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ik7ytt

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/01/2020 : 20:42:01

questa e' la differenza se metti i 12.2mt in verticale o in orizzontale.
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ik3umt ha scritto:

ik7ytt ha scritto:

io invece riflettevo che dopo tutto impegno per avere minore perdita sul cavo/adammento si ha sempre un sistema che ha di base 0dbi (sempre se con un buon piano di terra) su tutte le freq.

ed un semplice dipolo a 10mt di altezza(dai 20mt in su) ne ha +6 circa e con molti meno problemi di adattamento.

Un dipolo ha 0dB di guadagno, se bastasse metterlo a 10 mt di altezza per averne +6 cosa compriamo le yagi a fare ?

Un dipolo multibanda ad altezza X ha tanti e diversi lobi di radiazione che mi fanno spavento, ti trovi bande in cui hai un quadrifoglio, altre che hai carciofi, altre che son melanzane, con tutti i null del caso che ti capitano nella direzione del dx voluto (Murphy) e poi ti chiedi perche' l'antenna in quella banda non funziona (magari 50 gradi di differenza e ascolti il pacifico a 9)

Preferisco qualche mezzo dB in meno ma la omnidirezionalita'.

Comunque il dipolo a 10 metri non lo posso montare.

in ogni caso 12.2 mt di dipolo verticale a 1.4mt di altezza danno in 40mt 30 j-700 all'antenna (da software) e come dico dall'inizio non mi trovo con i paramentri da lui ritorvati.

Qui probabilmente c'e' un errore di misurazione, posso indagare e ripetere la misura appena ho tempo.

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Andrea, ik7ytt
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ik7ytt

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/01/2020 : 22:03:22

Un dipolo ha 0dB di guadagno, se bastasse metterlo a 10 mt di altezza per averne +6 cosa compriamo le yagi a fare ?

una yagi 2el la compri per avere +4dbd di guagagno sul dipolo 0dbd come dici tu o 11dbi(contro i circa 7dbi del dipolo) sempre a 10mt di altezza

Modificato da - ik7ytt in data 28/01/2020 04:57:34

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ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/01/2020 : 14:56:24

Bisogna far vedere la medaglia anche dal lato rovescio.

Prendiamo i 10mt dove l guadagno delle antenne e' piu' marcato vista la lunghezza quindi l'area di cattura maggiore:

Nella direzione perpendicolare al dipolo orizzontale abbiamo si un marcato guadagno di questa antenna rispetto alla verticale, ma una considerevole attenuazione sul fianco :

Stessa comparazione di mmana considerando la radiazione parallela al filo, entrambe scegliendo un angolo di elevazione arbitrario di 15 gradi :

Si noti il plot a destra che parla da solo

In pratica il dipolo orizzontale e' superiore a quello verticale solamente per un angolo azimutale indicato:

Vogliamo poi confrontare le due antenne in 40m ?

Anche qui scegliamo un angolo di elevazione "decente" di 20 gradi e otteniamo :

A quell'angolo la verticale e minimamente superiore ma soprattutto omnidirezionale !
Oltre gli angoli di 40 gradi il dipolo orizzontale comincia a guadagnare di piu' rispetto alla verticale fino ad un massimo di 90 gradi.

Siccome ho gia' specificato che cerco di lavorare DX e non NVIS, me ne faro' una ragione e faro' difficolta' a lavorare i diplomi europei in 40

Riferendomi a Murphy, intendevo questo :

Modificato da - ik3umt in data 28/01/2020 17:47:42

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Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

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ik7ytt

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/01/2020 : 18:32:51

in 30/40 10mt sono pochi per un'antenna orizzontale quindi il dipolo verticale o verticale vincono sicuro.

un dipolo x per il guadagno che ha nelle direzioni dei lobi ovviamente andrebbe girato. questo vale anche per i 10 ed in piu' non credo abbia senso basarsi su questa banda per fare dx oggi giorno.

comuqnue era solo per dire che la perdita sulla scelta dell'antenna puo' essere maggiore di quella del disadattemento.

ik3umt ha scritto:

Bisogna far vedere la medaglia anche dal lato rovescio.

