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FORUM RADIOAMATORIALE - Antenne e rievitori silenziosi

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Autore

Discussione

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 10:17:56
Leggo spesso magnificare un'antenna o un ricevitore perche' "silenziosi". Da come le cose vengono descritte, a me sembra pero' che in realta' si tratti spesso di antenne a bassa efficienza e di ricevitori sordastri. E quindi non affatto degni di lode. Ma forse c'e' dell'altro che non colgo? Qualcuno saprebbe spiegarmi cosa sia un' "antenna silenziosa" e perche' debba essere considerata buona? Stessa domanda per il "ricevitore silenzioso". Si tratta semplicemente di un "ricevitore sensibile" (ovvero nel quale sia basso il livello di rumore che si genera internamente al ricevitore stesso, sia termico che di intermodulazione)? Grazie a chi vorra' rispondermi. Saluti. Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

iz5cml

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 11:23:37

Oppure che non fa casino, che sta buono buono lì e non rompe.. !

Firma di iz5cml

Enrico IZ5CML http://www.iz5cml.it/

Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Empoli ~ Messaggi: 13903 ~ Membro dal: 18/05/2005 ~ Ultima visita: 04/03/2020

IZ0GIF

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 11:31:15

Quando imparai che l`rf gain va usato e non lasciato li sempre al massimo, a parita` di radio mi dicevano che la mia era piu' silenziosa....
Per le antenne..... io ho un pezzo di filo e non faccio testo.

Firma di IZ0GIF

73, Mimmo -IZ0GIF

Regione Lazio ~ Prov.: Latina ~ Città: Latina ~ Messaggi: 1443 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: 28/04/2022

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 11:41:11

Messaggio di I0JX

Leggo spesso magnificare un'antenna o un ricevitore perche' "silenziosi". Da come le cose vengono descritte, a me sembra pero' che in realta' si tratti spesso di antenne a bassa efficienza e di ricevitori sordastri. E quindi non affatto degni di lode.

Ma forse c'e' dell'altro che non colgo?

Qualcuno saprebbe spiegarmi cosa sia un' "antenna silenziosa" e perche' debba essere considerata buona?

Stessa domanda per il "ricevitore silenzioso". Si tratta semplicemente di un "ricevitore sensibile" (ovvero nel quale sia basso il livello di rumore che si genera internamente al ricevitore stesso, sia termico che di intermodulazione)?

Grazie a chi vorra' rispondermi.

Saluti.

Antonio I0JX

Ciao Antonio,

il concetto generale di silenzioso, dopo vari test effettuati su varie apparecchiature, in senso quasi totalitario, escludendo poche eccezioni, tendo oramai ad interpretarlo come poco sensibile. Una discussione di questo tipo, richiederebbe parecchie pagine di manoscritto per essere approfondita a dovere, partendo dalle antenne, dalla polarizzazione dei vari disturbi e del rumore di fondo sino ad arrivare alla loro larghezza di banda. Parlando invece dei ricevitori, (tralasciandone eventuali fenomeni di intermodulazione) i parametri che influiscono maggiormente sulla rumorosità sono il rumore di fase dei vari oscillatori locali e il rumore termico che si crea all' interno dei vari componenti elettronici. Tornando ad un discorso più pratico, mi è capitato di mettere a confronto diretto 2 rtx, uno considerato rumoroso e l' altro silenzioso e le differenze effettive le ho riscontrate semplicemente nella sensibilità... con quello silenzioso c'era meno rumore, ma anche il segnale risultava incomprensibile al contrario di quello rumoroso che soffiava di più ma presentava un segnale comprensibile... per le antenne, se tralasciamo il discorso polarizzazione e direttività, le uniche che credo abbiano caratteristiche di minor rumorosità siano quelle con una banda passante inferiore tipo le loop magnetiche... per il resto, la maggior parte dei test comunemente effettuati, risultano essere piuttosto spannometrici fatti ad orecchio, senza strumentazione adeguata e a volte senza neppure seguendo una logica teoretica realmente tecnica... Certamente, gli apparati moderni, sono oramai quasi tutti sullo stesso livello e a parte rari casi limite, quello che fai con il migliore lo fai anche con il peggiore e se vogliamo avere delle prestazioni decisamente superiori a quelle normalmente disponibili dovremmo abbandonare la sfera amatoriale per orientarci verso quella aerospaziale con tutte le conseguenze del caso.

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

i0god

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 12:53:14
Ciao Tony che stai a fare il provocatore? Tu lo sai benissimo cosa vuol dire RX silenzioso e antenna silenziosa, che vuoi scatenare la rissa? 73 Godifredo


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2871 ~ Membro dal: 13/08/2005 ~ Ultima visita: Ieri

