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FORUM RADIOAMATORIALE - Autocostruire linea di trasmissione a scaletta

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Autore

Discussione

Pagina: di 3

IZ3OKW

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/11/2018 : 20:30:53

ik3umt ha scritto:
…
Se non c'e' magia , la stessa corrente circola in ogni componente di un circuito in serie...

Ciao Federico,
ripropongo la sintesi di Steve Stearns, K6OIK che spiega la magia...
e dice "dipende":

https://www.fars.k6ya.org/docs/K6OI...Oct_2017.pdf , pagg. 7 e 8.

Luca

Messaggi: 309 ~ Membro dal: 04/03/2009 ~ Ultima visita: 25/07/2024

ik3umt

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Inserito il - 30/11/2018 : 22:29:28

Luca, tu mi vuoi male........

Firma di ik3umt

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Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

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IZ3OKW

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Inserito il - 30/11/2018 : 23:34:31

ik3umt ha scritto:

Luca, tu mi vuoi male........

hahha,
volevo dire che per far tornare tutti i conti partendo da <potenza fornita>, <frequenza> e <lunghezza linea> con uno schema a parametri concentrati, provando a confrontarsi con l'affermazione che "la stessa corrente circola in ogni componente di un circuito in serie", credo manchi un po' di roba nel disegno; circuito equivalente della linea (funzione di lunghezza e frequenza) e componenti del modello di antenna (rendono conto dell'energia irradiata).

...Non ci provo nemmeno

Luca

Messaggi: 309 ~ Membro dal: 04/03/2009 ~ Ultima visita: 25/07/2024

dj0ml

non piu attivo nel forum

Nota:

Inserito il - 01/12/2018 : 00:30:55
piattina 450 ohm 4x22metri loop 5-9-a mosca 100watt da hi7 rep domenicana.. Immagine: 76,04 KB Immagine: 75,32 KB


Prov.: Estero ~ Città: Higuey..Rep Domenicana ~ Messaggi: 98 ~ Membro dal: 26/01/2007 ~ Ultima visita: 03/05/2020

IU0BNG

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Inserito il - 01/12/2018 : 00:31:57
Federico abbiamo letto tutti che su un’antenna, per esempio un dipolo, esistono ventri di correnti e ventri di tensione, dove si avranno rispettivamente nodi di tensione e nodi di corrente. Quindi dovremmo essere familiari col concetto che su un conduttore in punti diversi possono esserci correnti diverse e tensioni diverse. Quello che succede è che comunque la potenza sarà sempre la stessa. Perchè una linea di trasmissione dovrebbe fare eccezione? Per il discorso dell’amperometro non ricordo in questo momento su che principio funzioni. Molte volte gli strumenti funzionano su una grandezza e da lì ne ricavano un’altra, pensa al termometro a mercurio che in realtà misura la lunghezza della colonnina, indicando però la temperatura. Queste coppie di tensioni e di correnti danno sempre la stessa potenza, questo è quello che ci interessa. Vorrei invece riportare la discussione sull’oggetto originale, in particolare vorrei tornare sul discorso della scaletta come trasformatore di impedenza. Finora ne abbiamo parlato per antenne senza reattanza, in realtà sarebbe sempre possibile costruire una linea di una ben calcolata impedenza e di una ben calcolata lunghezza che trasformi un’antenna che abbia un’impedenza formata da resistenza e reattanza in 50 ohm puramente resistivi. Tradurre in pratica tutto ciò non sempre è fattibile, in quanto le linee di trasmissione diverse da 50 ohm e che quindi possono fare da trasformatore sono a 75 ohm, per potenze non troppo elevate si possono adattare i cavi per altoparlanti che in genere forniscono 110 ohm, poi ci sono le scalette commerciali da 300 e da 450 ohm. Con l’autocostruzione si può arrivare fino a 600 ohm. Quindi se abbiamo bisogno di adattare un carico generico maggiore di 50 ohm (minore no, non mi pare esistano linee con impedenza inferiore a 50 ohm) su una determinata frequenza esisterà una coppia di valori di lunghezza ed impedenza della linea di trasmissione che lo riporterà a 50 resistivi, ma non è detto che riusciamo a costruire o a trovare una linea di quella impedenza caratteristica di cui necessitiamo. Visto che tu intendi costruire una scaletta e calcolarne l’impedenza, forse potresti trarne vantaggio se fossi in grado di imporre l’impedenza caratteristica che avrà la tua scaletta, scegliendo il diametro e la distanza dei conduttori. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 01/12/2018 06:49:45


Città: Roma ~ Messaggi: 1056 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Oggi

IZ3OKW

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Inserito il - 01/12/2018 : 12:13:41

ik3umt ha scritto:
…
Se non c'e' magia , la stessa corrente circola in ogni componente di un circuito in serie...

Ariecchime,
provando, per me, a far quadrare le questioni poste Federico nel suo disegno:

per rispettare i vari principi di conservazione e dare valore al discorso di Federico che "la stessa corrente circola in ogni componente di un circuito in serie" (che è quello che mi interessa più del caso specifico della scaletta), si può sostituire la scaletta con il generico circuito equivalente di linea di trasmissione:

tralasciando tutte le perdite (si possono inserire dopo complicando il modello),
e non esplicitandolo simmetrico che non cambia nulla per lo scopo,
verrebbe una cosa così:

la potenza del generatore si distribuisce accettabilmente tra Rgen ed Rrad e non si vedono magie.

I valori della linea (L e C) li ho ricavati dalla carta di Smith matchando 2k+j2k ai 50R del generatore.
Per sapere a che lunghezza di linea corrisponde questa trasformazione immagino ci siano dei tool specifici ma io mi sono fidato dei dati di partenza dei Federico...

73, Luca

Modificato da - IZ3OKW in data 01/12/2018 12:22:15

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ik3umt

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Inserito il - 01/12/2018 : 14:29:43

Luca, pensavo anch'io a una cosa del genere, in effetti la scaletta non e' un semplice filo e basta per terminazioni diverse dalla propria Z.
Avevo provato lo stesso adattamento d'impedenza con il tool di MMANA:

E il circuito lc che hai sostituito alla scaletta varia in continuazione in funzione della frequenza e della lunghezza della linea.
Il caso piu' somigliante a un sempice filo e' quello in cui Rgen=Zlinea=Rcarico cioe' i miei 100w applicati su una lunghezza qualsiasi di linea a 50 ohm terminati su un resistore a 50 ohm.
Tensioni e correnti uguali dappertutto

Ma come ripeto, le cose piu' elementari non sempre sono le piu' semplici....

Piuttosto ditemi, esiste un calcolatore, che data la potenza fornita mi calcoli correnti e tensioni in un circuito RLC ??
Ho cercato ma non ne ho mai trovato uno, eppure esistono software ad uso amatoriale che fanno cose ben molto piu' complicate...

Modificato da - ik3umt in data 01/12/2018 14:35:41

Firma di ik3umt

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IZ3OKW

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Inserito il - 01/12/2018 : 16:56:33

ik3umt ha scritto:

Piuttosto ditemi, esiste un calcolatore, che data la potenza fornita mi calcoli correnti e tensioni in un circuito RLC ??
Ho cercato ma non ne ho mai trovato uno, eppure esistono software ad uso amatoriale che fanno cose ben molto più complicate...

Federico,
il circuito sopra l'ho simulato con Spice, AC analysys:

...in rosso la potenza radiata dall'antenna, in blu quella dissipata sul generatore (impostato per fornire 100W su 5Ohm resistivi).

Con la Transient Analysis classica puoi vedere anche correnti, tensioni e potenze su tutti gli elementi del circuito.
Ne esistono varie versioni anche free. Il più famoso è forse l' LTSPICE IV della Liteon ora incorporata da Analog Devices:
https://www.analog.com/en/design-ce...ulators.html .

