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FORUM RADIOAMATORIALE - Sollevamento antenna, meglio diretto o con riporto

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Autore

Discussione

ik0iol

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 14:23:56

Salve, questo il mio quesito.
Per il sollevamento di un'antenna su traliccio è meglio utilizzare un riporto diretto oppure un doppio riporto?

Aggiungo disegno esplicativo.

Immagine:

20,66 KB

Intendo dire, la forza da applicare per il sollevamento è maggiore in quale dei due casi?

Grazie.

Firma di ik0iol

73
IOL

Regione Lazio ~ Prov.: Frosinone ~ Città: Ceccano ~ Messaggi: 4096 ~ Membro dal: 03/07/2006 ~ Ultima visita: 22/10/2024

IK6BLG

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 16:39:13

Non sono un ingegnere meccanico ma a ragion di logica desumo che non vi sia differenza tra i due sistemi, dal momento che non vi sono riduzioni/demoltipliche ed i tamburi dei vericelli hanno il medesimo diametro e la medesima leva di azionamento.
73. Valerio

Firma di IK6BLG

Sezione A.R.I. Pescara

Prov.: Chieti ~ Città: Chieti ~ Messaggi: 909 ~ Membro dal: 14/03/2007 ~ Ultima visita: 04/11/2024

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 10/04/2020 : 16:48:51

Messaggio di ik0iol

Intendo dire, la forza da applicare per il sollevamento è maggiore in quale dei due casi?

Grazie.

lo sforzo del verricello è maggiore con una puleggia sola, perchè ogni puleggia dimezza il carico.. ( le due pulegge in cima al traliccio , che siano due oppure una non cambia niente)

Modificato da - IN3ECI in data 10/04/2020 17:59:12

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IK6BLG

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 17:04:02

IN3ECI ha scritto:

Messaggio di ik0iol

Intendo dire, la forza da applicare per il sollevamento è maggiore in quale dei due casi?

Grazie.

è maggiore con un verricello solo. ogni puleggia dimezza il carico.. ( le due pulegge in cima al traliccio , che siano due oppure una non cambia niente)

Negativo, forse non hai compreso bene il disegno. Qui non vi sono rinvii. Anzi, la forza da applicare sarà (anche se di poco per effetto della seconda puleggia), superiore nel primo disegno con il riporto. In pratica è una leva di primo genere.

Modificato da - IK6BLG in data 10/04/2020 17:10:11

Firma di IK6BLG

Sezione A.R.I. Pescara

Prov.: Chieti ~ Città: Chieti ~ Messaggi: 909 ~ Membro dal: 14/03/2007 ~ Ultima visita: 04/11/2024

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 10/04/2020 : 17:19:32

IK6BLG ha scritto:
Negativo, forse non hai compreso bene il disegno. (...)

io ho interpretato così: devo alzare 100kg: la prima puleggia divide il carico in due, metà è supportato dal traliccio ( che si oppone allo schiacciamento del traliccio e quindi matà forza si scaria a terra) e l'altra metà rimane nel cavo, la 2° puleggia a terra, stessa cosa, metà del carico rimanente si scarica a terra, altrimenti la puleggia a terra tenderebbe a sollevarsi, l'altra metà del carico rimane nella corda e cioè 25Kg. Per alzare 100kg con due pulegge si applica una forza di 25Kg, oppure 50Kg con una sola.

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

iz0inx

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 17:40:19

Se il carico da sollevare è il carrello, questo rappresenterà una forza diretta verticalmente, così come quella del verricello, nel caso del doppio riporto.

Nel caso del riporto diretto invece ci sarà anche una componente della forza dovuta all'azione del verricello, diretta orizzontalmente, non controbilanciata dal carico rappresentato dal carrello.
Dipende da quanto il verricello sarà lontano dal traliccio, ma io eviterei ...

Ciao,
Fil

Modificato da - iz0inx in data 10/04/2020 17:41:19

Firma di iz0inx

Filippo, IZ0INX - Sez. 0001 - ARI Roma

http://www.iz0inx.it

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2511 ~ Membro dal: 09/11/2006 ~ Ultima visita: 06/04/2024

IZ2MGN

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 17:43:33

Ai tempi usavo una soluzione con due doppie carrucole, in pratica un paranco manuale. In questo modo applicavo come minimo la metà se non un quarto della forza necessaria per sollevare il carico (antenna). In questo modo ho tirato su th7dx e compagnia bella. Poi venne il traliccio con il carrello, ed in caso di necessità un verricello manuale fissato tramite piastra al mast. Dipende quello che devi fare, la soluzione la trovi.