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 14:26:48
Dave e Godi, dato che leggo da tutte le parti esaltare le antenne e i ricevitori "silenziosi", mi viene il dubbio che la mia interpretazione del termine "silenzioso" possa essere non corretta o non completa. La mia senzazione e' che la gente tenda a considerare un'antenna come "silenziosa" quando, inserendo quell'antenna, le varie stazioni ricevute risultino ben distinte una dall'altra, con un piacevole e rilassante senso di "pulizia" tra stazione e stazione (senso similare a quello che si ha inserendo 30 dB di attenuazione). Cio' tipicamente avviene quando si utilizzino delle antenne inefficienti (loop ed altre) le quali tirano dentro poco segnale, e fanno quindi si' che i segnali di basso livello (inclusi i rumori, le scariche, gli scrocchi, ecc.) vengono mascherati dal rumore termico di fondo del ricevitore. Ovviamente la silenziosita' dell'antenna, cosi' intesa, e' una caratteristica negativa, e non certo positiva come invece generalmente si ritiene. Stessa cosa vale per i ricevitori "silenziosi". Sebbene dal punto di vista tecnico un ricevitore silenzioso e' un ricevitore altamente sensibile, dal punto di vista emotivo un ricevitore silenzioso e' invece un ricevitore poco sensibile il quale, avendo un elevato rumore di fondo proprio, da' quindi un similare piacevole senso di pulizia tra stazione e stazione, dovuto al mascheramento dei piccoli segnali da parte del rumore di fondo. Anche in questo caso la silenziosita', cosi' intesa, e' una caratteristica negativa. Concordo con Dave che i ricevitori moderni sono praticamente tutti allo stesso livello di sensibilita'. Tranne pero' quelli di una marca oggi molto apprezzata (e anche comparabilmente costosa), i quali sono stati intenzionalmenti progettati per avere una sensibilita' inferiore, cosi' da poter piu' facilmente ottenere delle migliori caratteristiche di resistenza ai segnali forti e strombazzarle poi ai quattro venti come contropartita del fatto che quegli apparati sono, a mio giudizio, esteticamente e ergonomicamente un c..so. Fidano evidentemente sul fatto che la loro piu' bassa sensibilita' e' solo percepibile in 10 e 6 metri, e da orecchi esperti. E fidano sul fatto di come sia evidentemente rara la comprensione che le caratteristiche di resistenza ai segnali forti di un qualsiasi ricevitore possano essere migliorate semplicemente riducendone la sensibilita', ovvero inserendo l'attenuatore. Saluti. Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

iz5cml

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 15:19:32

Soprattutto Antonio, mi pare poco noto e conosciuto il rapporto segnale/rumore, tu che dici ?

Firma di iz5cml

Enrico IZ5CML http://www.iz5cml.it/

Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Empoli ~ Messaggi: 13903 ~ Membro dal: 18/05/2005 ~ Ultima visita: 04/03/2020

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 15:51:18

Mah..............ci sarebbe da parlare un mese!

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
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((((73))))

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5626 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: Ieri

IZ2CED

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Inserito il - 24/09/2011 : 16:09:58

I0JX ha scritto:

Dave e Godi,

dato che leggo da tutte le parti esaltare le antenne e i ricevitori "silenziosi", mi viene il dubbio che la mia interpretazione del termine "silenzioso" possa essere non corretta o non completa.

La mia senzazione e' che la gente tenda a considerare un'antenna come "silenziosa" quando, inserendo quell'antenna, le varie stazioni ricevute risultino ben distinte una dall'altra, con un piacevole e rilassante senso di "pulizia" tra stazione e stazione (senso similare a quello che si ha inserendo 30 dB di attenuazione). Cio' tipicamente avviene quando si utilizzino delle antenne inefficienti (loop ed altre) le quali tirano dentro poco segnale, e fanno quindi si' che i segnali di basso livello (inclusi i rumori, le scariche, gli scrocchi, ecc.) vengono mascherati dal rumore termico di fondo del ricevitore.

:
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E fidano sul fatto di come sia evidentemente rara la comprensione che le caratteristiche di resistenza ai segnali forti di un qualsiasi ricevitore possano essere migliorate semplicemente riducendone la sensibilita', ovvero inserendo l'attenuatore.

Saluti.

Antonio I0JX

Ok, Antonio, si vede che conosci bene cosa vuol dire "silenzioso" parlando di radio e antenne.

E leggiamo spesso di stazioni silenziosi che magari sono solo sorde. Ma queste sono le cose che fanno in definitiva meno male al radiantismo.

Allora, per andare sul concreto, fai qualche esempio di radio+antenne silenziose, tanto per capire quali sono i riferimenti.

O meglio, qualche esempio di radio+antenna che forniscono il migliore rapporto S/N e magari quelle peggiori.

Io dico la mia per rispondere alla tua domanda provocatoria.

Per me l'antenna più silenziosa è quella che ha maggiore selettività (Q) e minori dimensioni possibili. - ci metto una loop magnetica

Il ricevitore più silenzioso è quello con minori conversioni possibili, che lavora a minore tensione possibile (per ridurre il rumore interno), non digitale in nulla - andiamo verso un Drake 4C ma non soddisfa tutte le condizioni indicate, lo riconosco.

Le due cose assieme massimizzano il S/N, che è la cosa più rilevante più che il solo N.

Aspetto altri contributi, ragionevolmente spiegati.

Cordialità.

Firma di IZ2CED

73 IZ2CED, Maurizio.
---
http://www.qrz.com/db/IZ2CED

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Sesto Calende ~ Messaggi: 670 ~ Membro dal: 13/04/2006 ~ Ultima visita: 22/08/2022

ix1ixg

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Inserito il - 24/09/2011 : 16:30:19

Ciao Antonio,

purtroppo queste valutazioni, sono frutto di valutazioni soggettive a dispetto dei corretti criteri per valutare la silenziosità dei vari dispositivi... anche io rimango piuttosto dubbioso quando leggo in giro valutazioni del genere e purtroppo nella quasi totalità delle situazioni, chiedendo qualche informazione in più, mi rendo conto dell' approssimazione di certe affermazioni... come dice giustamente CML, il parametro principale da valutare in questo tipo di misure è appunto l' S/N, certo comunque resta necessario progettare un apparecchio tenendo conto anche la capacità di reiezione ai prodotti di intermodulazione e il rumore di fondo al di sotto del quale, non risulta possibile ascoltare nulla, se non con tecniche di manipolazione digitale del segnale. Da tutto questo discorso, si evince che oramai il bisogno di conoscenza in campo radioamatoriale stia tendendo a scemare rispetto al passato, tempo in cui l' attività principale era la sperimentazione (quella vera che ti portava a capire e costruire le tue apparecchiature, non quella attuale limitata all' acquisto delle mille lucine, al numero di qso messi a log e al numero di diplomi appesi al muro), una differenza sostanziale, la rileviamo anche sfogliando le odierne riviste di settore... per una pagina utile di teoria, ne troviamo 20 di amenità che con la conoscenza radioelettrica hanno ben poco da spartire. Hai voglia poi a venirmi a raccontare che non si tratta di un semplice passatempo...