Ovviamente sono simulatori mirati ai circuiti (dove sono strumenti insostituibili) ma a volte tornano utili a rinfrescarsi le idee anche sulle modellazioni "nostre" quando riusciamo a ricondurci ad un circuito, se non altro per verificare di non essere dalla parte completamete sbagliata.
Quello che ho usato è parte di un cad più cmplesso (non free), ma i motori spice che girano nei vari SW sono più o meno tutti derivati dal "Berkeley '75" e i modelli di dispositivi che si trovano, al di la di minimi eventuali aggiustamenti sintattici, di solito girano.

Buona serata

Luca

Modificato da - IZ3OKW in data 01/12/2018 17:59:59

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IZ3OKW

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Inserito il - 01/12/2018 : 18:12:48

ik3umt ha scritto:
...E il circuito lc che hai sostituito alla scaletta varia in continuazione in funzione della frequenza e della lunghezza della linea.

...forse fraintendo la frase ma è quello che mi aspetto usando, nell'esempio, la scaletta come adattamento tra 2 impedenze diverse dalla sua caratteristica, oltre che tra loro.

Dichiari che 29.9 metri di una linea bilanciata con impedenza caratteristica R (imprecisata) ti matchavano 2k+j2k a 50Ohm, @21MHz.
In quelle condizioni la linea è rappresentabile a parametri concentrati da quell' LC.

In quelle condizioni su rgen e su rrad girano correnti molto diverse ma dissipano potenze molto simili (tensioni diverse)…

Luca

Modificato da - IZ3OKW in data 01/12/2018 18:57:02

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ik3umt

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Inserito il - 01/12/2018 : 18:37:49

Intendo che il circuito equivalente della linea cambia se cambiamo la sua lunghezza o la frequenza o entrambe.

L'esempio riportato e' stato simulato con TransmissionLineDetails sul sito di AC6LA usando una linea window generica a 450 ohm.

Grazie per il link.

Modificato da - ik3umt in data 01/12/2018 18:40:23

Firma di ik3umt

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IZ3OKW

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Inserito il - 01/12/2018 : 18:56:01

ik3umt ha scritto:

Intendo che il circuito equivalente della linea cambia se cambiamo la sua lunghezza o la frequenza o entrambe.

...si nel caso venga usata per adattare impedenze diverse dalla sua ad una determinata freq. tagliandola alla lunghezza opportunama (adattamento),
no quando è correttamente terminata (trasporto).

Ciao

Luca

Modificato da - IZ3OKW in data 01/12/2018 18:57:46

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ik3umt

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Inserito il - 04/12/2018 : 17:36:58

IU0BNG ha scritto:

Con un analizzatore d'antenna. Poni una resistenza non induttiva al termine della scaletta da una parte, dall'altra l'analizzatore. Una resistenza non induttiva può essere una al carbone o anche il classico carico fittizio. Poi vedi con l'analizzatore le frequenze dove la reattanza di tale linea con questo carico al termine è nulla. Saranno tutte quelle la cui lunghezza d'onda è multipla di lambda / 4.
I multipli pari indicheranno la resistenza del carico, i multipli dispari un valore V. Molto più semplicemente vedrai sull'analizzatore una sinusoide che avrà dei massimi e dei minimi. L'impedenza caratteristica è la radice quadrata del prodotto fra massimo e minimo. Se preferisci è la radice quadrata di V x R dove R è la resistenza che hai messo al termine della scaletta. Quindi la media geometrica fra V ed R.
Poi credo esistano anche altri sistemi, immagino con un oscilloscopio.
Claudio

Siamo andati in argomento sul forum di QRZ...
W5DXP mi ha suggerito questo metodo :

Con uno strumento in grado di misurare la Z (lui usa AIM4170) prendo una certa lunghezza di linea , faccio uno sweep di frequenza sia con la linea aperta sia terminata in corto circuito.
Il valore di Z dove le due letture si incrociano sara' il valore di Z0 della nostra linea.
Inoltre il valore di frequenza in cui le letture si incrociano corrispondera' ad 1/8 d'onda elettrico (45°) per quella frequenza, per cui e' semplice pure ricavarsi il fattore di velocita':

Vf = lunghezza della linea misurata (in metri) * 8 * frequenza di incrocio (in MHz) / 300

Sara' un metodo valido ?

Modificato da - ik3umt in data 04/12/2018 17:57:02

Firma di ik3umt

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IU0BNG

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Inserito il - 04/12/2018 : 18:48:33
Ciao, onestamente non saprei. Il metodo che ti ho indicato io è riportato su diversi libretti di istruzione di analizzatori, Palstar, Rigexpert. Come è normale che sia, poichè si lavora su frazioni ben determinate di lunghezza d'onda, con i vari metodi trovi anche il fattore velocità. Questo sistema che hai descritto non lo avevo mai visto, ma questo non vuol dire che sia meno valido. In ogni caso Zo sarà sempre la media geometrica fra la Z ad un quarto e la Z ad un mezzo lambda. Ciao. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 05/12/2018 08:07:33


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ik3umt

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Inserito il - 06/12/2018 : 21:50:49

Tempo permettendo la cosa si merita un po' di prove sul campo....

Luca, pero' si stava meglio quando si stava peggio, quando su un quesito sulla legge di ohm si scatenava la baraonda......

Qui parliamo di tecnica e matematica, ma alla fine siamo in tre gatti...
Ma lo sappiamo che ci stanno leggendo persone dotte in materia !

Suvvia un "aiutino", uno stimolo lo potreste dare, vi state preparando tutti per Natale ?

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ix1ixg

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Inserito il - 07/12/2018 : 18:03:56

ik3umt ha scritto:

Tempo permettendo la cosa si merita un po' di prove sul campo....

Luca, pero' si stava meglio quando si stava peggio, quando su un quesito sulla legge di ohm si scatenava la baraonda......

Qui parliamo di tecnica e matematica, ma alla fine siamo in tre gatti...
Ma lo sappiamo che ci stanno leggendo persone dotte in materia !

Suvvia un "aiutino", uno stimolo lo potreste dare, vi state preparando tutti per Natale ?

Ciao Fede,

ecco, questi sono gli effetti della politica di moderazione ad “ampio spettro” adottata da queste parti... chi vuoi che si prenda la briga di perdere del tempo a scrivere cose che tanto poi al primo battibecco verranno cancellate ? Le persone che davvero avevano argomentazioni valide sono tutte sparite, o meglio non hanno più voglia di perdere tempo, anche in questo caso, nonostante la trattazione dell' argomento da voi analizzato riservi parecchie metodologie di misura calcolo e dimensionamento non tanto poi più complesse di quelle trattate in altre discussioni.

Se si prende un sacco e si continua ad infilarci dentro solo carta (o qualsiasi altra cosa) alla fine ci si ritroverà con un sacco pieno di carta e null' altro e qui il paragone con il forum calza a pennello.

Molto meglio prepararsi per il Natale che perdere tempo “qua dentro”... poi magari qualcuno con tanta pazienza salta fuori...

Tanti Auguroni a Tutti, Dave.

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IU0BNG

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Inserito il - 08/12/2018 : 08:34:22

ik3umt ha scritto:

Tempo permettendo la cosa si merita un po' di prove sul campo....