Prendiamo i 10mt dove l guadagno delle antenne e' piu' marcato vista la lunghezza quindi l'area di cattura maggiore:

Nella direzione perpendicolare al dipolo orizzontale abbiamo si un marcato guadagno di questa antenna rispetto alla verticale, ma una considerevole attenuazione sul fianco :

Stessa comparazione di mmana considerando la radiazione parallela al filo, entrambe scegliendo un angolo di elevazione arbitrario di 15 gradi :

Si noti il plot a destra che parla da solo

In pratica il dipolo orizzontale e' superiore a quello verticale solamente per un angolo azimutale indicato:

Vogliamo poi confrontare le due antenne in 40m ?

Anche qui scegliamo un angolo di elevazione "decente" di 20 gradi e otteniamo :

A quell'angolo la verticale e minimamente superiore ma soprattutto omnidirezionale !
Oltre gli angoli di 40 gradi il dipolo orizzontale comincia a guadagnare di piu' rispetto alla verticale fino ad un massimo di 90 gradi.

Siccome ho gia' specificato che cerco di lavorare DX e non NVIS, me ne faro' una ragione e faro' difficolta' a lavorare i diplomi europei in 40

Riferendomi a Murphy, intendevo questo :

Firma di ik7ytt

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IW5AFV

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/01/2020 : 19:14:34
Buonasera, sto seguendo con interesse la discussione sollevata da IK3UMT , e vorrei dire la mia circa il grafico tratto dallo ARRL HBK che I0JX ha postato il 25 scorso. Come Antonio dice correttamente, secondo lo ARRL la perdita in condizioni di ROS aumenta come mostrato dal grafico in conseguenza dell'aumento delle perdite dovuto all'aumento di corrente nei nodi (perdite ohmiche) e di tensione nel dielettrico nei ventri dell'onda stazionaria. Però lo ARRL non fornisce una giustificazione teorica di questa formula. A mio parere le curve di questo grafico sono il frutto di prove sperimentali. Ho trovato un articolo interessante che giustifica l'aumento delle perdite in presenza di ROS partendo da un approccio diverso, che però concorda con queste curve. http://www.astrosurf.com/luxorion/R...oad-vswr.pdf L'autore giustifica le perdite dal fatto che nella linea di trasmissione si instaura un "rimpallo" continuo (infinite riflessioni) del segnale tra l'antenna disadattata ed il disadattamento (complesso coniugato) dell'accordatore. Ad ogni rimpallo parte della potenza del segnale va in antenna , e una parte sempre minore ritorna verso l'accordatore e da qui verso l'antenna, ogni volta subendo la perdita della linea di trasmissione. Dopo alcuni rimpalli la potenza che ritorna verso l'antenna è insignificante, quindi l'autore con una formula matematica può calcolare la perdita totale con buona approssimazione. Il risultato come si vede concorda con le curve dello ARRL. Però se questa formula è valida, cade la tesi che la perdita possa variare, a parità di ROS, con impedenza di antenna differente. A me questo approccio torna, ma mi interessa anche il vostro parere. Se fosse valido, si potrebbe risolvere anche il secondo quesito postato da antonio, se naturalmente fosse nota la perdita della scaletta in condizioni di adattamento di impedenza. Paolo IW5AFV
Modificato da - IW5AFV in data 28/01/2020 19:29:33


Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Scandicci ~ Messaggi: 121 ~ Membro dal: 22/10/2009 ~ Ultima visita: Ieri

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/01/2020 : 20:09:22

IW5AFV ha scritto:

Buonasera,
sto seguendo con interesse la discussione sollevata da IK3UMT , e vorrei dire la mia circa il grafico tratto dallo ARRL HBK che I0JX ha postato il 25 scorso.
Come Antonio dice correttamente, secondo lo ARRL la perdita in condizioni di ROS aumenta come mostrato dal grafico in conseguenza dell'aumento delle perdite dovuto all'aumento di corrente nei nodi (perdite ohmiche) e di tensione nel dielettrico nei ventri dell'onda stazionaria. Però lo ARRL non fornisce una giustificazione teorica di questa formula. A mio parere le curve di questo grafico sono il frutto di prove sperimentali.
Ho trovato un articolo interessante che giustifica l'aumento delle perdite in presenza di ROS partendo da un approccio diverso, che però concorda con queste curve.