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

i0god

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 17:28:28
Va bene supponiamo di fare una cosa seria, provo ad imbastire un ragionamento comprensibile a tutti. Partiamo da un concetto semplice: ogni canale telefonico è associato ad una certa quantità di rumore; quello che sta sopra il rumore si sente quello che sta dentro il rumore si percepisce ma non si decodifica (a meno di usare algoritmi di coerenza dopo avere fatto la FFT del segnale, ma a noi questo caso non interessa).Quello che sta sopra il rumore diventa intellegibile e sempre più riposante all'ascolto quando il suo livello diventa una decina di dB più grande del rumore stesso. A questo punto entra in gioco QUANTO può essere questo rumore, perchè è da qui che i fabbricanti partono per dimensionare i ricevitori. Il limite teorico inferiore del rumore è: N = KTB dove N è è il valore del rumore in potenza all'ingresso del ricevitore, K è la costante del Signor Boltzman e T è la temperatura assoluta dove lavora il ricevitore. Il termine B è l'elemento più interessante perchè sui primi due termini non ci si può fare nulla mentre su B che è la larghezza di banda usata per fare passare il nostro segnale si può fare qualcosa. Prima soluzione fare un filtro di canale rettangolare largo esattamente quanto la banda del segnale da ricevere, ci provano tutti e qualcuno ci riesce ma costa. Seconda soluzione si fa un flitro di canale alla meglio accettando di ricevere un poco di rimure in più di quello che serve e poi viva il parroco, questo lo fanno in molti. Terza soluzione si fa il filtro che costa poco e poi ci si affida a un DSP che ripulisce il segnale e il rumore in bassa frequenza, è la nuova tendenza lo spacciano per miracoloso ma in relatà è un trucco perchè il DSP quando toglie il rumore si mangia anche un poco di segnale e così il gioco non funziona. Quarta soluzione usare il campionamento in banda RF senza conversione e lasciare fare tutto agli algoritmi di filtraggio, è la nuova frontiera, l'SDR; chi ce l'ha ne parla bene io non l'ho sentito con le mie orecchie e non mi esprimo ma sulla carta dovrebbe funzionare. La seconda fonte di rumore nei ricevitori sono le conversioni ossia gli oscillatori locali. Qualcuno ricorderà che i vecchi RX erano molto puliti, questo perchè usavano degli oscillatori liberi Colpitts o Clapp che magari derivavano un pochino ma come rumore di fase erano puliti se paragonati a un VCO tenuto fermo da un PLL. Anche qui le cose sono un poco migliorate con i recenti DDS a sintesi diretta ma quelli costano e non tutti i costruttori ce li mettono. Conclusione una singola conversione con un oscillatore locale spettralmente pulito sarebbe l'optimum e poi una IF dove le caratteristiche dei quarzi permettono di raggiungere fattori di forma 1:1.16 ossia 9 MHz (leggi MacCoy). Ora dato per scontato cosa entra nel ricevitore per sapere cosa esce basterebbe moltiplicare per il suo guadagno e invece no perchè ogni componente della catena ci mette del suo ossia aggiunge rumore al rumore termico anzidetto. Ogni componente attivo ha una sua cifra di rumore che è tanto più bassa quanto più quel componente costa, finale della storia ci mettono quelli che costano meno e non quelli buoni!!! Il finale di questa storia è che definita l'architettura del ricevitore come la più semplice possibile, poi nella scelta dei componenti non si dovrebbe risparmiare e questo spiega perchè nei prodotti professionali/militari i costi salgono vertiginosamente anche su schemi circuitali apparentemente semplici. 73 Godifredo


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2871 ~ Membro dal: 13/08/2005 ~ Ultima visita: Ieri

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 18:14:49

i0god ha scritto:

Va bene supponiamo di fare una cosa seria, provo ad imbastire un ragionamento comprensibile a tutti.
Partiamo da un concetto semplice: ogni canale telefonico è associato ad una certa quantità di rumore; quello che sta sopra il rumore si sente quello che sta dentro il rumore si percepisce ma non si decodifica (a meno di usare algoritmi di coerenza dopo avere fatto la FFT del segnale, ma a noi questo caso non interessa).Quello che sta sopra il rumore diventa intellegibile e sempre più riposante all'ascolto quando il suo livello diventa una decina di dB più grande del rumore stesso. A questo punto entra in gioco QUANTO può essere questo rumore, perchè è da qui che i fabbricanti partono per dimensionare i ricevitori.
Il limite teorico inferiore del rumore è: N = KTB dove N è è il valore del rumore in potenza all'ingresso del ricevitore, K è la costante del Signor Boltzman e T è la temperatura assoluta dove lavora il ricevitore. Il termine B è l'elemento più interessante perchè sui primi due termini non ci si può fare nulla mentre su B che è la larghezza di banda usata per fare passare il nostro segnale si può fare qualcosa. Prima soluzione fare un filtro di canale rettangolare largo esattamente quanto la banda del segnale da ricevere, ci provano tutti e qualcuno ci riesce ma costa. Seconda soluzione si fa un flitro di canale alla meglio accettando di ricevere un poco di rimure in più di quello che serve e poi viva il parroco, questo lo fanno in molti. Terza soluzione si fa il filtro che costa poco e poi ci si affida a un DSP che ripulisce il segnale e il rumore in bassa frequenza, è la nuova tendenza lo spacciano per miracoloso ma in relatà è un trucco perchè il DSP quando toglie il rumore si mangia anche un poco di segnale e così il gioco non funziona. Quarta soluzione usare il campionamento in banda RF senza conversione e lasciare fare tutto agli algoritmi di filtraggio, è la nuova frontiera, l'SDR; chi ce l'ha ne parla bene io non l'ho sentito con le mie orecchie e non mi esprimo ma sulla carta dovrebbe funzionare.
La seconda fonte di rumore nei ricevitori sono le conversioni ossia gli oscillatori locali. Qualcuno ricorderà che i vecchi RX erano molto puliti, questo perchè usavano degli oscillatori liberi Colpitts o Clapp che magari derivavano un pochino ma come rumore di fase erano puliti se paragonati a un VCO tenuto fermo da un PLL. Anche qui le cose sono un poco migliorate con i recenti DDS a sintesi diretta ma quelli costano e non tutti i costruttori ce li mettono. Conclusione una singola conversione con un oscillatore locale spettralmente pulito sarebbe l'optimum e poi una IF dove le caratteristiche dei quarzi permettono di raggiungere fattori di forma 1:1.16 ossia 9 MHz (leggi MacCoy).
Ora dato per scontato cosa entra nel ricevitore per sapere cosa esce basterebbe moltiplicare per il suo guadagno e invece no perchè ogni componente della catena ci mette del suo ossia aggiunge rumore al rumore termico anzidetto. Ogni componente attivo ha una sua cifra di rumore che è tanto più bassa quanto più quel componente costa, finale della storia ci mettono quelli che costano meno e non quelli buoni!!!
Il finale di questa storia è che definita l'architettura del ricevitore come la più semplice possibile, poi nella scelta dei componenti non si dovrebbe risparmiare e questo spiega perchè nei prodotti professionali/militari i costi salgono vertiginosamente anche su schemi circuitali apparentemente semplici.
73 Godifredo

Ciao Godifredo,

alle tue ottime constatazioni, mi permetto di aggiungere che per migliorare le caratteristiche di rumorosità di fase dei vco è inoltre possibile regolare e stabilizzare il circuito che li alimenta e per quanto riguarda l' antenna , l' ideale sarebbe scegliere qualcosa con polarizzazione inversa a quella del rumore di fondo e qrn con selettività elevata, in modo da catturare uno spettro minore di rumore ed attenuare eventuali forti segnali adiacenti, ovviamente a discapito del guadagno... anche in questo caso forse l' ideale sarebbe meglio mediare in modo da ottenere insieme al ricevitore i risultati migliori, considerando anche la dinamicità che ci impone la situazione.

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IT9TTY

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 20:48:53
Qui si vola alto !!! E' un piacere leggere l'intera discussione. 73' de IT9TTY Alberto


Regione Sicilia ~ Prov.: Palermo ~ Città: Monreale ~ Messaggi: 389 ~ Membro dal: 18/05/2010 ~ Ultima visita: Ieri

i0mcf

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2011 : 21:57:27

Un ricevitore è più silenzioso di un altro quando, sulla stessa antenna, mi permette di ricevere il segnale utile con meno rumore. Non credo che il più silenzioso sia anche il più sensibile, dipende come è stato progettato. Inoltre lavorando con filtri e guadagno rf si ottengono dei bei risultati. Se il solo paramero fosse la silenziosità, non saprei che ricevitore scegliere. Forse il range dinamico è il parametro al quale presterei più attenzione.

Circa l'antenna, beh, non so cosa sia un'antenna silenziosa. Certo un'antenna con larga banda ed alto guadagno potrebbe sollecitare il mio ricevitore in modo da fargli creare prodotti di intermodulazione, ergo dandomi l'errata impressione che generi più rumore.

Non mi dimentico che adopero l'orecchio come misuratore e non sono certo in un laboratorio attrezzato.

Firma di i0mcf

Massimo I0MCF

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 189 ~ Membro dal: 13/12/2004 ~ Ultima visita: Ieri

IZ0FDK

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 25/09/2011 : 11:24:35
Salve a tutti.Secondo me non servono tante elucubrazioni mentali che alla fine vanno a fuorviare il concetto iniziale.Mi spiego meglio:l'antenna Silenziosa e' quella che non fa rumore al vento,quindi non disturba neanche i vicini,e per il ricevitore se lo si lascia in ST.BY e non ha ventole di raffreddamento,il risultato e' ottimo..TUTTO in HI........Cordialita' a tutti ..73 Augusto.


Messaggi: 289 ~ Membro dal: 15/06/2009 ~ Ultima visita: Ieri

iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 26/09/2011 : 10:10:26

Condivido ciò che dice Godifredo perchè rispecchia la teoria e l'esperienza pratica.
Mi solletica l'idea di spostare il filtro di banda più a monte possibile, in particolare sull'antenna (captatore del segnale e del rumore).
Un'antenna molto selettiva (con Q molto elevato) è sicuramente meno rumorosa (perchè la banda B è più stretta) ma richiede una sintonizzazione.
Questo mi fà pensare che le antenne sintonizzabili, con Q elevato, captino effettivanete meno rumore a parità di segnale (in altre parole maggiore S/N). Questo dovrebbe facilitare il lavoro nella radio che, però, dovrebbe continuare ad avere le caratteristriche descritte da God.
Quindi, chiedo a chi ha antenne sintonizzabili quali: le dinamiche (Q non troppo alto) o le loop magnetiche (alto Q), se hanno fatto misure serie e ripetibili che avvalorino o confutino questa tesi.