Ciao

Firma di IZ2MGN

73, Maurizio IZ2MGN Sez.ARI Milano
life is good both in qrp and in qro

Regione Lombardia ~ Prov.: Lodi ~ Città: Codogno ~ Messaggi: 2494 ~ Membro dal: 25/08/2007 ~ Ultima visita: Oggi

i5pva

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 18:19:23
Ha ragione BLG, nei due casi non vi è differenza: a parte gli attriti, il tiro della fune è sempre lo stesso. Il disegno di ECI non è corretto: le forze in cima al traliccio non si bilanciano. Per ridurre il tiro si può fare così: - si fissa la fune in cima al traliccio - si scende con la fune al carico da sollevare, dove deve esserci una puleggia che rimanda la fune verso la cima del traliccio - in cima al traliccio ci deve essere una seconda puleggia che fa scendere la fune al verricello. In questo modo, tra il carico e la cima del traliccio ci sono due funi, quindi il tiro si dimezza. Il verricello dovrà avvolgere una quantità di fune doppia, ma il lavoro è sempre lo stesso: doppia quantità di fune da tirare, ma con metà della forza (sempre a parte gli attriti). 73 de I5PVA Paolo


Città: Firenze ~ Messaggi: 167 ~ Membro dal: 22/12/2004 ~ Ultima visita: 24/08/2024

iz0inx

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 18:38:55

Nel disegno di ECI, le ruote indicate hanno la sola funzione di cambiare il verso della forza.
Perchè la forza si dimezzi (facendo aumentare la lunghezza della fune da tirare, mantenendo quindi costante il lavoro svolto) è necessario inserire delle ruote mobili, come indicato in figura, nel disegno di ECI che ho modificato e suggerito da PVA

Ciao, Fil

Firma di iz0inx

Filippo, IZ0INX - Sez. 0001 - ARI Roma

http://www.iz0inx.it

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2511 ~ Membro dal: 09/11/2006 ~ Ultima visita: 06/04/2024

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 10/04/2020 : 18:52:37

iz0inx ha scritto:

Nel disegno di ECI, le ruote indicate hanno la sola funzione di cambiare il verso della forza.(...)

@ INX
@ PVA: non improvvisate.. siete completamente fuori strada.. si tratta semplicemente del "principio del paranco" in uso da quando l'uomo ha voluto tirare fuori l'acqua dai pozzi con una carrucola..

una puleggia divide il carico in due, punto e basta. non è un principio che può essere messo in discussione; ci sono a disposizione formule codificate da secoli di fisica.

per esempio queste :

https://www.studentville.it/appunti...a-e-paranco/

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IZ2OGG

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 18:57:36

IK6BLG ha scritto:

Non sono un ingegnere meccanico ma a ragion di logica desumo che non vi sia differenza tra i due sistemi, dal momento che non vi sono riduzioni/demoltipliche ed i tamburi dei vericelli hanno il medesimo diametro e la medesima leva di azionamento.
73. Valerio

concordo in pieno , tra i 2 sistemi non cambia niente

Regione Lombardia ~ Prov.: Pavia ~ Città: Sartirana Lomellina ~ Messaggi: 2013 ~ Membro dal: 28/07/2009 ~ Ultima visita: 20/11/2024

i5pva

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 19:03:12
Per ECI 1 - non improvviso, si tratta di meccanica elementare 2 - su un forum è opportuno non pubblicare immagini errate, che fanno venire meno la funzione principale dei forum 3 - il link che hai postato contiene informazioni corrette, che però tu hai applicato male 73 de I5PVA Paolo


Città: Firenze ~ Messaggi: 167 ~ Membro dal: 22/12/2004 ~ Ultima visita: 24/08/2024

it9rwb

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 19:12:26

Ciao, forse questo video vi chiarisce meglio le idee...
https://m.youtube.com/watch?v=uKk1tyJbOCg

Firma di it9rwb

73 de IT9RWB Carmelo

Regione Sicilia ~ Prov.: Ragusa ~ Città: Scicli ~ Messaggi: 2759 ~ Membro dal: 03/04/2008 ~ Ultima visita: Oggi

it9rwb

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 19:40:30

...questo disegno di seguito è corretto e ne allevierebbe il carico al verricello!!!

Non si nasce imparati!!!

73.

Immagine:

17,51 KB

Firma di it9rwb

73 de IT9RWB Carmelo

Regione Sicilia ~ Prov.: Ragusa ~ Città: Scicli ~ Messaggi: 2759 ~ Membro dal: 03/04/2008 ~ Ultima visita: Oggi

it9rwb

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 19:45:19

....andrebbe bene anche ad un solo rinvio anzichè due!!!

nel caso a due rinvio il verricello dimezza lo sforzo rispetto al caso ad un solo rinvio...ma sempre meno rispetto al tiro diretto!!!

Immagine:

16,51 KB

Modificato da - it9rwb in data 10/04/2020 19:54:49

Firma di it9rwb

73 de IT9RWB Carmelo

Regione Sicilia ~ Prov.: Ragusa ~ Città: Scicli ~ Messaggi: 2759 ~ Membro dal: 03/04/2008 ~ Ultima visita: Oggi

it9rwb

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Inserito il - 10/04/2020 : 19:48:15

...una foto con i carichi pulita rispetto alle mie bozze inguardabili....