Più che sul campo sul tavolo.
Se ho ben capito con questo sistema cerchi la frequenza dove la resistenza e la reattanza hanno lo stesso valore.
Ho fatto un po’ di prove con la carta di Smith, partendo da un valore puramente resistivo sono andato avanti finchè l’arco di cerchio non incontrava un valore uguale di resistenza e di reattanza. Come era ovvio anche il valore iniziale di resistenza variava, però l’incrocio dove il nuovo valore di resistenza incrocia un’identico valore di reattanza non è sempre a lambda / 8, a volte ne è parecchio lontano.
Non so se ho capito bene il metodo. Puoi fare un copia incolla del testo originale?
Claudio

Città: Roma ~ Messaggi: 1056 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Oggi

ik3umt

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Inserito il - 08/12/2018 : 15:56:25

Using my AIM4170, I take a piece of transmission line and do a short-circuit and open-circuit frequency sweep of Z. The frequency at which they intersect is 1/8 wavelength (45o) and the Z at which they intersect is the Z0 of the transmission line. Any antenna analyzer that displays an accurate sweep of Z could be used but the AIM4170 has a menu selection to determine Z0. Velocity Factor (VF) can also be determined at the same time.

La lunghezza scelta e' piuttosto corta ( 1,75 mt ) e in quel caso corrisponde ad una lunghezza ELETTRICA di 1/8 lambda alla frequenza di incrocio, considerando la lunghezza FISICA di un ottavo d'onda a quella frequenza si puo' calcolare con una semplice divisione il Vf

Lui dice che solitamente effettua questa misura per una lunghezza che provochi un incrocio a circa 10MHz....

Modificato da - ik3umt in data 08/12/2018 16:04:02

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IU0BNG

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Inserito il - 08/12/2018 : 17:24:14
Ok, adesso mi è più chiaro. Non è il procedimento che avevo illustrato io. Vorrei avere le conoscenze per confermare o confutare la validità del metodo, ma non le ho. Il mio analizzatore è il Rigexpert aa54, con questo analizzatore non sono in grado di ottenere una visualizzazione grafica della Z di uno sweep di frequenze, dovrei arrangiarmi con uno sweep grafico di swr. Posso ovviamente ricavare la Z di ogni singola frequenza. Quindi, dopo avere calcolato la frequenza lambda/4 col cavo aperto e lambda/2 col cavo cortocircuitato potrei andare a vedere quant'è la Z su lambda/8. Quando ho tempo ci provo, il fatto è che col Rigexpert si fa prima col sistema di mettere una resistenza alla fine del cavo. Interessante, comunque, farò la prova. Ovviamente lascerà il tempo che trova, perché sarà una verifica sperimentale di un solo valore. Claudio


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ik3umt

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Inserito il - 08/12/2018 : 18:20:26

Io ho un MetroVna che misura anche la Z, quel che manca e' il tempo , appena posso verifico...

Dave, la censura o cancellazioni pero' sono dovute a battibecchi d'ego per voler imporre la propria ragione o il torto d'altri, compreso il "tu non sai nulla impara da solo che non t'insegno", nulla ha a che vedere con la discussione semplice ed educata tra persone che "sanno" e "non sanno".

Questo lo puoi riscontrare su qualsiasi forum , ho notato anche in altri ambiti, che c'e' sempre quello saccente che vorrebbe che le domande fossero inerenti ad argomenti e livelli a cui lui si possa confrontare.

Questi non contemplano pero' che la minoranza sono quelli come loro, ma forse forti della loro posizione culturale, si eleggono a padroni della situazione.

Faremo allora dei forum con accesso "top level" in cui si potra' accedere previa iscrizione con laurea e master..... che dici ?

Modificato da - ik3umt in data 08/12/2018 18:26:50

Firma di ik3umt

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ik3umt

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Inserito il - 08/12/2018 : 19:14:07

Dai, adesso vi faccio una domanda da "settimana enigmistica" :

Collego uno strumento (o TX) che abbia una Rgen di 50 ohm, su una certa lunghezza di linea a 450 ohm terminata su una resistenza pura da 450 ohm

Poi collego uno strumento (o TX) che abbia una Rgen di 50 ohm, su una certa lunghezza di linea a 50 ohm terminata su una resistenza pura da 450 ohm

Come sara' la lettura dell'SWR in molteplici bande per i due casi ?

Firma di ik3umt

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ix1ixg

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Inserito il - 08/12/2018 : 19:51:47
Ciao Fede, guarda, sono piuttosto indeciso se risponderti o meno, in quanto anche questa discussione potrebbe completamente sparire e l' ultima cosa che voglio è quella di rovinarvela. In questo caso però non stiamo parlando di maleducazione, saccenza o qualifica, il problema vero è che qua dentro quello che infastidisce qualcuno, sparisce, punto e basta... poco importa se esposto educatamente o da persone più o meno qualificate. Quante volte si sono viste sparire intere discussioni pacate ed educate, per il solo motivo che fossero scomode a qualcuno ? Troppe volta a mio avviso... io non contesto assolutamente il modus operandi dei moderatori, essi sono a casa loro, agiscano di conseguenza come meglio credono, è necessario però prendere atto delle conseguenze scritte sopra che questo comporta... Bisognerebbe rendersi conto che sono gli utenti a costruire un forum e non i gestori o i moderatori, motivo per il quale cercare di trattare le persone con un pochino di considerazione in più non guasterebbe... come in questo ed in altri casi, lascia piuttosto perplessi leggere all' ingresso del forum “raggiunti gli 8000 utenti” quando poi tra tra tutti questi 8000 non se ne trova uno disposto a rispondere a quesiti banali, sempre considerando il livello di preparazione di molti utilizzatori, (non mi riferisco nello specifico a questo thread ma in generale... certo che la cose quando non si sanno non sono mai banali) chiaro che qualche problema deve necessariamente esserci.. Non aggiungo altro... ho già perso tempo a sufficienza... mi dispiace soltanto per voi che siete indubbiamente delle persone “a modo”, purtroppo per fare una frittata, qualche uovo bisogna per forza romperlo... poi come ripeto, magari qualcuno particolarmente paziente salta fuori. Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IU0BNG

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Inserito il - 08/12/2018 : 19:59:11
9 in entrambi i casi. L'unica differenza è che nel primo caso saanno presenti 450 +j0 su tutte le frequenze, nel secondo infinite coppie di valori tra 450 +j0 e 50/9 +j0 con varie combinazioni di resistenza e reattanza che comunque daranno sempre swr = 9. Claudio


Città: Roma ~ Messaggi: 1056 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Oggi

IV3HHQ

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Inserito il - 09/12/2018 : 08:46:39

ik3umt ha scritto:

Dai, adesso vi faccio una domanda da "settimana enigmistica" :

Collego uno strumento (o TX) che abbia una Rgen di 50 ohm, su una certa lunghezza di linea a 450 ohm terminata su una resistenza pura da 450 ohm

Poi collego uno strumento (o TX) che abbia una Rgen di 50 ohm, su una certa lunghezza di linea a 50 ohm terminata su una resistenza pura da 450 ohm

Come sara' la lettura dell'SWR in molteplici bande per i due casi ?

Ciao
Nel primo caso ' facile se metti un balun 1:1 all'uscita del RTX o strumento e come se
ci fosse attaccata la resistenza da 450 ohm all'uscita, se invece alimenti la linea in sbilanciato non so cosa succede perche stai trasmettendo.

Nel secondo caso solo per la lunghezza elettrica L/2 della linea avrai 450 ohm e con L/4 5,5 ohm resistivi puri, nel resto del campo valori compresi tra 450 e 5,5 ohm di parte reale + una parte immaginaria, se trovi il punto dove la parte reale e' 50 ohm inserisci uno stab per annullare la parte immaginaria e poi continui con la linea adattata.Questo sistema di adattamento funziona solo per una frequenza.

73 de IV3HHQ Mauro

Firma di IV3HHQ

Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Trieste ~ Città: Trieste ~ Messaggi: 569 ~ Membro dal: 24/03/2011 ~ Ultima visita: 04/12/2023

ik3umt

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Inserito il - 10/12/2018 : 09:10:09

Bene, l'idea alternativa "da campo" era questa:

Il MetroVna ha un'opzione che permette di misurare l'SWR contemporaneamnte su sei bande.
Prendo il mio spezzone di linea da misurare, lo termino con un trimmer diciamo da 1Kohm, (che tanto induttivo non dovrebbe essere) metto in misura multibanda, regolo il trimmer cercando il punto in cui tutte le bande hanno lo stesso SWR.