'73 de iw2fnd Lucio

Firma di iw2fnd

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Propagazione grazie a IK8LOV

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ik8tng

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 26/09/2011 : 20:16:03

iw2fnd ha scritto:

Condivido ciò che dice Godifredo perchè rispecchia la teoria e l'esperienza pratica.Mi solletica l'idea di spostare il filtro di banda più a monte possibile, in particolare sull'antenna (captatore del segnale e del rumore).
Un'antenna molto selettiva (con Q molto elevato) è sicuramente meno rumorosa (perchè la banda B è più stretta)

'73 de iw2fnd Lucio

In rosso quanto già sperimentato e confermo, il risultato è stupefacente.
rumore msurato più baso di oltre 10DB;
Inoltre sperimentato e provto che la sola sostituzone dell'IC posto come amplificatore per l'nseguiment del PLL co uo H.M. ha ridoto ulteriormente l rumore i un vecchio catorcio.
Poi è arrivato il K3 e llora.............finiti i giochi cè poco da migliorare.

aSaluti silenziosi

PS la tastiera si è saricaa non riesco a modificarrrpoj

Modificato da - ik8tng in data 26/09/2011 20:17:29

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Sergio VALENTINO (IK8TNG) mionominativo@gmail.com
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ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/09/2011 : 09:59:23

iw2fnd ha scritto:

Condivido ciò che dice Godifredo perchè rispecchia la teoria e l'esperienza pratica.
Mi solletica l'idea di spostare il filtro di banda più a monte possibile, in particolare sull'antenna (captatore del segnale e del rumore).
Un'antenna molto selettiva (con Q molto elevato) è sicuramente meno rumorosa (perchè la banda B è più stretta) ma richiede una sintonizzazione.
Questo mi fà pensare che le antenne sintonizzabili, con Q elevato, captino effettivanete meno rumore a parità di segnale (in altre parole maggiore S/N). Questo dovrebbe facilitare il lavoro nella radio che, però, dovrebbe continuare ad avere le caratteristriche descritte da God.
Quindi, chiedo a chi ha antenne sintonizzabili quali: le dinamiche (Q non troppo alto) o le loop magnetiche (alto Q), se hanno fatto misure serie e ripetibili che avvalorino o confutino questa tesi.

'73 de iw2fnd Lucio

Ciao Lucio,

personalmente di misure coerenti su antenne tipo loop magnetica non ne ho mai fatte (prendiamo quelle a banda piu stretta per estremizzare il concetto), però in linea di massima l' affermazione che le antenne con Q elevato captino meno rumore dovrebbe essere esatta in quanto la potenza dello stesso distribuita in una banda di pochi Khz è sicuramente inferiore a quella distribuita in una larghezza di banda superiore, ovviamente per poter effettuare misure sensate, oltre che ad adeguata strumentazione, bisogna necessariamente tenere conto di questa condizione oltre che al guadagno e alla polarizzazione. Certamente bisognerebbe comparare una condizione di scarsa potenza di rumore applicata al front-end di un ricevitore molto sensibile con conseguente scarsa "resistenza" a segnali adiacenti, con qualcosa di meno sensibile e antenna con maggior guadagno/banda passante... teniamo anche in considerazione che, in linea di massima, minore è la potenza distribuita sull' intera banda passante degli stadi preamplificatori (rumore compreso) e minore saranno i prodotti di intermodulazione.

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IW2EYM

oltre 500 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 27/09/2011 : 10:59:54
Silenziosissima radio e antenna. Immagine: 174,73 KB Immagine: 176,51 KB


Regione Lombardia ~ Prov.: Mantova ~ Città: Castiglione delle Stiviere ~ Messaggi: 643 ~ Membro dal: 13/01/2005 ~ Ultima visita: 19/03/2024

iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 27/09/2011 : 12:42:40

La radio a gallina è proprio simpatica, di molto meno rumoroso c'è solo la scatola delle scarpe vuota!

Tornando al Q delle antenne sintonizzabili: l'alternativa è usare un preselettore stretto (che è a monte del primo amplificatore) ma questo introduce un'attenuazione ed un rumore proprio all'inizio della catena. L'antenna selettiva invece, che è a monte di tutto, dovrebbe avere la stessa funzione del preselettore ma non attenua.

In definitiva stiamo dicendo ciò che già si sà "1$ per la radio (il K3 costa un pò di più) 100 $ per l'antenna" che tra l'altro mi applica la selettività ed il guadagno anche in trasmissione.

'73 de iw2fnd Lucio

Firma di iw2fnd

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iz0icm

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Inserito il - 27/09/2011 : 14:04:03

...proviamo ad essere semplici, ma cerchiamo di prendere in esame la situazione...

...insomma ci provo...

Mi permetto una ulteriore premessa, ossia che noi OM intendiamo parlare di rumorosità anche in senso lato, cioè di sensazioni prettamente personali che ci derivano dall'ascolto (anche emozionale) di una radio+antenna rispetto ad un'altra, poi ci sono i fatti strumentali che attraversano la storia e l'evoluzione di sistemi di telecomunicazione.

...quindi (le definizioni che indicherò hanno diverse fonti bibliografiche di varii autori)...