Immagine:

37,47 KB

Firma di it9rwb

73 de IT9RWB Carmelo

Regione Sicilia ~ Prov.: Ragusa ~ Città: Scicli ~ Messaggi: 2759 ~ Membro dal: 03/04/2008 ~ Ultima visita: Oggi

iz0inx

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 19:48:38

IN3ECI ha scritto:

[b]
@ INX
@ PVA: non improvvisate.. siete completamente fuori strada.. si tratta semplicemente del "principio del paranco" in uso da quando l'uomo ha voluto tirare fuori l'acqua dai pozzi con una carrucola..

... e dai ECI, concentrati un attimo e guardati bene l'ultima immagine:

https://it.wikipedia.org/wiki/Carrucola

Certo che è "semplicemente l'uso del paranco", ma sei tu che non hai ben chiaro il suo funzionamento

Ma lo capisci che se fosse come dici tu, per sollevare 100kg, basterebbe mettere una ruota in alto e un peso di 50kg dall'altra parte ?

Ciao,
Fil

Modificato da - iz0inx in data 10/04/2020 19:50:25

Firma di iz0inx

Filippo, IZ0INX - Sez. 0001 - ARI Roma

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IZ3KLB

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Inserito il - 10/04/2020 : 20:08:32

Di solito ci pigli sempre, ma stavolta hai cannato alla grande, per dimezzare la forzadi tiro, la puleggia deve essere mobile, in questo caso per ipotesi un rinvio sul carico (antenna, e il capo della fune ancorato in cima al traliccio. Dopo anni e anni di utilizzo di un verricello forestale per portar a casa legna, mi son fatto una CULtura, in fatto di rinvii e di spostamento dei vettori...

IN3ECI ha scritto:

IK6BLG ha scritto:
Negativo, forse non hai compreso bene il disegno. (...)

Firma di IZ3KLB

http://www.seomoz.org/ip2loc

Regione Veneto ~ Prov.: Vicenza ~ Città: Fontanelle di Conco ~ Messaggi: 3228 ~ Membro dal: 01/04/2006 ~ Ultima visita: Oggi

IZ3KLB

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Inserito il - 10/04/2020 : 20:10:56

ESATTO

it9rwb ha scritto:

...una foto con i carichi pulita rispetto alle mie bozze inguardabili....

Immagine:

37,47 KB

Firma di IZ3KLB

http://www.seomoz.org/ip2loc

Regione Veneto ~ Prov.: Vicenza ~ Città: Fontanelle di Conco ~ Messaggi: 3228 ~ Membro dal: 01/04/2006 ~ Ultima visita: Oggi

IZ3KLB

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 20:19:34

ESATTO

Con questo sistema ho il dubbio se faresti 1/3 o 1/4 dello sforzo per alzare l'antenna, io se dovessi scommettere direi 1/4...

it9rwb ha scritto:

...questo disegno di seguito è corretto e ne allevierebbe il carico al verricello!!!

Non si nasce imparati!!!

73.

Immagine:

17,51 KB

Firma di IZ3KLB

http://www.seomoz.org/ip2loc

Regione Veneto ~ Prov.: Vicenza ~ Città: Fontanelle di Conco ~ Messaggi: 3228 ~ Membro dal: 01/04/2006 ~ Ultima visita: Oggi

IK6BLG

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 20:20:59

IN3ECI ha scritto:

IK6BLG ha scritto:
Negativo, forse non hai compreso bene il disegno. (...)

La ruota (o anche due) poste in cima al traliccio in meccanica rappresentano un fulcro quindi se a destra vi sono 100 Kg, pari forza deve essere applicata a sinistra per sollevarla (e non 50 kg.). Analogo discorso per la ruota ancorata a terra: il tiro sarà sempre da 100 kg. Nel momento del sollevamento, sulla sommità del traliccio graverà una forza verso il basso di 200kg. , pertanto è buona pratica collocare il verricello nelle immediate vicinanze se non ancorato al traliccio stesso, al fine di non aggiungere forze di trazione laterali. Ho sul tetto un traliccio telescopico di tre pezzi autocostruito e le pulegge di rinvio per gli azionamenti, nonchè i rinvii e le forze applicate alle diverse pulegge ho dovuto studiarmele e calcolarle per bene in sede di progetto. Il forum serve per crescere insieme ed oggi è venerdì santo. Buona Pasqua a tutti.
73 de IK6BLG Valerio

Modificato da - IK6BLG in data 10/04/2020 20:31:49

Firma di IK6BLG

Sezione A.R.I. Pescara

Prov.: Chieti ~ Città: Chieti ~ Messaggi: 909 ~ Membro dal: 14/03/2007 ~ Ultima visita: 04/11/2024

iz0khz

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 21:03:26

Questo disegno raffigura solo dei semplici rinvii,ma non di certo demoltipliche.