Se e' vero che una linea terminata con il suo valore di Z (R) caratteristico presenta il medesimo SWR a qualsiasi frequenza, leggendo il valore del trimmer con un ohmetro, esso dovrebbe corrispondere alla Z della linea.

Qualche pensiero ?

Modificato da - ik3umt in data 10/12/2018 09:17:04

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IU0BNG

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Inserito il - 10/12/2018 : 09:38:02
Ciao Federico, torno per un attimo al quiz enigmistico. Penso fosse implicito che si considerasse una linea senza attenuazione. In una linea reale l'attenuazione, che aumenta all'aumentare della frequenza e della lunghezza della linea stessa, fa abbassare sempre di più l'SWR. Dopo un chilometro di RG174 stai tranquillo che l'swr sarà uno virgola zero zero zero qualcosa. Il discorso che tu fai col trimmer mi suona bene. Ma non capisco perché cercare un modo diverso da quello consueto per calcolare l'impedenza caratteristica della linea, visto che hai uno strumento capacissimo di farlo. Secondo me la misura sarà tanto più precisa quanto meno induttiva sarà la resistenza. Se sei sicuro che il trimmer è antiinduttivo allora può andare bene. Rimane poi la validità della considerazione che la determinazione dell'impedenza della linea è molto relativa. A meno che tu non voglia costruire uno spezzone per accordare una particolare antenna su una particolare frequenza. Allora sì, potresti essere interessato a costruire una linea di una ben determinata Z. Personalmente ci ho provato, con discreto successo. Purtroppo le linee autocostruite hanno un limite, meccanicamente sono un disastro, vanno bene solo se disposte verticalmente con uno o due giri di avvitamento per renderle meno sensibili al vento. Quelle belle e fatte invece sono molto migliori da un punto di vista meccanico, ma elettricamente valgono meno, sono fatte di fili sottili e l'impedenza spesso si discosta da quella dichiarata (anche qui, spesso la cosa non ha molto significato). Bella quella che hai scelto tu, che però pare sia reperibile solo in USA. Tanto lo so come va a finire, un giorno o l'altro mi accatterò un BT1500A con schema a doppio L, migliore di qualunque schema a T, corredato da una 30 di metri di quella piattina che hai scelto tu, la mia stazione è vicina ad una finestra e si può fare, la linea correrebbe lontana da metalli. Lo so che con la stessa spesa potrei montarmi una direttiva con cui farei più QSO, ma il parlare per radio per me è una parte relativa del mio interesse radiantistico. Claudio


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ik3umt

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Inserito il - 10/12/2018 : 10:20:55

IU0BNG ha scritto:

ma il parlare per radio per me è una parte relativa del mio interesse radiantistico.

Questo sinceramente mi piace !!

La prova del trimmer e' un extra che mi e' balenato cosi' per caso....
In effetti la precisione nel conoscere l'impedenza della linea a scaletta per gli impieghi classici non e' fondamentale.

Quel che a me piu' preme e' il conoscere la Vf , in quanto il mio intento e' quello di accordare l'antenna mediante la lunghezza totale della linea di alimentazione.
Mi ha dato spunto l'articolo di W5DXC appunto...
All'inizio pensavo anch'io ad un accordatore in stazione , magari ben fatto e di tipo completamente simmetrico , ma poi una lucina si e' accesa valutando gli effetti della presenza di una linea bifilare diversa dai 50 ohm, curiosando in rete mi sono imbattuto in questo :

http://www.w5dxp.com/notuner/notuner.HTM

In effetti se la cosa riuscisse, non c'e' da preoccuparsi con perdite e costi di un accordatore in stazione.

La linea che sto costruendo e' formata in cavo elettrico isolato in HEPR anziche' PVC , da 1,5mmq e spaziato di 4cm, per regolarne la lunghezza spezzoni di window line a 450ohm da 1,6mm che sto reperendo.

Vedremo cosa succede ! (il tempo a disposizione come al solito rovina tutto...)

Modificato da - ik3umt in data 10/12/2018 10:37:40

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Inserito il - 10/12/2018 : 15:12:40
Gli ho dato giusto un'occhiata, comunque il principio è valido. Se ti può interessare io mi regolerei così: 1) Prima cosa si compra la ladder line, la lunghezza che serve è di 121 ft, ne comprerei 130 ft. 2) Sulla lunghezza intera farei le misure di Vf e Z0. Più la ladder è lunga meno incidono le inevitabili perturbazioni introdotte dalle connessioni con le resistenze di prova. 3) E' imperativo misurare la ladder tenendola dritta e lontana dal terreno e da altri conduttori. Curvare la ladder o stenderla sul pavimento, vicino a tondini di cemento armato che potrebbero essere paralleli o perpendicolari alla linea influenza non di poco la misurazione. Io per misurare 10 metri di ladder l'ho messa su una serie di sedie di legno. Stenderla per 40 metri è più difficoltoso, ma si riesce a fare. Curvare, anche di poco la ladder, era come allungarla (diventava induttiva). 4) A quel punto ti calcoli le misure, prima di tagliare ti tieni un po' abbondante e poi vai di precisione. La teoria è una cosa. la pratica è un'altra. Quando ti avvicini induci sempre delle perturbazioni, te ne accorgerai dopo che hai tagliato che ne avrai tolta troppa. La legge di Murphy è sempre valida. 5) Per i calcoli i software online vanno benissimo. Mi permetto di suggerirti, una volta di più, la carta di Smith. Se insegni ad un bambino a fare 2 + 3 con la calcolatrice, non sarà mai sicuro di quanto fa 2 + 4. Se glielo insegni col pallottoliere, quando saprà fare 2 + 3 saprà anche quanto fa 2 + 4. Fatti dei conti approssimati con la carta di Smith, poi col software ti rassicuri sul risultato e fai le cose più precise. Ma ricorda, sempre prima il pallottoliere. 6) Se hai 40 metri per stendere in orizzontale questa antenna il progetto è interessante, indipendentemente dalla trasmissione e dall'adattamento di impedenza che usi. Se lo spazio è minore e ti interessa una banda sola le cose sono molto più semplici. 7) Vedo che il progetto richiede dei relè. Hai considerato l'swr che transiterà su quei relè e l'intensità della corrente che vi transiterà? Occhio che il costo di tutti quei relè potrebbe superare quello di un buon accordatore. Tienici informati. Claudio


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ik3umt

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Inserito il - 10/12/2018 : 16:44:01

Ecco , l'unica cosa che mi preoccupa e' la tenuta dei rele', i migliori che ho sono i finder da 30A DPTP che pero' in posizione Normalmente Chiuso presentano una portata di 10A a causa della differente pressione (se ne parlava in altro topic)

Altrimenti teleruttori, ma a parte il costo, sai che bussolotti ???