...probabilmente per parlare di silenzio si deve definire in qualche modo il rumore, pertanto considerando il citato rumore minimo, dovremmo prendere in esame le sorgenti fisiche di rumore e i rumori dei componenti elettronici interni dei nostri apparati che hanno;

...pertanto le le sorgenti fisiche di rumore sono più o meno queste:

RUMORE TERMICO
Presente in tutti i sistemi che scambiano con l'ambiente energia.
Nel caso di un resistore (e quindi di un qualsiasi elemento circuitale dissipativo e perciò modellizzabile come dotato di resistenza) il rumore termico è osservato come fluttuazione della tensione ai suoi capi o della corrente che lo attraversa.

RUMORE GRANULARE (detto anche Rumore Shottky)
Essendo la corrente elettrica costituita da un flusso di portatori di carica essa possiede una struttura “granulare”.
Il numero delle particelle (portatori di carica) emesse o raccolte fluttua statisticamente e quindi alla corrente prodotta risulta associato rumore.

RUMORE 1/f (detto anche Rumore “rosa”)
La natura del rumore 1/f non è stata a tutt’oggi del tutto chiarita. Esso appare come rumore di tipo “fondamentale” presente universalmente: si manifesta in fenomeni e processi assai diversi per origine e natura: è evidente nei dispositivi elettronici, si manifesta nei fenomeni geologici, in quelli astronomici, è riconoscibile nella materia musicale, nel traffico viario, ecc.
La prima osservazione del rumore 1/f risale al 1925, quando J. B. Johnson si accorse della sua presenza studiando le fluttuazioni di corrente nell'emissione termoionica dei tubi a vuoto.

RUMORE DI GENERAZIONE-RICOMBINAZIONE
E’ dovuto, nei semiconduttori, a fluttuazione del numero dei portatori per effetto dei processi di generazione termica e ricombinazione dei portatori di carica, per effetto di cattura e rilascio, per passaggio diretto tra le bande di valenza e di conduzione, che si traduce in modulazione della conducibilità.

RUMORE POP-CORN (detto Burst Noise)
Di natura simile al rumore di generazione-ricombinazione, il rumore così detto “pop-corn” è dovuto, nei semiconduttori, a fluttuazione del numero dei portatori per effetto di processi di cattura e rilascio da parte di trappole. Si tratta in questo caso di un fenomeno collettivo in cui un elevato numero di portatori, e non particelle singole, viene contemporaneamente intrappolato e successivamente rilasciato.

...tutte queste sorgenti di rumore sono intrinseche e naturali, quindi i varii circuiti passivi e attivi (BJT, JFET, MOS in tutte le varianti) son affetti da questi rumori e anzi ne divengono involontariamente amplificatori.

E' opportuno ricordare che, salvo eccezioni, nei sistemi analogici il rumore è introdotto dallo “stadio di ingresso”, mentre gli stadi successivi apportano contributi trascurabili.

Quindi con una opportuna scelta dei componenti e degli schemi circuitali il rumore associato ai componenti può essere minimizzato, chiaramente tutto questo ha un impatto sui costi delle radio, perchè poi trasformare in un successo di mercato un ottimo progetto di radio non è banale, anzi dipende da molti fattori, anche associati al tipo di mercato non professionale quale noi OM siamo.

Chiaramente la rumorosità minima di una radio è quindi data dalla somma di fattori naturali+fattori tecnologici+ costi_di_progetto+prezzo_al_pubblico;

Mi rendo conto che propongo una equazione molto strana, tuttavia come già detto da altri colleghi, le soluzioni "senza compromesso" hanno costi che non possiamo certo sopportare per la nostra passione, quindi dobbiamo fare un uso "ottimizzato" di soluzioni che ci approssimano ad un buon risultato.

Nei tempi recenti il DSP è sembrata la soluzione di tutti i mali, salvo scoprire che poi i problemi nello stadio di ingresso (vedi scarso filtraggio in prima IF) originavano problemi al DSP, ma anche il DSP con i sui filtraggi digitali origina rumore (quanti hanno notato che stringendo il filtro DSP si ascolta il "ringing" ?), quindi il DSP è il compromesso che ha consentito di semplificare ai produttori la catena di rivelazione e generazione dei segnali di nostro interesse (es. AM, FM, SSB, CW, FSK....).

Chiaramente in analogico abbiamo una maggiore complessità di "prodotto" e a parità di prestazioni, l'analogico costerebbe di più.

Un esempio: i telefonini GSM (non li ritenete abbastanza complessi?) costano al pubblico anche 20 Euro... senza il digitale non sarebbe possibile.

Tutto questo per dire che un ricevitore silenzioso potrebbe essere quel ricevitore che, adottando la miglior soluzione disponibile allo stato dell'arte per noi OM, ci offre un minor rumore intrinseco senza antenna collegata altresì offrendo il miglior rapporto segnale disturbo quando, ad antenna collegata, sintonizziamo segnali di modesta intensità in presenza di segnali adiacenti ad una distanza (in kHz) almeno superiore rispetto alla banda passante del filtro di ingresso.

In questo potrebbero sembrare più rumorosi quelli con DSP per la natura della rivelazione DSP che introduce una catena del tipo: campionamento digitale, elaborazione (qui ci sono i rumori della CPU) riconversione in analogico.
....oppure quelli analogici, ma con un "VFO" che genera un segnale affetto da rumore (es. Rumore di fase del VCO)...

...insomma, vecchie o nuove le radio hanno sempre avuto lo stesso problema nel risolvere il problema del rumore: il prezzo (economico) da far pagare all'utenza, pertanto mi sono permesso di presentare l'equazione:

rumorosità minima di una radio = fattori naturali+fattori tecnologici+ costi_di_progetto+prezzo_al_pubblico;

Detto ciò, attendo pareri ed insulti

... grazie per la paziente lettura.