Immagine:

20,5 KB

Qui c'è la spiegazione al quesito iniziale:https://it.wikipedia.org/wiki/Carrucola

seventitrè in equilibrio,iz0khz

Modificato da - iz0khz in data 10/04/2020 21:07:34

Firma di iz0khz

Finchè c'è vita,c'è.....radio!

Maurizio,ex ARI Rieti 0201

Regione Estero ~ Prov.: Estero ~ Città: Atlantide... ~ Messaggi: 1646 ~ Membro dal: 19/01/2007 ~ Ultima visita: Ieri

I1WSM

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Inserito il - 10/04/2020 : 21:09:19

Ciao Giuliano, tutti hanno fatto le loro ipotesi ma nessuno ti ha detto che più è grande il diametro della carrucola e meno sarà lo sforzo che dovrai fare per alzare l’ antenna, in pratica la carrucola funziona come una leva che corrisponde al diametro della carrucola, io utilizzo una ruota di bicicletta naturalmente privata di camera d’aria e copertone e nella gola faccio passare la corda, la forza per tirare su una direttiva o altro carico sarà minima.Questa strategia l’ ho imparata quando aiutavo i muratori a tirare su le tegole per rifare il tetto della casa di montagna. Nel tuo caso dovrai montare un mast più alto del punto dove verrà fissata l’ antenna, li inserirai la ruota-carrucola per poter tirare su agevolmente l’ antenna. Domani posto una foto dell’ accrocchio.
saluti silvano

Firma di I1WSM

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Regione Liguria ~ Messaggi: 10209 ~ Membro dal: 06/04/2009 ~ Ultima visita: Oggi

ik0iol

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Inserito il - 10/04/2020 : 21:24:02

Sapevo che l'argomento sarebbe stato complesso, di certo lo è, ma altrettanto sicuramente esiste una risposta univoca.
Io non la conosco e nemmeno ho le capacità per ragionarla.
Capisco però che il caso 2 è la base di partenza.
Vi dico anche che la mia domanda nasce dal fatto che sto implementando un sistema di elevazione e posso dirvi che, indipendentemente dalle teorie, lo farò con doppio riporto perchè il sistema di ancoraggio a terra mi pare più solidale con tutta la mia struttura.
Inoltre io no sottovaluterei nel dimensionamento del sistema il fattore accumulo corda sul rocchetto del verricello, difatti questo comporta uno scadimento delle performance dell'intero sistema ed è uno dei dati fondamentali da tener in considerazione nel calcolo generale.

Mia ultima e piccola considerazione da "ignorante".
I paranchi lavorano tutti con sistema che appare "rovesciato" rispetto a quello in Caso 1.
Credo che questo modifichi le carte in tavola.

Firma di ik0iol

73
IOL

Regione Lazio ~ Prov.: Frosinone ~ Città: Ceccano ~ Messaggi: 4096 ~ Membro dal: 03/07/2006 ~ Ultima visita: 22/10/2024

IU1KAE

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Inserito il - 10/04/2020 : 21:27:04

Messaggio di ik0iol

Salve, questo il mio quesito.
Per il sollevamento di un'antenna su traliccio è meglio utilizzare un riporto diretto oppure un doppio riporto?

Aggiungo disegno esplicativo.

Immagine:

20,66 KB

Intendo dire, la forza da applicare per il sollevamento è maggiore in quale dei due casi?

Grazie.

Non ci sono paranchi, dunque lo sforzo è praticamente identico, salvo i maggiori attriti della soluzione a sx con più carrucole.

L'unica ulteriore considerazione che si può fare è che nella manovra il traliccio dovrà sostenere un carico verticale doppio di quello che viene sollevato.

Regione Piemonte ~ Prov.: Verbano-Cusio-Ossola ~ Città: Omegna ~ Messaggi: 64 ~ Membro dal: 22/03/2018 ~ Ultima visita: Oggi

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 21:47:32

E siccome nulla viene gratis, il sistema del paranco offre si' meno sforzo a scapito pero' della quantita' in metri della fune da tirare , quindi con il paranco a due carrucole, per alzare l'antenna da terra agli X metri del traliccio, dovrai arrotolare 2 * X metri di fune.

E come evidenziato da altri, meglio che il verricello o carrucola/e siano il piu' vicino possibile alla verticale del traliccio per evitare forze di trazione laterali.