Per quello sarebbe utile conoscere punto per punto la distribuzione di corrente e tensione lungo la linea, e' cio' che sto cercando da mo'
Non saprei se scomporre la linea in vari punti e sostituendola con elementi LC come facevamo con Luca e calcolare i valori cercati possa essere veritiero

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IU0BNG

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Inserito il - 11/12/2018 : 11:22:49
Caro Federico IK3UMT, Caro Alfredo IW9BID, Cari tutti, Ho dato un’occhiata un po’ più approfondita al progetto del collega USA che vuoi riprodurre, anche per rispondere alla tua domanda sul dimensionamento degli interruttori. Una cosa mi è saltata all’occhio. Sui 40 metri (e sui 20 nella versione ridotta della metà) l’antenna presenta una notevole reattanza residua. Infatti il dipolo è leggermente più corto della mezz’onda elettrica sugli 80 e quindi leggermente più corto dell’onda intera sui 40, e rimane così una reattanza capacitativa. Secondo me questo accorciamento è una “desintonizzazione” voluta dell’antenna. Ed aggiungo, pro domo mia, che è una scelta molto intelligente, che avevo pensato anche io per la mia delta loop. Cominciamo dal tuo dipolo. Se fosse stato fatto esattamente a mezz’onda su una frequenza di, poniamo, 3.550, su questa frequenza avrebbe avuto un’impedenza solo resistiva di circa 50 ohm (qualcosa in più o meno in base all’altezza ed all’angolo al vertice, ma per semplicità consideriamo 50 +j0). Ora, quanto avrebbe avuto su 7.100? Migliaia di ohm, ma non possiamo sapere quanti. E ora ti dico cosa ho sperimentato sulla mia delta loop. L’avevo preparata per 14.100. Tagliata per quella frequenza, controllata con l’analizzatore, sul punto di alimentazione che avevo scelto, ad un quarto lamda dal vertice superiore, presentava circa 240 +j0. L’ARRL Antenna Handbook diceva che avrebbe avuto un’ottimo rendimento anche sui 40 metri, dove anche lì sarebbe stata risonante, quindi senza reattanza ma con resistenza di diverse migliaia di ohm. Il mio rigexpert non è stato in grado di calcolare questa resistenza, venivano fuori valori assurdi. Al che ho costruito uno stub ad un quarto di onda elettrica per i 40 fatto con della piattina per altoparlanti (che avevo misurato avere un’impedenza caratteristica di 110 ohm), l’ho collegato alla delta e ho fatto la misura su 7.100 col rigexpert. Veniva fuori meno di un ohm, quindi il rapporto fra l’impedenza dell’antenna e i 110 ohm della piattina doveva essere maggiore di cento, quindi l’impedenza superava di gran lunga gli 11.000 ohm. A quel punto ho voluto comunque comprare una decina di metri di ladder line a 450 ohm da wimo per andare a fondo della cosa. Ho tagliato un quarto di onda elettrico (per i 40, rendendolo trasparente sui 20) e l’ho collegata alla delta loop. L’impedenza misurata sui 40 era continuamente variabile tra gli 8 ed i 10 ohm al massimo. Come la delta si muoveva per il vento il valore indicato dall’analizzatore variava (sui 20 metri come previsto rimaneva Z = 240 +j0). Ora immaginiamo che l’impedenza dopo la ladder fosse di 9 ohm. 450 / 9 fa 50, quindi l’impedenza dell’antenna doveva essere 450 x 50 = 22500 ohm! La reattanza era sempre praticamente nulla. A quel punto sono andato ad utilizzare un software di simulazione antenne e ho inserito i parametri della mia delta loop. Mentre sui 20 metri veniva fuori un’impedenza di 250 +j0, in buon accordo con la misura da me effettuata, sui 40 metri veniva fuori una impedenza di circa 80.000 ohm. Al che mi sono figurato una cosa. Con dei conduttori perfetti, senza alcuna resistenza interna, l’antenna a loop lunga una mezz’onda elettrica presenta una resistenza infinita. Nella realtà, l’imperfezione dell’antenna, a cominciare dalla resistenza del conduttore di cui è fatta, fa si che l’impedenza abbia valori altissimi ma non infiniti. Queste imperfezioni sono tante e non prevedibili, quindi non è possibile stabilire a priori se l’antenna avrà 5.000, 10.000 o 50.000 ohm. Infatti l’ARRL se ne è ben guardato dal dare un valore, ha parlato di un generico “migliaia di ohm”. Nel dipolo le cose si invertono, l’impedenza è sui 50 ohm alla mezz’onda, ma diventa infinita in un dipolo perfetto quando è lungo un’onda intera, ma il concetto è lo stesso. Nella pratica nessuno è in grado di prevedere per ogni singolo dipolo se l’impedenza al centro è di 1.000 o 10.000 ohm. Altro esempio. La famosa end-fed, quella col toroide da 1:49 sull’alimentazione, viene a volte costruita col toroide 1:49 appunto, a volte 1:64, a volte 1:81. Ognuno giura che il rapporto di trasformazione che ha scelto è il migliore. E ha ragione, ma basta poco perché un’antenna necessiti dell’uno o dell’altro. Ma cosa succede se io mi sposto un po’ di frequenza? L’impedenza sul punto di alimentazione diventa subito più gestibile. In effetti l’impedenza ha una cuspide strettissima sul punto di risonanza, ma subito dopo scende di molto. Ora se vogliamo che una piattina a 450 ohm trasformi l’impedenza in 50 ohm, il valore ideale da ricercare sarebbe di 4050 ohm. 4050 / 450 fa 9, e 450 / 9 fa 50, quindi ros 1. Se l’antenna avesse un’impedenza di 2700 ohm, allora avremmo che 2700 / 450 fa 6, e 450 / 6 fa 75, quindi ros 1,5. Se l’antenna avesse 6075 ohm, 6075 / 450 fa 13,5 e 450 / 13,5 fa 33,333, quindi ros 1,5. Ergo, un qualunque valore di impedenza compreso tra 2700 e 6075 viene riportato dalla nostra ladder ad un ros sempre inferiore ad 1,5. Ed è quello che secondo me il nostro amico americano ha cercato di fare. Quindi, sugli 80 metri l’antenna non ha problemi di sorta. La ladder basta che sia lunga mezz’onda. Sui 40 si ha la situazione più critica, ed è su questa frequenza che secondo me va calibrata la “desintonizzazione”. Sulle frequenze più alte la “desintonizzazione” che si è adottata per i 40 ha un valore ancora maggiore, quindi sono meno critiche. Se io ho accorciato l’antenna perfettamente risonante ad’onda intera sui 40 dell’1%, avrò operato una variazione del 2% sui 20 e così via. Ma cosa comporta la “desintonizzazione” in termini di efficienza e di rendimento dell’antenna, in termini di diagramma di irradiazione? Nulla, non comporta nulla fintanto che io mi preoccupo di togliere la reattanza che ho introdotto con lo spostarmi di poco dalla risonanza. Lavoro che fa appunto lo stub, che non sarà più perfettamente di una mezz’onda o di un quarto d’onda o ¾ onda a seconda dei casi ma leggermente diverso affinche presenti quell’induttanza che compensa la capacità dell’antenna introdotta dal suo accorciamento. Torno un’attimo alla mia loop per i 20 metri. L’Eznec mi forniva un bel diagramma di irradiazione per tutte le bande tra i 40 ed 15 metri, con un leggero “boost” sui 20. Io ho messo un’accordatore remoto, un SGC230 al termine di questo spezzone da un quarto lambda per i 40 e con questa antenna ho fatto di tutto su queste frequenze con potenze di 100 watt e corrispondenti dotati di verticaline. Anche long path in 40 e 30 metri. L’efficienza dell’antenna ed il suo diagramma di irradiazione non dipendono dalla reattanza residua, fintanto che quest’ultima viene gestita, cioè tolta, dalla linea o dall’accordatore. Tutto questo discorso per dirti di non aspettarti gli stessi parametri dell’americano. Io farei così: Mi costruirei uno stub a mezz’onda per i 40 metri, con un coassiale, con un cavo televisivo, con una piattina per altoparlanti, con quello che vuoi. Lo collegherei al dipolo e dall’altra parte metterei il vna. Oppure se il vna è bluetooth lo metti direttamente sul punto di alimentazione, e a quel punto misuri il tuo dipolo. Lo dimensionerei in modo che sui 40 metri l’impedenza sia intorno ai 4000 ohm. La lunghezza sarà simile a quella dell’americano. Potrebbe anche essere la stessa, ma dipenderà da altezza e tipo di conduttore ed ostacoli vicini. Non escluderei, se c’è spazio, di allungare l’antenna rispetto all’onda intera piuttosto che accorciarla. Poi farei degli esperimenti con lo stub a 3/4 elettrici (che è equivalente ad ¼ per i nostri scopi, ma è la misura scelta dall’americano per inserirla dentro il suo progetto) per i 40 metri con una ladder da 450 tipo wimo per non svenarti coi dazi. Mi pare che Alfredo ne avesse in vendita qualcosa. E vedi la lunghezza dove elimini la parte reattiva. A quel punto controlli l’swr sui 40 metri. Se il risultato ti soddisfa puoi andare avanti con l’acquisto della ladder “prestigiosa” made in USA. A questo punto terminiamo il discorso con il dimensionamento degli interruttori. Non serve vedere punto per punto cosa succede sulla linea in termini di tensione e corrente. Basta calcolare i valori più estremi. L’antenna presenta un’impedenza minima sugli 80 metri, mettiamo per semplicità di 45 ohm. Ed un’impedenza massima di, mettiamo, 6750 sui 40 metri. Quindi, ad un quarto lambda di 80 metri l’impedenza sulla linea sarà di 4500 ohm, ad un quarto lambda di 40 sarà di 30 ohm. Utilizzando le V = I x Z, P = V x I e P = I^2 x Z, puoi calcolarti i valori estremi che raggiungono I e V con le Z di 30 e 4500 e con la potenza P della tua radio o amplificatore. Immagina che su quei punti ci siano i relè, moltiplica il tutto per un fattore di sicurezza che sceglierai tu e saprai di che tipo di rele avrai bisogno. Tutto questo post per dirvi, caro Federico e cari tutti, che quando si alimenta un’antenna su nodi di corrente è un attimo ad avere valori di impedenza estremamente diversi da esempi già realizzati. E siccome in questo caso si gioca tutto su questi valori, è un attimo a seguire le misure pubblicate e rimanere estremamente delusi del risultato, con l’amarezza di avere buttato tempo e denaro senza avere imparato e realizzato nulla. Quando magari con un piede in pù o in meno di radiatore avresti portato a casa il risultato sperato. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 11/12/2018 11:56:58


