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Discussione

i4moq

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 14/05/2011 : 23:47:55
Installando un accordatore (automatico o telecomandato) alla base di una verticale oppure di una long-wire, se si fa la lettura del ROS (o dell'accordo ottimale) all'ingresso/uscita del RTX, il dato rilevato potrebbe essere influenzato dalla lunghezza del cavo. Allora si potrebbe installare un "lettore di SWR" alla base dell'antenna e portare in stazione due fili per lo strumento di lettura. E' corretto questo ragionamento ? E - conseguentemente - quali cautele conviene adottare perchè la linea "di lettura" non sia influenzata da RF "vagante": ferriti, condensatori di fuga etc etc ? Grazie dei contributi. 73 de I4MOQ Federico


Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Forlì-Cesena ~ Città: Forlì ~ Messaggi: 867 ~ Membro dal: 12/08/2005 ~ Ultima visita: 27/10/2018

i1ndp

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 15/05/2011 : 14:49:34
Vedo che non ti risponde nessuno e allora ci provo. La lunghezza del cavo non ha mai influenza sul ROS (al contrario di quanto spesso si legge (anche sul forum) o si dice in aria. Puo' cambiare i parametri dell'impedenza ma a ROS costante. Puo' pero' succedere che il rosmetro venga gabbato da eventuali correnti per radiazione della calza e allora viene falsata la lettura (ma e' un problema del rosmetro) ed in questo caso capita di leggere rapporti di onda stazionaria variabili con il livello della potenza. Nel tuo caso non mi farei troppi problemi e mi fiderei del rosmetro in casa. nando


Regione Piemonte ~ Prov.: Biella ~ Città: magnano ~ Messaggi: 1382 ~ Membro dal: 03/07/2008 ~ Ultima visita: 03/11/2024

iz1tjm

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 17/05/2011 : 15:07:12
buongiorno a tutti , secondo me non serve a nulla misurare il ros vicino all'accordatore piuttosto che vicino alla radio . io personalmente lo misurerei vicino alla radio in quanto e' li che puo essere pericoloso averelo elevato e daneggiare la radio . infatti si presume che il cavo sia un "trasportatore di segnali" che non ci mette di suo , nel caso pero' si daneggiasse per qualunque motivo e' meglio controllare il ros ad uscita radio in modo di accorgersi del cattivo funzionamento del complessivo . saluti a tutti 73


Regione Liguria ~ Prov.: Imperia ~ Città: diano marina ~ Messaggi: 95 ~ Membro dal: 18/10/2010 ~ Ultima visita: 22/04/2016

i1ndp

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Inserito il - 18/05/2011 : 15:24:08
iz1jim hai ragione, in ogni caso e' meglio controllare vicino alla radio perche' e' quella che alla fine deve vedere il complesso linea + antenna con la corretta impedenza. Il cavo di suo pero' , e come ho detto, ci mette di suo un'eventuale trasformazione di impedenza se l'antenna non e' correttamente adattata. Questo non inflenza il ROS ma in certi casi puo' portare a false misure nando


Regione Piemonte ~ Prov.: Biella ~ Città: magnano ~ Messaggi: 1382 ~ Membro dal: 03/07/2008 ~ Ultima visita: 03/11/2024

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 18/05/2011 : 15:38:11

Caro Carlo iz1jim, allora fai questo test:

- Collega all'apparato 100m di RG-58 e vai in TX sui 10m ma lascia libero l'altro capo e con lo strumento, osserva il ROS, noterai che è poco più che unitario, quindi se il ROS è unitario per definizione non c'è onda stazionaria, quindi se non c'è onda stazionaria l'adattamento è perfetto!

Come volevasi dimostrare "il cavo":

<< Un trasportatore di segnali che non ci mette del suo >>

Ragazzi,
La Divina Commedia, I Promessi Sposi, Lo Zibaldone, usateli pure come fermaporta ma...........il Gasparini & Mirri ogni tanto sfogliatelo!