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5648 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: Oggi

IK6BLG

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 22:03:35

I1WSM ha scritto:

Ciao Giuliano, tutti hanno fatto le loro ipotesi ma nessuno ti ha detto che più è grande il diametro della carrucola e meno sarà lo sforzo che dovrai fare per alzare l’ antenna, in pratica la carrucola funziona come una leva che corrisponde al diametro della carrucola, io utilizzo una ruota di bicicletta naturalmente privata di camera d’aria e copertone e nella gola faccio passare la corda, la forza per tirare su una direttiva o altro carico sarà minima.Questa strategia l’ ho imparata quando aiutavo i muratori a tirare su le tegole per rifare il tetto della casa di montagna. Nel tuo caso dovrai montare un mast più alto del punto dove verrà fissata l’ antenna, li inserirai la ruota-carrucola per poter tirare su agevolmente l’ antenna. Domani posto una foto dell’ accrocchio.
saluti silvano

Ciao Silvano, la tua affermazione sul fatto che la carrucola si comporti come una leva mi trova perfettamente d'accordo. Il fulcro è rappresentato dal perno della carrucola mentre i due raggi posti a 180 gradi rappresentano i bracci. Ebbene, poichè una ruota per definizione è rotonda, avrà i due raggi perfettamente identici. Sia che abbia un diametro di 5 cm che di 50 cm. A mio parere non cambia nulla a quanto già indicato. L'unica variabile è che un cavo (in corda o acciaio che sia), avrà meno sollecitazioni se ruoterà su una circonferenza maggiore. Tant'è che le ditte costruttrici consigliano un raggio minimo di piegatura in funzione dei diametri, più o meno come per i nostri cavi coassiali. E' corretto?
73. Valerio

Modificato da - IK6BLG in data 10/04/2020 22:44:21

Firma di IK6BLG

Sezione A.R.I. Pescara

Prov.: Chieti ~ Città: Chieti ~ Messaggi: 909 ~ Membro dal: 14/03/2007 ~ Ultima visita: 04/11/2024

iz0khz

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 22:14:20

Una carrucola fissata al fulcro non demoltiplica.Inverte solo il moto...

seventitrè basilari,iz0khz

Firma di iz0khz

Finchè c'è vita,c'è.....radio!

Maurizio,ex ARI Rieti 0201

Regione Estero ~ Prov.: Estero ~ Città: Atlantide... ~ Messaggi: 1646 ~ Membro dal: 19/01/2007 ~ Ultima visita: Ieri

IK6BLG

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 10/04/2020 : 22:42:21

ik0iol ha scritto:

Sapevo che l'argomento sarebbe stato complesso, di certo lo è, ma altrettanto sicuramente esiste una risposta univoca.
Io non la conosco e nemmeno ho le capacità per ragionarla.
Capisco però che il caso 2 è la base di partenza.
Vi dico anche che la mia domanda nasce dal fatto che sto implementando un sistema di elevazione e posso dirvi che, indipendentemente dalle teorie, lo farò con doppio riporto perchè il sistema di ancoraggio a terra mi pare più solidale con tutta la mia struttura.
Inoltre io no sottovaluterei nel dimensionamento del sistema il fattore accumulo corda sul rocchetto del verricello, difatti questo comporta uno scadimento delle performance dell'intero sistema ed è uno dei dati fondamentali da tener in considerazione nel calcolo generale.

Mia ultima e piccola considerazione da "ignorante".
I paranchi lavorano tutti con sistema che appare "rovesciato" rispetto a quello in Caso 1.
Credo che questo modifichi le carte in tavola.

Se opti per il sistema 1, con riporto a terra, tieni conto che durante il sollevamento la carrucola sarà sottoposta a forza di trazione verso l'alto di poco meno di 200kg. (dipende dagli angoli tra vertice traliccio-carrucola e carrucola-verricello...).
L'accumulo corda sul rocchetto del verricello non ha alcuna influenza sulle forze meccaniche in gioco: contano il diametro del rocchetto e la leva della manovella. Se, ad ipotesi, il diametro è di 6 cm. mentre la leva della manovella è lunga 30 cm., avrai un rapporto di riduzione di 1 a 10, pertanto per tirare 100 kg dovrai applicare una forza di 10 kg. (sembrano pochi, ma dopo qualche giro hai l'affanno...).
Per dimezzare la forza, come già ti hanno illustrato i5PVA ed iT9RWB, dovrai serrare un capo della fune alla sommità del traliccio, scendere verso il carrello porta l'antenna dove vi sarà altra carrucola e risalire sulla sommità del traliccio dove, tramite altra/e carrucola/e, potrai riscendere verso il verricello. In questa maniera il verricello sarà gravato di una forza esattamente la metà del peso che andrai a sollevare ma la corda/fune da avvolgere avrà lunghezza doppia.