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ik3umt

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Inserito il - 11/12/2018 : 14:47:00

Grazie per codividere le tue esperienze,
Infatti il nocciolo della storia e' trovare una lunghezza del dipolo in cui i valori di impedenza siano riconducibili nelle vicinanze dei 50 ohm mediante una certa lunghezza di linea la cui impedenza differisca dai 50 ohm a cui vogliamo arrivare.

Infatti guardando i vari articoli nel sito, c'e' anche l'interessante http://www.w5dxp.com/goodbad/goodbad.htm in cui viene presentato un (per me) interessantissimo foglio di calcolo in excel dove , data una certa lunghezza del dipolo e una precisa Vf , possiamo visualizzare tutti i valori di lunghezza della linea che riconducono a quasi 50 ohm la sua estremita' lato RTX
Le lunghezze del dipolo critiche comunque sono proprio quelle che hai citato tu, dove l'impedenza presenta valori altissimi e non piu' riconducibili (o quasi) ad un basso SWR.

Per capirci, qui c'e' un esempio di lunghezza (39ft) per un dipolo 10-20mt alimentato con linea a 300ohm.
L'anello verde e' il limite del SWR 2:1 a cui si puo' ricondurre l'impedenza mediante la determinata lunghezza di linea , in pratica i punti vengono fatti come dite voi "girare" (mi suscita ilarita' ma e cosi') fino ad annullare la reattanza.
https://forums.qrz.com/index.php?th...post-4859595

Considera innanzitutto che io ho bisogno di applicare la cosa ad un dipolo verticale di 12 metri !
Ho fatto un po' di calcoli con MMANA (considerando sempre il fatto che la realta' possa deviare anche parecchio dal software) ottenendo questi valori :

Giusto per farmi un'idea.
Poi ho applicato l'uso del calcolatore excel ottenendo questo risultato:

Ho evidenziato le lunghezze piu' indicate in linea teorica che si avvicinano al "matching" visto il fatto che quella e' la lunghezza fisica di linea che piu' o meno separera' antenna dalla stazione.

Sappiamo com'e' ...... il dipolo potra' avere valori diversi di impedenza per banda, la scaletta autocostruita avra' un Vf differente, altri valori residui e parassiti verranno introdotti da oggetti in vicinanza e sistema di commutazioni, insomma.....e' necessario adattare tutto sul campo com'e' logico che sia.
Spero di ottenere qualcosa che si avvicini all'intento.

Modificato da - ik3umt in data 11/12/2018 15:04:55

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Inserito il - 11/12/2018 : 15:34:30
Ciao Federico, avevo preparato questo "addendum" ma mi hai preceduto nella risposta: Vorrei ora aggiungere qualche considerazione che nel precedente post non ho approfondito, in quanto non legato all’antenna di cui si stava parlando. Quando ho fatto i conti del tipo, una Z di 4050 dopo uno stub a quarto di onda da 450 diventa 50 con ros unitario sottintendevo che si stesse parlando di 4050 ohm resistivi o quasi. Quando la reattanza non è più minima il suo effetto si fa sentire, ed il ros non è più dato dal rapporto fra il modulo della reattanza e 50. Un esempio, 50 +j0 ohm (modulo Z = 1) danno un ros di 1 rispetto a Rgen di 50 +j0. 40 + j30 (modulo Z sempre 1) danno un ros di circa 2 sul medesimo Rgen. 30 + j40 (modulo Z ancora 1) danno un ros di circa 3 sul solito 50 +j0. Tuttavia nella nostra antenna i valori di reattanza erano abbastanza bassi. Ma in ogni caso verranno attenuati dal fatto che i vari stub non saranno esattamente lunghi multipli di quarti d’onda, ma saranno leggermente induttivi per togliere la capacità residua dell’antenna. Da cui scaturisce un altro vantaggio dell’accoppiamento attraverso linea di trasmissione. Io faccio un’antenna che è risonante a 14200, scelgo un punto di alimentazione dove la Z vale 112,5 +j0. La alimento con uno stub a quarto d’onda esatti da 75 ohm ed ottengo ros 1 su 50 + j0. A 14100 tale antenna sarà leggermente capacitativa perché un po’ corta, ma lo stub sarà diventato induttivo. Il discorso è speculare per 14300. Ossia lo stub allarga, e di parecchio, la larghezza di banda dove il ros è utilizzabile. Altra considerazione. In questo caso si è adattata la desintonizzazione dell’antenna per ottimizzare al meglio il suo accoppiamento con una linea a 450 ohm. In teoria, nella pratica è un po’ più difficile, si può fare il contrario: costruire una linea di impedenza tale da adattare una qualsiasi impedenza. Faccio un esempio. Ho un antenna che su una data frequenza presenta Z = 800 + j1400. Il mdulo dell’impedenza vale 1.612, il ros circa 64. Ora devo fare la radice quadrata di questo ros, 64, e viene 8. Moltiplico per 50 ohm ed ottengo 400. Una linea da 400 ohm di impedenza caratteristica presenterà un particolare valore di lunghezza che riporterà un’impedenza di 800 + j1400 a 50 +j0 ohm. Nella fattispecie 0,215 lunghezze d’onda, un po’ meno di un quarto d’onda, che avrebbe riportato a 50 + j0 un carico di 3200 + j0 ohm. Per tornare alla nostra antenna, con una linea da 600 ohm si potrebbe operare una desintonizzazione minore e portare l’impedenza della frequenza più critica, i 40 metri, intorno ai 7000 ohm. Ma non ci sarebbe alcun vantaggio pratico, se non un ulteriore vantaggio nella ancor minore attenuazione. Ma lavorare così vicino ai nodi di corrente porta a risultati che basta poco ad uscire fuori dai parametri e rovinare tutto. Secondo me bene ha fatto l’americano ad adattare la lunghezza del dipolo per farlo lavorare con una linea a 450 ohm. Ultima cosa, ho visto nel link che hai postato che ci sono alcuni spezzoni di linea ricurvi su loro stessi. Va bene, ma considera che curvare equivale ad allungare quegli spezzoni. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 11/12/2018 16:54:24