Modificato da - iz2hfg in data 18/05/2011 15:40:31

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
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- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
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Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5628 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: Ieri

i0god

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Inserito il - 18/05/2011 : 18:23:09
Forse un poco di teoria per capire meglio il concetto può servire. l'SWR (o rapporto di onda stazionaria in italiano) è definito come: SWR = 1+ Radquad (Pr/Pd) 1 - Radquad (Pr/Pd) Si vede che se il rapporto tra la Pd (potenza diretta) e la Pr (potenza riflessa) è costante per tutta la lunghezza della liea l' SWR sarà sempre uguale in ogni suo punto. Nella realtà sappiamo che la linea ha delle perdite che andranno ad alterare i valori di Pd e Pr a mano a mano che ci si allontana dalla antenna. Facciamo un esmpio pratico. Supponiamo di avere una antenna che ha alla base un return loss di -9.54 db ossia un SWR di 2. Se avessimo una linea priva di perdite potremmo misurare questo dato sia sotto l'antenna sia vicino al trasmettitore. Supponiamo che la linea ha una perdita di 3 dB; poichè la Pr che abbiamo misurato alla base della antenna verrà attenuata di 3 dB vicino al trasmettitore il valore si porterà a 9.54+3 = 12.54. In questo punto troveremo anche che la Pd è aumentata rispetto a prima di 3 dB perchè la perdita della linea attenua la potenza diretta (quella che esce dal TX e va all'antenna) proprio di quella perdita ( in sostanza la perdita agisce sull'andata e sul ritorno) quindi il rapporto tra le potenze Pd e Pr cresce di altri 3 dB arrivando a 12.54 + 3 = 15.54 db. A questo valore di return loss corrisponde un SWR intorno a 1.4 che è ben diverso dal 2 che avevamo alla base. In questo modo si comprende che misurare l' SWR sotto l'antenna oppure vicino al TX è cosa ben diversa perchè bisogna considerare la linea. 73 Godifredo


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2871 ~ Membro dal: 13/08/2005 ~ Ultima visita: Ieri

iz2hfg

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Inserito il - 18/05/2011 : 19:58:54

Bene,
Sarebbe quindi opportuno chiarire meglio i concetti, di impedenza vista dal TX e ROS, parlando - a braccio - senza l'uso di formule che comunque sono verificabili ovunque e più precisamente:

- L'impedenza vista dal TX è quella presente all'uscita (per semplicità) del bocchettone d'antenna.

- Tale impedenza "varia entro certi limiti" al variare della lunghezza del cavo coassiale (per semplicità).
Infatti il cavo coassiale - per quella determinata frequenza di utilizzo - è composto in reatà da capacità ed impedenze distribuite lungo il cavo stesso.

- La combinazione "casuale o voluta" di lunghezze lambda del cavo (e relative frazioni), in relazione con la lunghezza d'onda trasmessa, comporta - la variazione o meno - dell'impedenza riportata al TX in quel punto.

Per questo motivo - tagliando opportunamente il cavo - l'impedenza vista dal TX (per quella determina frequenza di utilizzo) varia e quindi il relativo ROS, ma solo in quel punto!
Infatti il ROS presente sul punto di alimentazione non è mutato per nulla, di fatto si è solo "ingannato" il TX.

Inoltre è scorretto parlare di rendimento dell'antenna in base al ROS
perchè il ROS non conta nulla con "l'irradiazione" della nostra antenna ma indica solo il relativo disadattamento TX- Carico, disattamento sempre riferito all'impedenza caratteristica.

Ricordo infatti che con ROS 2,6:1 la perdita è di 1dB circa, con ROS "alto" e cioè 6,0:1 la perdita è di 3dB, per il nostro corrispondente significa di fatto mezzo punto "S" in meno.

Allora ragazzi,
Questo ROS è per Voi così importante, oppure è meglio puntare decisamente sul rendimento dell'antenna, quindi sulla capacità di irradiare?

Modificato da - iz2hfg in data 18/05/2011 20:07:31

Firma di iz2hfg

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 18/05/2011 : 20:30:03

iz2hfg ha scritto:

Bene,
Sarebbe quindi opportuno chiarire meglio i concetti, di impedenza vista dal TX e ROS, parlando - a braccio - senza l'uso di formule che comunque sono verificabili ovunque e più precisamente:

- L'impedenza vista dal TX è quella presente all'uscita (per semplicità) del bocchettone d'antenna.

