

Ciao a tutti , come si vede dai commenti interessanti di molti partecipanti a questa discussione , di verità assolute non ce ne sono .

Io se tolgo un elemento ad una antenna e non succede nulla mi preoccupo, come mi preoccupo se un moscerino si poggia su un elemento e le prestazioni cambiano.

Questi tipi di discorsi mi hanno sempre affascinato e spronato a nuove realizzazioni.

Ben vengano le esperienze di tutti in modo da farne bagaglio per la nostra esperienza .

73 Fabrizio

Firma di iz0aeg

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iw0ffk

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Inserito il - 13/03/2014 : 13:42:23

Solo per precisare che quando mi riferisco ad un'antenna silenziosa non e' riguardo al G/T, ma rispetto a rumori cittadini generati dall'uomo. Purtroppo ho a circa 1km 3 elettrodotti di cui uno a 380kV che frigge come un ristorante cinese.
Utilizzare un'antenna con un'ottima pulizia dei lobi secondari, magari a scapito di qualche decimo di dB sul guadagno assoluto, ha permesso di aumentare notevolmente le direzioni utilizzabili senza noise.
Tanto, alla fine, per fare un QSO dx non conta mica il livello dell's-meter (guadagno assoluto), ma l'SNR che si riesce ad ottenere.
Sordo e' chi, nonostante il segnale ricevuto, non riesce a decodificare il messaggio. O no?

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IW6MME

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Inserito il - 13/03/2014 : 14:45:43

è un anno che ho iniziato la realizzazione della 6elementi 1wl di yutef. al momento sono fermo nella realizzazione per questioni di materiale sparsi in garage. ho avuto modo di contattare il costruttore via mail in quanto anche io ho avuto il medesimo dubbio circa il radiatore. Dovrei aver conservato tutte le mail, se pensate vi possa interessare le posto qui per farvi leggere cosa risponde alle mie domande.
il mio vecchio topic è qui -- > http://www.arifidenza.it/forum/topi...chTerms=yagi

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ITA124
E’ sempre opportuno, prima di sparare un colpo, assicurarsi di essere adeguatamente protetti dai medesimi, sparati dall’avversario e ancor più dai propri che potrebbero rimbalzare accidentalmente. Meglio un buon elmetto, prima che un fucile ed una mira scadenti.

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iw1au

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Inserito il - 13/03/2014 : 21:37:43

iw4blg ha scritto:

.....
Proviamo a fare 2 conti.
Per semplicità considero che tutta quella trasmessa dento dal lobo principale a -3dB sia "potenza utile" cioè effettivamente mandata dove vogliamo.
Tutto il resto dell'emissione attorno (i vari lobi laterali per capirci) invece la considero potenza dispersa, dato che va a finire in direzioni inutili.
Per semplicità di calcolo, (visto che questo è uno spunto di riflessione e non un trattato!

della potenza del TX va verso il corrispondente! Il rimanente 71% è irradiato in direzioni non volute

Bon... sarà colpa del pessimo diagramma di radiazione (purtroppo pure vero..

)
..........

Stretta è la foglia...

73, Pierluigi

Scusami Pierluigi, ho tagliato un po' il tuo intervento solo per concentrarmi sul calcolo; potresti dirci come sei arrivato al 29% o 49% nel caso migliore?
Hai forse calcolato "l'area" della parte utile e poi l'hai proporzionata alla potenza?
Grazie!

Firma di iw1au

73 de IW1AU, Gian Maria
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per contatto: iw1au at yahoo.it
http://iw1au.altervista.org/

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iw4blg

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Inserito il - 13/03/2014 : 22:28:32

iw1au ha scritto:
[
Scusami Pierluigi, ho tagliato un po' il tuo intervento solo per concentrarmi sul calcolo; potresti dirci come sei arrivato al 29% o 49% nel caso migliore?
Hai forse calcolato "l'area" della parte utile e poi l'hai proporzionata alla potenza?
Grazie!