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Inserito il - 11/12/2018 : 17:14:28

Ok , come ti dicevo suppongo che la realta' sara parecchio distante dalla carta, quindi anche le lunghezze saranno da valutare con il "taglia e prova"
Peccato non esista una linea "allungabile" elasticamente

Qualcuno pensera' a contatti striscianti, telescopici ecc.ecc. meglio lasciar stare

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Inserito il - 11/12/2018 : 17:22:58
Esatto Federico, io partirei da una lunghezza certa del dipolo, quella che ti da su tutta la banda dei 40, la più ostica (o dei venti se fai quella ridotta della metà), una Z compresa tra i 2500 ed i 6000 ohm circa. Io partirei da un allungamento rispetto all'onda intera piuttosto che l'accorciamento come ha fatto l'americano. Per la misura della Z se il tuo vna non è bluetooth utilizza uno spezzone di lambda mezzi esatti a 7.100 che restituisce sulla banda dei 40 i valori presenti in antenna. Poi vai di spezzoni, ovviamente partendo da pezzi un po' più lunghi del previsto e accorciando mano mano. Preparati a dover fare un po' di saldature se devi riallungare gli spezzoni. Considera se non sia il caso di utilizzare una ladder di prova che costi meno. Claudio


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Inserito il - 12/12/2018 : 15:40:38

Claudi, ti ripeto pero' che io devo lavorare con un dipolo la cui lunghezza e' di 12mt totali (40ft) , lascia stare i dipoli che vedi nel sito .
Tra l'altro con 12 metri si ottengono bassi valori di Rrad, i valori di svariati Kohm che citi sono forse inerenti al modulo dell'impedenza ? Intendi l'impedenza al punto di alimentazione del dipolo (tralasciando la scaletta) ?

N.B. Dai 12 metri non mi posso spostare perche' in primis quella e' la lunghezza del palo spiderbeam, poi perche' il dipolo verticale di 12 metri installato ad 1 metro da terra mi da , almeno in simulazione il miglior angolo di radiazione su tutte le bande dai 40 ai 10 metri, quindi QUELLA e' l'antenna, tutto il resto va adattato di conseguenza.

Il VNA e' bluetooth, non so quanto affidabile sia la misura anche se lo appendo al feedpoint...

Modificato da - ik3umt in data 12/12/2018 15:54:05

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Inserito il - 12/12/2018 : 23:41:34
Ciao Federico, beh con un dipolo verticale di 12 metri tutti gli esempi che abbiamo fatto perdono di valore. Non perde di valore il principio che tutto è adattabile attraverso una linea di impedenza e lunghezza adeguata. E' da vedere se tale linea, con lunghezze diverse, possa adattare su più bande la tua antenna. I valori di impedenza che abbiamo visto finora si riferiscono sia alla parte reale che alla parte immaginaria. Certo che con una parte reale di qualche ohm, come accade con un'antenna corta sulle bande basse, il rendimento dell'antenna è molto basso. Con 12 metri di palo Spiderbeam io avrei pensato ad una 5/8 per i 20 metri, che è una verticale di tutto rispetto con una angolo di takeoff bassissimo, adattissima per il dx. se non vado errato presenta un'impedenza di 300 o 400 ohm, con una ladder commerciale di qualunque lunghezza ti porteresti in stazione lo stesso valore su quella banda, e sulle altre le perdite lungo la linea per il ros sarebbero molto contenute. A quel punto dovresti avere un accordatore in stazione, ma non è quello che vuoi. In genere tale antenna viene adattata sul punto di alimentazione con una piccola bobina autocostruita, però in quel caso accorderesti solo una banda. Se tu vuoi mantenere l'idea dell'accoppiamento tramite linea su più bande possibile allora credo ti convenga intanto col software di simulazione calcolare su tutte le bande quanto sarebbe l'impedenza sul punto di alimentazione del tuo dipolo verticale 6 + 6 + 1 metro da terra. E soprattutto vedere su quali bande il diagramma di irradiazione sia di tuo gradimento. In questo il software è imbattibile. Non c'è nessuna ragione particolare per cui il tuo VNA Bluetooth non debba funzionare, quindi farei le stesse misure col VNA, non dovrebbero discostarsi di molto dai risultati del software. A quel punto possiamo vedere insieme se si riesce a trovare un valore di impedenza di una linea che con lunghezze diverse porti più bande su ros accettabili. Magari con un certo valore di impedenza caratteristica ottieni il risultato con una o due bande, con un altro valore di impedenza raggiungi il risultato su altre. Deciderai in base ai diagrammi di irradiazione e di guadagno quale gruppo di bande privilegiare. In tutta onestà, con un dipolo di due bracci da 6 non credo si possa giocare più di tanto. Dalle simulazioni che hai fatto col software pensi valga ancora la pena utilizzarlo su bande più basse dei 30 o 40 metri? Io col mio SGC230 accordavo in remoto fili di 6 metri sui 160, ros 1 su tutta la linea, dalla radio uscivano 100 watt e 100 watt venivano "irradiati" dall'antenna. Le virgolette perché un buon 95% di quei 100 watt scaldavano il terreno circostante, mentre il rimanente 5 finiva quasi tutto verso lo spazio, lasciando forse qualche milliwatt in direzione utile per fare qso con le parrocchie contigue... Nel senso che con un dipolo di 130 piedi puoi giocare parecchio, ci sono molte frequenze in armonica o quasi che presentano impedenze riconducibili a valori simili tramite opportune linee di trasmissione, con un dipolo di 12 metri io sarei contento se riuscissi con una sola linea ad accordare due bande. Quando puoi intanto pubblica le impedenze che vengono fuori dal software. Claudio


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IU0BNG

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Inserito il - 12/12/2018 : 23:52:02
Aggiungo anche che mi sembra impossibile adattare resistenze (a prescindere dal valore di reattanza) più basse di 50 ohm, quindi proprio quello che succede con antenne più corte di mezz'onda, con linee di impedenza caratteristica maggiore di 50 ohm. Questo tipo di adattamenti vanno bene per impedenze alte. Claudio


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ik3umt

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Inserito il - 13/12/2018 : 08:39:37

Ciao,
Se riguardi nei post precedenti, c'e' l'immagine dei risultati R e X per ogni banda di QUEL particolare dipolo verticale.
In 80 metri la resistenza e' troppo bassa e non si riesce ad avere un SWR accettabile con qualsiasi lunghezza di linea

Pero' dai 40 metri fino a 10 inseriti i dati inseriti nel software TLDetails ( https://ac6la.com/tldetails1.html) riesco a trovare sempre una lunghezza compresa tra i 25 e i 30 metri di linea a 450 ohm che mi porti l' SWR sotto il 2:1 ( anzi, per la maggioranza delle bande sotto il 1,5:1 )

Il plot azimutale e' molto buono dai 20 in su, ma assolutamente accettabile in 30 e 40 :

Del resto , e' "risonante" ad una mezza via tra i 20 e i 30 .

Preferisco avere una radiazione a 360 gradi e qualche dB in meno ma ad angoli accettabili piuttosto che un dipolo classico, multibanda, OCF ecc. che presentano lobi bidirezionali, o a quadrifoglio o porcherie che presentano null anche di 10-20 dB proprio nella direzione in cui c'e' il DX che devo collegare/ascoltare.....