Il mio traliccio telescopico di circa 12 metri in tre sezioni viene sollevato da due distinti ordini di cavi inox da 6mm di diametro, 133 fili. Ho adottato carrucole di 6 cm di diametro ed anche il rocchetto del verricello ha un diametro di 6 cm, in quanto costruito con un tubo Mannesmann da 2pollici. Sono 35 anni che scendo e salgo il traliccio almeno 10-15 volte l'anno per le varie sperimentazioni e non ho avuto alcun problema. Ho semplicemente usato materiale di qualità come cavi certificati e riduttori Bonfiglioli...
73. Valerio IK6BLG

Firma di IK6BLG

Sezione A.R.I. Pescara

Prov.: Chieti ~ Città: Chieti ~ Messaggi: 909 ~ Membro dal: 14/03/2007 ~ Ultima visita: 04/11/2024

ik0deq

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Inserito il - 10/04/2020 : 23:50:43

IK6BLG ha scritto:

Concordo con te.
Il diametro della ruota (a parte gli attriti) è indifferente.
Nel caso di una carrucola semplice, il lavoro occorrente per sollevare un peso ad una certa quota, dovrà essere pari al lavoro che compirai tu tirando un pari tratto di corda dalla parte opposta della ruota.
Il lavoro è dato da una forza per uno spostamento: se gli spostamenti sono uguali, anche le forze applicate devono essere uguali, quale che sia il diametro delle ruote.
Nel caso di un paranco invece dalla parte del peso hai uno spostamento ridotto rispetto al tratto di corda tirato, quindi la forza applicata ad esso sarà superiore a quella che tu eserciti tirando la corda.

73 Paolo IK0DEQ

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IK0DEQ Paolo
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ik0iol

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Inserito il - 11/04/2020 : 07:17:43

IK6BLG ha scritto:

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73
IOL

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iz0khz

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Inserito il - 11/04/2020 : 07:35:21

Non lo affermo io,lo affermano le leggi della fisica!

Basta saper leggere (di nuovo):https://it.wikipedia.org/wiki/Carrucola

seventitrè cinematici,iz0khz

Modificato da - iz0khz in data 11/04/2020 07:37:25

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Finchè c'è vita,c'è.....radio!

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ik6den

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Inserito il - 11/04/2020 : 08:34:13

Il caso nr 1 come ti hanno detto a livello di forze è simile al due ma ti permette 2 cose che non hanno a che fare con le forze(nel mio traliccio l ho modificato in quel modo)

1) Puoi proteggere dalla pioggia il verricello semplicemente mettendoci un secchio sopra, col sistema due è impossibile

2) Se fai passare la corda dentro il traliccio,in caso di spezza la corda non ricevi la sferzata in faccia..cosa che non dovrebbe mai accadere

Se vuoi dimezzare la forza,come indicato da PVA, utilizza un paranco 2:1, passa la fune nella carrucola e il capo lo blocchi in cima al traliccio,per un traliccio di 10m occorreranno 33/34 mm di fune anziche 23/24.E' il sistema piu semplice, altri paranchi ti complicano tutto...
Se cerchi su google paranchi ci sono tanti semplici esempi e paranchi pari (2:1 4:1 etc) e dispari (3:1 5:1 etc) per il soccorso in montagna a secondo delle situazioni si utilizza il piu' adatto...piu' demoltiplichi piu corda occorre
PS Sarebbe anche da considerare gli attriti che le pulegge

Modificato da - ik6den in data 11/04/2020 08:43:09

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73' IK6DEN SETTE GIUSEPPE

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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 11/04/2020 : 08:36:04

iz0inx ha scritto:
Ma lo capisci che se fosse come dici tu, per sollevare 100kg, basterebbe mettere una ruota in alto e un peso di 50kg dall'altra parte ?

@ PVA, BLG,KLLB INX... eh amici, avete proprio ragione, mi sono incasinato da solo.. ero convinto che il problema potesse essere applicato anche rovesciandolo.. non è così. sono stato messo in errore da una considerazione iniziale già errata di suo.

nel disegno "B" si vede la ripartizione del carico al 50% sulle due funi, con la somma delle forze che torna a zero, quindi verificata.. Io ero convinto che si potesse rovesciare il principio ed un supporto alla puleggia tra il verricello ed il carico scarichi metà del peso a terra nel momento in cui a fune attraversa la puleggia. Sono stato messo in errore dal fatto che la puleggia viene compressa dalla tensione della corda, verso il pavimento e quindi ho supposto che il 50% dei 100Kg fossero serviti per questa compressione ed i rimanenti 50kg fossero la tensione rimanente sulla corda.. ( disegno "C" somma delle forse sempre uguale a zero ) Mente è corretto immaginare che il peso sul traliccio sia doppio,200kg derivanti da 100kg di carico e 100Kg di tiro del verricello.. la somma delle forze rimane zero, ma carichi doppi.. e quindi in effetti nel disegno "A" per sollevare 100kg devo in effetti tirare con 100Kg..
grazie per i suggerimenti siete stati molto istruttivi..

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ik0iol

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Inserito il - 11/04/2020 : 08:43:29

IN3ECI ha scritto:

iz0inx ha scritto:
Ma lo capisci che se fosse come dici tu, per sollevare 100kg, basterebbe mettere una ruota in alto e un peso di 50kg dall'altra parte ?