http://www.astrosurf.com/luxorion/R...oad-vswr.pdf

L'autore giustifica le perdite dal fatto che nella linea di trasmissione si instaura un "rimpallo" continuo (infinite riflessioni) del segnale tra l'antenna disadattata ed il disadattamento (complesso coniugato) dell'accordatore. Ad ogni rimpallo parte della potenza del segnale va in antenna , e una parte sempre minore ritorna verso l'accordatore e da qui verso l'antenna, ogni volta subendo la perdita della linea di trasmissione. Dopo alcuni rimpalli la potenza che ritorna verso l'antenna è insignificante, quindi l'autore con una formula matematica può calcolare la perdita totale con buona approssimazione.
Il risultato come si vede concorda con le curve dello ARRL.
Però se questa formula è valida, cade la tesi che la perdita possa variare, a parità di ROS, con impedenza di antenna differente.
A me questo approccio torna, ma mi interessa anche il vostro parere.
Se fosse valido, si potrebbe risolvere anche il secondo quesito postato da antonio, se naturalmente fosse nota la perdita della scaletta in condizioni di adattamento di impedenza.

Paolo IW5AFV

Ciao,
la teoria che c'è dietro non è banale; chi avesse voglia di approfondire e non si fa intimidire da un po' di matematica trova (quasi) tutto qui:

https://ac6la.com/swrloss.html

L'affermazione di Antonio I0JX è corretta, ma l'effetto è più evidente con linee di trasmissione corte. In alcuni casi di forte disadattamento, l'attenuazione totale può essere addirittura minore di quella che si avrebbe in condizioni di perfetto adattamento.

73, Michele

Città: Milano ~ Messaggi: 681 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/01/2020 : 12:42:00
Paolo AFV, ti segnalo un altro articolo al riguardo: https://ham.stackexchange.com/quest...ith-high-swr In particolare nella sezione "Limitations" viene succintamente spiegato cosa accada quando "the resistive losses are more significant than the dielectric losses" (che poi è il caso pratico). In tali condizioni la perdita addizionale dovuta a ROS non unitario dipende non solo dal ROS ma anche dall'impedenza di chiusura (a parità di ROS). La perdita addizionale è massima quando in corrispondenza al carico si trovi il ventre di corrente ed è minima quando si trovi invece il ventre di tensione. IZ2EAS docet. Per quanto riguardo l'altro quesito che avevo posto, e cioè quanto debba essere la Z dell'antenna per ottenere 16-j253 Ohm (e quindi un ROS apparente = 37) all'altro estremo di una scaletta da 450 Ohm lunga 15 metri, ti segnalo che la perdita della scaletta in condizioni di adattamento può essere agevolmente calcolata sul sito https://www.qsl.net/co8tw/Coax_Calculator.htm Se riesci a calcolarla ti prego di farmelo sapere. A me basterebbe conoscere, se non proprio la Z, almeno quanto risulti essere il ROS in corrispondenza all'antenna. 73, Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/01/2020 : 15:10:06

La domanda pero' sorge spontanea: nel caso dell'incongruenza dei 40mt tra valore misurato e valore simulato, quanto influisce, in regime di stazionarie o meglio di differente impedenza caratteristica, l'interposizione del balun 1:1 con 9 spire di RG142 su 2xFT240-43 tra strumento e linea da misurare ???

La misura dovrebbe essere stata fatta con una "fixture" PL259-Coccodrilli direttamente ?

Firma di ik3umt

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IW5AFV

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/01/2020 : 15:32:54
Michele, Antonio, vi ringrazio delle info che sicuramente mi aiuteranno a chiarire le idee su questo interessantissimo argomento. Bisogna che ci studi un pò su. Paolo


Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Scandicci ~ Messaggi: 121 ~ Membro dal: 22/10/2009 ~ Ultima visita: Ieri

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 25/02/2020 : 17:24:37

Giusto per aggiornare il topic e confermare quanto detto su chi dissipa la potenza, oggi stavo cercando di collegare VP8PJ in 17m FT8 con 500W dove il medesimo sistema molto disadattato (accordato in stazione) , con un paio di calcoli con i suddetti programmini mi ritorna una perdita dell'80 % sul coax.

Ebbene, messa una mano sull'RG213, era bello molliccio, una cinquantina di gradi li aveva tutti

Quando riusciro' a terminare il tutto accendo un cero a sant'Adattata....

Modificato da - ik3umt in data 25/02/2020 17:25:58

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