- Tale impedenza "varia entro certi limiti" al variare della lunghezza del cavo coassiale (per semplicità).
Infatti il cavo coassiale - per quella determinata frequenza di utilizzo - è composto in reatà da capacità ed impedenze distribuite lungo il cavo stesso.

- La combinazione "casuale o voluta" di lunghezze lambda del cavo (e relative frazioni), in relazione con la lunghezza d'onda trasmessa, comporta - la variazione o meno - dell'impedenza riportata al TX in quel punto.

Per questo motivo - tagliando opportunamente il cavo - l'impedenza vista dal TX (per quella determina frequenza di utilizzo) varia e quindi il relativo ROS, ma solo in quel punto!
Infatti il ROS presente sul punto di alimentazione non è mutato per nulla, di fatto si è solo "ingannato" il TX.

Inoltre è scorretto parlare di rendimento dell'antenna in base al ROS
perchè il ROS non conta nulla con "l'irradiazione" della nostra antenna ma indica solo il relativo disadattamento TX- Carico, disattamento sempre riferito all'impedenza caratteristica.

Ricordo infatti che con ROS 2,6:1 la perdita è di 1dB circa, con ROS "alto" e cioè 6,0:1 la perdita è di 3dB, per il nostro corrispondente significa di fatto mezzo punto "S" in meno.

Allora ragazzi,
Questo ROS è per Voi così importante, oppure è meglio puntare decisamente sul rendimento dell'antenna, quindi sulla capacità di irradiare?

Ciao Franco nulla mai fu detto più chiaramente.
Direi a questo punto che è meglio utilizzare un misuratore dicampo....

73 - Max

Modificato da - IZ2LWE in data 18/05/2011 20:30:52

Firma di IZ2LWE

Loc. JN45ns - Mountain QRP Club #MQC294

Regione Lombardia ~ Prov.: Como ~ Città: Como ~ Messaggi: 2725 ~ Membro dal: 19/05/2007 ~ Ultima visita: 05/09/2022

i4moq

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Inserito il - 18/05/2011 : 22:19:45
Ringrazio tutti gli amici che hanno cercato di dissipare le mie nebbie. Il loro contributo - però - mi sollecita due domande: 1) gli accordatori automatici di antenna - che accordano quasi tutto - basano il loro funzionamento sulla misura del ROS. Ma mi pare di capire che non è indifferente mettere l'accordatore in stazione oppure alla base dell'antenna (caso classico: una verticale o una long wire). 2) se voglio telecomandare un accordatore alla base della verticale o della long wire (o della Zeppelin ...), che cosa è opportuno che misuri (e poi riporti in stazione via filo) ? TNX ES 73 DE I4MOQ Federico P.S. - Purtroppo al liceo scientifico ho studiato sull'Enriquez Amaldi e ahimè Gasparini e Mirri sono illustri ignoti .... Datemi lumi, per favore: se è un testo comprensibile non ho timore di studiarmelo.


Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Forlì-Cesena ~ Città: Forlì ~ Messaggi: 867 ~ Membro dal: 12/08/2005 ~ Ultima visita: 27/10/2018

iz2hfg

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Inserito il - 19/05/2011 : 02:16:13

Caro Federico, l'amico Max buttava letteralmente "il sasso nello stagno".

Perchè non misurare direttamente in stazione, il livello di campo elettrico generato dall'antenna stessa?

Questo è possibile realizzando un banalissimo misuratore di campo, circuito elementare che vedi nello schema sotto.

Se non ricordo male l'articolo, con uno schema piu' complesso e selettivo, è stato pubblicato su RR dall'amico Roberto, I0BLA.

Sfruttando tale circuito, sintonizzerai "AT remoto" per la massima lettura dello strumento, che di fatto consente di rilevare variazioni veramente minime.

Ovviamente dovrai assicurarti con qualche prova, che non ci siano rientri di RF in stazione altrimenti è evidente che la lettura non potrà essere realistica.