Modificato da - iz0icm in data 27/09/2011 15:13:15

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i0god

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Inserito il - 27/09/2011 : 20:58:12
Mi sembra che abbiamo centrato il problema: i nostri apparati potrebbero essere molto più performanti se solo i costruttori si limitassero a costruire qualcosa che la tecnologia e l'architettura circuitale consente con costi mirati alle funzioni ESSENZIALI di un ricevitore. Mi spiego meglio: per dare al ricevitore la copertura continua abbiamo introdotto l'UP conversion e di conseguenza le pluriconversioni: SBAGLIATO. A noi radioamatori serve lavorare al meglio nelle nostre bande al di fuori esiste un mondo che non ci riguarda. Secondo punto: i filtri facciamoli fare a chi ha tradizione e facciamoli bene, pure se costano un poco di più di quelli spanciati. Terzo punto: i componenti con cifra di rumore bassa è vero che contano quelli dei primi stadi ma solo se ai primi stadi segue uno stadio che amplifica parecchio se no contano pure il secondo e il terzo stadio quindi ci vuole la roba buona fin dove serve. Quarto punto: il DSP qui bisogna fare qualche commento. Un A/D converter per quanto buono sia ha il suo rumore di quantizzazione e nessuno glielo leva, se noi siamo a caccia della migliore cifra di rumore del sistema mettere rumore dopo che il rumore termico è stato filtrato dalla IF non è una grande idea quindi il DSP a valle dei filtri è una fregatura. Una regola che si dovrebbe sempre seguire è che il rumore IF e di bassa frequenza dovrebbe essere sempre 20 dB sotto a quello RF in modo che l'AGC del ricevitore senta solo quello RF. Ciò vuol dire non mettere schifezze negli stadi a valle prima del rivelatore. Quinto punto fare un rivelatore a prodotto non è difficile ma tra le modifiche che erano state studiate per il blasonato Drake R4C c'era proprio la sostituzione del rivelatore a prodotto con uno perfettamente bilanciato e.... silenzioso! Eppure gli ingegneri della Drake non erano dei polli.Quindi al posto del DSP mettiamoci un bel rivelatore a prodotto con una reiezione di BFO di almeno 50 dB così in uscita ci troveremo solo i prodotti del battimento e nient'altro. In tutto questo mettiamoci un sintetizzatore DDS per l'unico OL con un clock da 500 MHz (vedi quello del nostro I0CG) e forse riusciamo ad avere un rumore di fase tollerabile. Ultimo punto; vi ricordate i vecchi RX che avevano il preselettore a RF? Sapete perchè non c'è più? Perchè era difficile da fare e da tenere in passo con l'oscillatore locale ma era una mano santa per fare passare solo quello che si voleva sentire. Se ora ce lo rimettiamo una bella pulita a quello che entra sicuramente gliela diamo e se qualcuno si ricorda che nei vecchi RX esistevano per cambiare la banda i cassetti con delle bobine in aria ad altissimo Q che facevano bella mostra di sè su uno scaffale. Lo so che è ingombrante ma i valori di Q che raggiungevano quegli oggetti oggi ce li sognamo. Ultimo punto: le commutazioni oggi sono tutte a diodi PIN, MALE! Nel mio Collins KWM380 tutte le commutazioni sono fatte a reed relay con i contatti sotto vuoto (le ampolline in vetro). Qui non abbiamo distorsione per segnali forti o rumore dovute al pop corn noise, non c'è resistenza di contatto che aumenta perchè si ossidano i contatti, non ci sono le molle che si allentano, capito? Usiamoli questi dispositivi al posto dei piccoli diodi PIN che poi ci fanno impazzire. Mi sa che se fanno un ricevitore così poi non ne fanno più di migliori. 73 Godifredo


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iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 27/09/2011 : 23:32:35

Oltre a ciò che ha detto Godifredo, che condivido appieno, aggiungerei un'antenna dinamica.

Bè, potremmo farlo Noi un ricevitore così. Ognuno progetta ed ottimizza una parte ed il gioco è fatto.

Io mi propongo per il progetto del cavo di alimentazione, che è altresì importante. Vuoi mettere i rumori condotti dalla rete di alimentazione!

A parte gli scherzi, Godifredo Te la senti di coordinare?

'73 de iw2fnd Lucio

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i0god

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Inserito il - 28/09/2011 : 07:08:34
Lucio ho già tre progetti aperti che non riesco a finire. La matrice di commutazione delle antenne operata dai miei tre apparati, la regolazione a controreazione a TRIAC della alta tensione anodica del mio lineare e il celebre ricevitore di Martein Bakker per il quale ho tutti i PCB e il filtro a quarzo e vorrei tanlo vederlo funzionare. Quando avrò finito questi tre se ne può parlare ma c'è da tenere presente che questi progetti pur essendo costosi alla fine producono un oggetto esteticamente brutto. La parte meccanica/estetica è quella dove noi OM abbiamo maggiori difficoltà, non avendo una industria alle sp***e. Quando ero in servizio io mi limitavo a scrivere le specifiche di progetto e poi la nostra fabbrica (o quelle alle quali subappaltavo i sottomoduli)facevano le cose. Qui, quando io costruisco qualcosa poi mi devo arrampicare sugli specchi anche per fare una scatoletta. Anzi, proprio oggi devo portare la lastra di ottone all'officina che mi fa la scatola che contiene la matrice a RF e vediamo di finire almeno quella. Altro problema sono gli strumenti: uscire da una camera pulita dove ci sono centinaia di milioni di lire in strumenti e poi arrangiarsi con un oscilloscopio e un DVM... tu mi capisci. Tra qualche anno provo a fare mente locale e a fare uno studio serio di un ricevitore non plus ultra e poi ne riparliamo, magari nel frattempo avrò finito quello di Matrein che non è male anche se ha il front end a larga banda e non a preselettore. 73 Godifredo