In realtà mi sono deciso a porre la questione perchè su internet non avevo trovato un Caso 1 ben spiegato, deducendone che non avesse rilevanza da un punto di vista pratico, ma ho preferito chiedere.

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73
IOL

Regione Lazio ~ Prov.: Frosinone ~ Città: Ceccano ~ Messaggi: 4096 ~ Membro dal: 03/07/2006 ~ Ultima visita: 22/10/2024

IK6BLG

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Inserito il - 11/04/2020 : 12:39:37

[/quote]
Buon giorno Valerio, che tipo di Bonfiglioli hai? Che potenza ha il motore? Te lo chiedo perchè io ho diverse soluzioni in mano avendo a disposizione materiale industriale.
Per quanto riguarda l'accumulo della corda sul rocchetto del verricello ti assicuro che ha molta influenza sulle forze in gioco, difatti suoi verricelli manuali spesso trovi scritto il peso sollevabile in dipendenza dei giri di accumulo. Io ne ho uno da 680 kg dove indicano che la potenza scende a 340 al sesto giro di accumulo.

Nella mia non conoscenza della fisica ritengo comunque di poter dire che il sistema Caso 1 non è un paranco in virtù di quanto afferma Iz0khz ovvero che la carrucola è applicata al fulcro.
[/quote]

Buongiorno IOL, io non ho motori perchè aziono il riduttore direttamente a mano con una manovella. Dovrebbe essere un VF63 se ricordo bene. Ha il mantello in ghisa color blu. Sull'asse lento ho calettato il rocchetto che, come detto, è in tubo da 2 pollici lungo una ventina di centimetri. Dalla parte opposta al riduttore c'è lo scappamento e l'asse gira su un cuscinetto solidale con la struttura realizzata. Ti preciso che il cavo si arrotola con giri affiancati sul rocchetto non sovrapponendosi mai. Come detto da te, se le spire si avvolgono sulle altre, è ovvio che diminuisce il peso massimo sopportabile, dal momento che, virtualmente, aumenta il raggio del tamburo. Devo fare delle ricerche e se ritrovo dei disegni o delle foto te le posto.

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Sezione A.R.I. Pescara

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ik0iol

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Inserito il - 11/04/2020 : 14:28:07

IK6BLG ha scritto:

Buon giorno Valerio, che tipo di Bonfiglioli hai? Che potenza ha il motore? Te lo chiedo perchè io ho diverse soluzioni in mano avendo a disposizione materiale industriale.
Per quanto riguarda l'accumulo della corda sul rocchetto del verricello ti assicuro che ha molta influenza sulle forze in gioco, difatti suoi verricelli manuali spesso trovi scritto il peso sollevabile in dipendenza dei giri di accumulo. Io ne ho uno da 680 kg dove indicano che la potenza scende a 340 al sesto giro di accumulo.

Nella mia non conoscenza della fisica ritengo comunque di poter dire che il sistema Caso 1 non è un paranco in virtù di quanto afferma Iz0khz ovvero che la carrucola è applicata al fulcro.
[/quote]

Buongiorno IOL, io non ho motori perchè aziono il riduttore direttamente a mano con una manovella. Dovrebbe essere un VF63 se ricordo bene. Ha il mantello in ghisa color blu. Sull'asse lento ho calettato il rocchetto che, come detto, è in tubo da 2 pollici lungo una ventina di centimetri. Dalla parte opposta al riduttore c'è lo scappamento e l'asse gira su un cuscinetto solidale con la struttura realizzata. Ti preciso che il cavo si arrotola con giri affiancati sul rocchetto non sovrapponendosi mai. Come detto da te, se le spire si avvolgono sulle altre, è ovvio che diminuisce il peso massimo sopportabile, dal momento che, virtualmente, aumenta il raggio del tamburo. Devo fare delle ricerche e se ritrovo dei disegni o delle foto te le posto.

[/quote]

Ok Valerio, ho capito benissimo, sei stato chiaro e non necessito di foto. Grazie comunque.
Posseggo anche io (tra gli altri) un VF63, ma accoppiato ad un motore da 1/2 CV che in questa configurazione ruota 6 RPM.
In realtà per ora ho in mente (ed ho appositamente realizzato) un sistema costruito da un verricello manuale, modificato nel leveraggio che ora risulta diretto, accoppiato ad uno di quei paranchi elettrici che comunemente si trovano in commercio.
Sono certo del suo funzionamento perchè lo usavo anche prima, ma ora ho il problema che il motore del paranco a mia disposizione non è potente come il precedente, comunque sto facendo delle prove, altrimenti provvederò diversamente.
Grazie della tua risposta.