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i0god

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Inserito il - 19/05/2011 : 06:48:35
Vedi Federico, tutti gli accordatori, sia essi manuali che automatici, quando vengono inseriti in una linea di trasmissione, sia che si trovi alla base della antenna sia che si trovi vicino al trasmettitore, introducono nella linea stessa una impedenza Z che si compone di 2 parti una R reale e una X immaginaria, secondo la seguente Z = R + jX. Questo vuol dire che in ogni punto della linea si trova sempre una R e una X che dipende dal valore dell'onda stazionaria in quel punto e dalla fase che gli compete. Per fartela semplice siccome il trasmettitore vuole vedere solamente una R reale di 50 ohm bisogna trasformare questo valore complesso della Z in un altro valore dove la parte immaginaria (la X) vale zero e la parte reale (la R) vale 50 ohm. Per fare questo tutti gli accordatori introducono in aggiunta una altra R e una altra X in modo che la somma delle due R valga 50 ohm e la somma delle X valga zero. Spiegarti come avviene questo processo richiede l'uso di alcuni passaggi matematici che allungherebbero il brodo oltre misura ma ti basti sapere che l'introduzione di questa R e questa X fa si che il trasmettitore "veda" nel punto dove si trova l'accordatore, esattamente la resistenza di 50 ohm lasciando invariato tutto quello che c'era sulla linea. Quindi l'SWR della linea e della antenna NON CAMBIA, solo che nel punto dove è inserito l'accordatore il trasmettitore è contento. Il tuner non cambia nè il rendimento dell'antenna nè l'SWR della linea ma semplicemente fa contento il trasmettitore, quindi dove lo metti è ininfluente ai fini della capacità dell'antenna di irradiare. 73 Godifredo


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iz2hfg

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Inserito il - 19/05/2011 : 08:42:02

Caro Godifredo,
Sono d'accordo con le Tue affermazioni, ma nel caso di linee coassiali il posizionamento dell'accordatore tutt'altro che ininfluente, infatti come tutti sappiamo il trasferimento di energia è massimo quando TX-LINEA-ANTENNA presentano tutte la stessa impedenza.

Nel caso specifico, la LINEA, lavora con perdite che sono di fatto quelle legate all'attenuazione intrinseca del cavo solo se l'impedenza caratteristica è rispettata.

Nel caso specifico, con l'uso di antenne filari alimentate su un fianco, l'impedenza esposta sarà molto elevata quindi le perdite dovute al disadattamento di impedenza, usando una linea in cavo coassiale, non sono più poca cosa.

Per questo motivo, risulta conveniente installare AT il più vicino possibile al punto di alimentazione dell'antenna (nel nostro caso alta impedenza), poichè le perdite sulla linea coassiale (bassa impedenza) saranno di fatto azzerate.

Ovviamente, come giustamente affermato la capacità di irradiazione del nostro aereo esula dal valore di ROS, ma qui di fatto entriamo in altri contesti.

Firma di iz2hfg

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i0god

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Inserito il - 19/05/2011 : 09:46:04
Sono perfettamente d'accordo con te. Il problema da te sollevato per le antenne tipo long wire va affrontato con le linee bilanciate a 420 o 600 ohm proprio perchè avendo le perdite molto basse non risentono di elevati valori di SWR. Il cavo coax si usa per valori di SWR fino a 2 al massimo 2.5 poi comincia ad essere un problema.Antenne come la windom, la G5RV o le Zepp richiedono le scalette per lavorare con alti valori di SWR. Ho fatto proprio qualche settimana fa una G5RV con la scaletta a 420 ohm e su tutte le bande presenta alla fine della scaletta valori da 2.5 fino a 3 eppure funziona perfettamente dopo il tuner. Stiamo dicendo la stessa cosa: una cosa è il rendimento della antenna e altra cosa è l'SWR della linea. 73 Godifredo


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i4moq

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Inserito il - 22/05/2011 : 22:19:32
Ringrazio tutti gli amici che con i loro contributi alla discussione mi hanno reso più chiaro il problema, suggerendo anche interessanti "scelte impiantistiche". 73 de I4MOQ Federico


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