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ix1ixg

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Inserito il - 28/09/2011 : 10:30:27
Ciao a Tutti, l' unico modo per avere un apparecchio con delle prestazioni superiori a quelle di uno commerciale, è come dice Lucio, quello di progettarsele e costruirsele, purtroppo chi commissiona la progettazione, richiede solitamente determinate specifiche (di solito di poco superiori a quelle degli apparati al momento in circolazione) in modo da poterci guadagnare qualcosa (giustamente per loro è un lavoro) e in modo da avere un margine riguardo le prestazioni per le progettazioni successive, quando il dispositivo inizia ad avvicinarsi allo stato "dell' arte", quello che vediamo aggiungergli sono soltanto un sacco di amenità quasi totalmente inutili all' utilizzo effettivo che ne viene richiesto... l' intervento di Godifredo, descrive chiaramente e correttamente quali dovrebbero essere i criteri da seguire riguardo a questo tipo di progettazioni, che però purtroppo si scontrano duramente con una dura realtà commerciale che lascia davvero poco spazio alla qualità per puntare soprattutto verso la quantità e il profitto... provate un po' a pensare a quanto potrebbe costare un ricevitore del genere, minimale, senza inutili fronzoli, sia all' utente finale, sia a chi lo produce... per parecchio tempo verremmo a trovarci in un periodo di stallo in cui gli inutili optional la farebbero da padrone... Un' altra strada percorribile, potrebbe essere quella delle varie modifiche da effettuare a qualcosa di già esistente, cercando di eliminare gli anelli più deboli della catena, tenendo presente, continuando il paragone, che la resistenza della catena, sarebbe determinata dall' anello più debole... Creare un gruppo di sperimentazione a riguardo sarebbe interessante, purtroppo il tempo a disposizione è sempre troppo poco, ed a quanto leggo, non sono l' unico ad avere, molte volte, qualche costruzione in attesa di essere portata a termine... Ciao a Tutti, Dave.


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iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 28/09/2011 : 12:14:25

E' proprio così, tra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare!

Anch'io ho progetti giurassici che non vanno avanti per carenza di tempo.
Ad ogni modo se ci ripensi il mio contributo lo dò volentieri. Per mè la parte meccanica non è un problema.

'73 de iw2fnd Lucio

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IK4UQK

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Inserito il - 28/09/2011 : 13:24:54

“la regolazione a controreazione a TRIAC della alta tensione anodica del mio lineare”

Una ventina di anni fa realizzammo un’amplificatore audio da 1 Kw in cui la tensione applicata ai finali era fornita da un trasformatore con controllo di parzializzazione a triak ,inizialmente sul primario poi sul secondario con un ponte controllato a scr e i risultati furono accettabili.
Nel caso di dover regolare l’alta tensione di un lineare a meno che non si dispongano di dispositivi del tipo usati sulla freccia rossa si dovrà operare sul primario comunque abbiamo in cantiere da un’annetto un alimentatore switch mode proprio per un linearetto da un paio di chilozzi valvolare con un nucleo in ferrite di derivazione saldatrice statica e tempo permettendo si va avanti pian piano.
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ix1ixg

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Inserito il - 28/09/2011 : 15:39:17

IK4UQK ha scritto:

...abbiamo in cantiere da un’annetto un alimentatore switch mode proprio per un linearetto da un paio di chilozzi ...

73 de ik4uqk

Hihihihi... vedo che la malattia dei progetti a tempo indeterminato è piuttosto comune...

Ciao a Tutti, Dave.

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IK4UQK

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Inserito il - 28/09/2011 : 22:46:28

“Hihihihi... vedo che la malattia dei progetti a tempo indeterminato è piuttosto comune...”

Il problema Dave che al bottegaio gliela puoi raccontare finchè vuoi ma per darti la pappa vuole i soldini dunque i progetti,quelli più impegnativi vanno per le lunghe e la prova sta nel fatto che alcuni amici miei diciamo parecchio danarosi dunque con tempo libero per le idee realizzano cose fantastiche a cui poi magari collaboro umilmente anch’io per poco vil denaro,naturalmente in regola, sempre per via della pappa.
Sono convinto che se andrò in pensione dunque tempo libero delle belle cose si faranno ed una sarà nell’invece delle antenne si tenterà di alzare la radio con un drone,controllandola dal basso poi altre cosine magari con l'aiuto di qualche amico di cui prima parlavo.
Buona notte a tutti ik4uqk franco

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i0god

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Inserito il - 29/09/2011 : 07:29:33
Il progetto del regolatore a TRIAC sta già da un anno sul bradboard che ho realizzato. Si, il circuito attivo è sul primario, c'è un TRIAC da 30 A ed il circuito funziona prelevando l'alta tensione con un partitore e riportandolo al comparatore che poi pilota il PWM e crea l'impulso di larghezza variabile.Il circuito funziona bene ma occorre il PCB che dovrò fare quanto prima appena chiudo un poco di lavoretti. 73 Godifredo


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IK4UQK

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Inserito il - 29/09/2011 : 08:10:52

l'unico problema che avevo riscontrato parzializzando la sinusoide sul primario é stato un ronzio che il trasformatore provocava in certe condizioni comunque il sisteme penso funzioni ancora e per via del super ricevitore una volta in pensione per me sarebbe un'onore poter umilmente partecipare magari nel montaggio visto che negli ultimi due mesi di rocche in smd ne ho iniziate e finite parecchie.
buona giornata ik4uqk franco

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