Ciao Gian Maria,

il parametro calcolato è di fatto il rapporto fra due flussi di energia.

A fare i pignoli si ottiene da un rapporto di due integrali, definiti su intervalli "complementari" della medesima funzione che è il pattern.
Nel calcolo semplificato ho preso ad esempio il pattern sul piano orizzontale definito da 0 a 359° a passi di 1°.
Ad ogni direzione è associata una risposta (relativa, ma non necessariamente).
Al numeratore c'è la somma dei dati compresi nei puntamenti a -3dB. 3dB presi arbitrariamente da me per dire... okay, la potenza la vorrei aver tutta confinata li dentro..
Al denominatore c'è la somma di tutte le risposte sull'intero giro.

I SW buoni fanno la cosa su 3D, integrando sui 2 assi.
Essendo sempre il pattern verticale "meno affilato", i numeri reali sono significativamente peggiori di quelli prima calcolati.

Ah... ribaltando idealmente la cosa (rx e non tx), il metodo è quello usato per stimare il G/t dove nel lobo principale di metti XY K (credo 200K @144 si usi oggi) di un ipotetico cielo e tutto attorno i 290K della terra (ma quando mai oggi la trovi a 290K???).

Detto giusto?

Ora di branda...

73, Pierluigi

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IW1RGS

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Inserito il - 14/03/2014 : 11:08:34
Per chi come me ancora non conosceva... suggerisco http://www.vk5dj.com/yagi.html


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iw1au

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Inserito il - 14/03/2014 : 12:10:43

IW1RGS ha scritto:

Per chi come me ancora non conosceva... suggerisco

http://www.vk5dj.com/yagi.html

Ottima scoperta!

Credo che alcuni di noi (io di sicuro) ci dobbiamo scusare poiche' rispetto alla tua domanda iniziale siamo andati molto fuori dal seminato!
L'argomento e' ancora appassionante in alcuni di noi OM, tuttavia vorrei dare qualche breve spunto a quei OM, che come te, si avvicinano a questo mondo interessante, ma "difficile".

In passato, gli articoli che comparivano anni fa, tendevano ad essere completi, come piacerebbe a te, poiche' la diffusione delle info era piu' difficoltosa (solo riviste, rare e costose) e quindi gli autori (quelli seri!) tendevano a dire tutto.

Oggi non e' piu' cosi' e io stesso se dovessi mettere su un sito di antenne delegherei al DK7 o... per le parti che loro hanno gia' ben descritto.

Tuttavia una cosa dobbiamo avere ben compreso: quali sono i parametri fondamentali che caratterizzano un'antenna, quali parametri importanti ma non fondamentali e lo scopo per cui si vuole utilizzare l'antenna.

L'antenna e' come un altoparlante; puo' avere una buona risposta ma una pessima impedenza o viceversa o tutte e due ottime, ma la timbrica... quindi direi che prima di dire "voglio fare un'antenna" bisognerebbe dire "voglio studiare un'antenna": ci si mette un po' di piu', ma poi si capiscono e superano tanti "problemi" dopo.

Io ho fatto cosi' e dopo anni continuo a fare cosi' e non mi lamento se un autore non mi dice tutto (vado a cercare altrove, eventualmente, sapendo cosa ho bisogno!) oppure, ancor meglio, analizzo criticamente una soluzione proposta (per es. il simmetrizzatore a ponticello l/4 di G0KSC)....

Non vuole essere un sermone, HI, ma uno spunto di riflessione costruttivo!

Firma di iw1au

73 de IW1AU, Gian Maria
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IW1RGS

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Inserito il - 14/03/2014 : 12:23:44
Se non erro e prendo una cantonata... Ho su Elettronica flash o su un radiokit una tua realizzazione di una antenna 144MHz in cooscrittura con un'altro Om anche lui qua presente sul forum e che disegno credo 2 estati fà dei mostri pr i 6 metri.


Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Genova Sez Ari 1601 ~ Messaggi: 5011 ~ Membro dal: 18/01/2006 ~ Ultima visita: 03/11/2024

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