Modificato da - ik0iol in data 11/04/2020 14:33:00

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IOL

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iv3cis

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Inserito il - 11/04/2020 : 15:46:32

Visto i numerevoli post sull'argomento uno in più non guasta ed è riferito al sollevamento del mio parco antenne con un paranco acquistato in un brico il tutto gira dal 2011.
Giorgio

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Statemi bene se potete dando una mano alla salute che è cosa buona e giusta

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ik0iol

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Inserito il - 11/04/2020 : 18:37:11

iv3cis ha scritto:

Visto i numerevoli post sull'argomento uno in più non guasta ed è riferito al sollevamento del mio parco antenne con un paranco acquistato in un brico il tutto gira dal 2011.
Giorgio

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E' lo stesso che ho io.
Presentano comunque alcune "controindicazioni".
Il primo che ho avuto era il più potente che trovi in commercio ovvero 1050 Watt con portata 500/1000 kg a seconda di come colleghi la fune, con riporto o meno.
Dovevo alzare le antenne a 14 metri, con peso stimato intorno ai 150 kg.
Normalmente questi paranchi hanno 18 metri di fune da max 4mm, per sicurezza io la sostituii passando da 4mm a 6mm (fune a giro). ovviamente dovetti usarne 28 metri.
Il risultato fu che l'accumulo di fune sul rocchetto ne diminuiva drasticamente la potenza di tiro proprio quando l'antenna si avvicinava alla sommità del traliccio non riuscendo ad andare oltre i 12 metri.
Risolsi inserendo un tiro manuale al quale collegai il paranco elettrico, in questo modo ottenni una doppia demoltiplica che mi riusciva a sollevare completamente il parco antenne.

Purtroppo il 22 Dicembre una tromba d'aria mi ha tirato giù tutto.
Ora ho ricomprato traliccio ed antenna per cui mi appresto a ripristinare un sistema di sollevamento simile, ma ho a disposizione un motore meno potente (parlo sempre di questi commerciali da Brico). Da prove effettuate sinora dovrebbe comunque andar bene in quanto questo traliccio è 12 metri e comunque applicherò il sistema di doppia demoltiplica.
Ho anche sistemi di riduzione industriali, ma con motori da 380 che sto trasformando a 240, sono però più ingombranti e necessitano di struttura di base apposita.
Per ora mi arrangerò così, poi si vedrà...

Grazie comunque a tutti hanno dibattuto il mio quesito.

Modificato da - ik0iol in data 11/04/2020 18:39:04

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ik5pwj

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Inserito il - 12/04/2020 : 00:48:48

Giuliano le due soluzioni che hai disegnato hanno la stessa rilevanza di peso sull'argano a motore che metterai come anche la cima in acciaio che verrà avvolta, ripeto avvolta, sul verricello sara in entrambi i casi della stessa lunghezza a parita di diametro del verricello.

Questi due disegno non rappresentano un paranco come si vede in uno dei primi filmati messo in questo tread, ma semplicemente sono due o tre carrucole che modificano semplicemente il tiro dei pesi in causa.
Infatti se te guardi il disegno 2 se metti 100 kg. da una parte dovrai per forza mettere 100 kg. dall'altra parte per sostenere lo stesso peso.
Se aggiungi altra carrucola a se stante il peso che dovrà sostenere il verricello sarà sempre di 100kg.
Il paranco è un'altra cosa, con questi due sistemi da te disegnati sono semplicemente dei sistemi a carrucola che servono per deviare solo il tiro del cavo in acciaio.
Io ho due tralicci uno di 30m. montato sin dal 1990 con verricello a doppio cavo con motoriduttore Bonfiglioli che ha 6 litri di olio (ad oggi è sempre lo stesso) piuttosto grande e l'altro traliccio di 21m. con unico cavo al verricello e motoriduttore da me assemblato e comandato tramite inverter solo per regolare lo spunto. Questo sistema di qualche hanno fa lo suggerii ad Angelucci visto che il traliccio di 21m. lo acquistai da lui e so' che ne ha montati diversi con il medesimo sistema.
Giuliano non star a perdere tempo con argani assemblati che trovi in commercio, io ti consiglio una cosa semplice.... acquisti un motoriduttore di buona qualità (buonfiglioli non ti sbagli) così anche la parte frenante quando lo fermi non crea problemi meccanici interni al riduttore ed abbini un motore di giusta dimensione a seconda del carico che hai.
Quando vuoi se hai bisogno.... hai il telefono e ne parliamo.
Auguri di Buona Pasqua a tutti.....

Modificato da - ik5pwj in data 12/04/2020 01:02:27

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73' Alex IK5PWJ

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iv3cis

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Inserito il - 12/04/2020 : 09:48:56

Ok per le tue disavvetura il mio traliccio e di solo 6 metri e dai dati di targa che ti allego posso alzare 300Kg mentre se raddoppio i metri di fune i Kg si dimezzano.
Giorgio

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