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IU0BNG

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Inserito il - 13/12/2018 : 09:18:29
Scusami Federico hai ragione, i dati erano presenti su un tuo post precedente. In effetti direi che per i 18, 21, 24 e 28 MHz una linea a 400 o 450 ohm dovrebbe andare bene. Bisogna vedere le lunghezze, ma mi sembra che tu abbia già fatto calcoli in proposito. La realtà sarà differente, ma facendo la linea più lunga ed accorciandola un po' alla volta dovresti raggiungere il risultato. Per la banda dei 10 e dei 14 MHz mi sembra sia necessaria una linea di impedenza molto più bassa, intorno ai 200 ohm per trovare delle lunghezze che portino ad 1 un ros di 19 e 14 rispettivamente. Tu sei riuscito a trovare con quei valori di resistenza e reattanza un ros accettabile con la linea a 450? Poi c'è il problema dei 7 MHz. Lì mi sembra che servano almeno 600 ohm, tu cosa sei riuscito a trovare con la linea a 450? Claudio


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IU0BNG

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Inserito il - 13/12/2018 : 09:28:13
Ariscusami, anche questo era nel tuo post. Come vedi i 40 metri sono fuori, poi voglio capire meglio la questione di come hanno adattato i 30 ed i 20 con la ladder a 450. Claudio


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IU0BNG

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Inserito il - 13/12/2018 : 10:16:08
Ho visto anche l'anello verde della Smith Chart. Sì, lui con un valore di 300 ohm riesce a riportare tutte le bande fino ai 30 metri dentro un swr di 2. Effettivamente 300 è un valore intermedio fra i 200 che io avevo ritenuto necessari per accordare i 20 ed i 30 metri ed i 400 per le altre bande. Non mi ero preso la briga di controllare che 300 era sufficiente sia per le bande da accordare con i 400 che le bande per accordare i 200. Rimarrebbe fuori la banda dei 40 metri. Essendo unica, benché importante, potresti anche pensare di costruire un accordatore ad L FISSO con un induttanza fissa fatta da una bobina di filo ed un condensatore anche esso fisso, opportunamente dimensionato, da mettere in linea tramite i soliti relè quando necessario. Onestamente, non vedo perché almeno tra i 10 ed i 30 MHz l'accordo tramite linea a 300 ohm non debba funzionare. Fra l'altro è disponibile in Inghilterra senza dazi. Claudio


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IU0BNG

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Inserito il - 13/12/2018 : 11:44:10
Giocando un po' col tuo file excel sembrerebbe che con 40 piedi di dipolo ed un VF di 0,9 una lunghezza di 54 piedi accontenterebbe i 10, 15, 20 ed anche i 30 metri, lasciando fuori 12 e 17. Per curiosità, sai se c'è una cella, magari nascosta, dove è stato inserito il valore dell'impedenza caratteristica di questa linea, se ho compreso bene 300 ohm? Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 13/12/2018 11:44:44


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ik3umt

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Inserito il - 13/12/2018 : 11:52:16

In effetti i 40 sono fuori, danno al massimo un SWR di 4:1 con la ladder da 450 :

La lunghezza minima del dipolo per farlo rientrare in valori "accordabili" dalla linea e' di 15,5 metri , improponibile per me, oltre che a farmi sballare il takeoff sulle bande alte.

Si, basterebbe un L fisso o qualche altro accrocchio da inserire solo per quella banda, vedro'.

Per i 20 e 30 la situazione e' questa :

Un SWR di 2:1 in 20 mi sta bene, un colpetto di tuner della radio o dell'amplificatore e via....

Modificato da - ik3umt in data 13/12/2018 12:09:18

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ik3umt

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Inserito il - 13/12/2018 : 12:17:37

IU0BNG ha scritto:

Giocando un po' col tuo file excel sembrerebbe che con 40 piedi di dipolo ed un VF di 0,9 una lunghezza di 54 piedi accontenterebbe i 10, 15, 20 ed anche i 30 metri, lasciando fuori 12 e 17.
Per curiosità, sai se c'è una cella, magari nascosta, dove è stato inserito il valore dell'impedenza caratteristica di questa linea, se ho compreso bene 300 ohm?
Claudio

Si ma 54 piedi di linea cadono su un punto in cui non posso piazzare fisicamente rele' balun ecc ecc. devo stare intorno ai 25-30mt ....

Non lo so, pero' se vedi puoi variare la Vf , che sia quello il parametro sostanziale ??

Nell'esempio con la ciambella verde, lui ha impostato solamente la Vf a 0,83 per la sua linea a 300 ohm , ma l'excel e' il medesimo, non ha cambiato file oppure i parametri al suo interno.....

Modificato da - ik3umt in data 13/12/2018 12:29:39

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Inserito il - 13/12/2018 : 14:19:28

ik3umt ha scritto:

Federico, la risposta è a pag.46 della Settimana Enigmistica...
Ricordi il quesito che hai posto? Se dopo 54 piedi o quelli che servono di ladder metti un coassiale a 50 ohm, tale coassiale trasformerà sì i parametri dell'impedenza (resistenza R e reattanza X), ma le nuove coppie di R ed X forniranno sempre il medesimo swr rispetto ai 50 ohm, proprio perché usi un cavo della stessa impedenza della radio. Quindi l'swr che ottieni con la ladder rimane tale e quale. Dal momento che tale swr sarà al massimo intorno a 2, le perdite sul coassiale saranno minime. Unica accortezza, il balun che metterai tra coassiale e ladder deve essere in corrente 1:1 fatto con coassiale, invece che con fili accoppiati. Questi ultimi in genere difficilmente presentano un'impedenza caratteristica di 50 ohm, e la pur piccola lunghezza di questo metro circa di bifilare andrebbe a variare un pochino l'swr rispetto ai 50 ohm. Poca cosa comunque. Questo tipo di balun, 1:1 in corrente fatto con coassiale è spesso definito choke.
Certo, sto dando per scontato che un solo valore di lunghezza sia sufficiente per portare tutte le bande tra 10 e 30 a ros minore di due, senza uso di relè,e che tu almeno un balun lo possa mettere.
Il fattore velocità non conta nulla, fa solo accorciare o allungare la misura che cerchi, ma la trasformazione è identica. Mi pare di capire che comunque la ladder a 300 ohm sia una scelta appropriata. Una volta ho misurato il VF di questa piattina e mi pare che desse proprio 0,83. In genere, a spanne, a parità di sezione dei conduttori, più il VF è basso maggiore è l'attenuazione.
Claudio

Modificato da - IU0BNG in data 13/12/2018 14:25:41

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ik3umt

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Inserito il - 13/12/2018 : 14:24:12

Ho capito che a 54 piedi ho 50 ohm in 10 15 20 e 30 e me li riporto in stazione....

Solo che a 54 piedi ho 55 e 88 di SWR rispettivamente in 17 e 12 , mi servono dei rele' per adattare queste bande in quel punto....

A 54 piedi poi non posso nemmeno arrivare con il coax perche' non ho uscite dai pozzetti dove scorre ora.

Se posso voglio eliminare anche il coax, la transizione coax-ladder verrebbe a ridosso del muro esterno della stazione.

Certo , tutto sarebbe piu' semplice mettendo un bel tuner bilanciato e fregarsene della lunghezza della scaletta, ma potendo non voglio introdurre altre perdite, costruire altri tuner e soprattutto girar manopole con regolazioni fini ogni volta che cambio banda

Modificato da - ik3umt in data 13/12/2018 14:33:13

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IU0BNG

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Inserito il - 13/12/2018 : 14:27:37
Sì. A livello di swr mettere la radio all'inizio o alla fine del coassiale è la stessa cosa. Cambia l'impedenza ma non l'swr. Ovviamente per un cavo a 50. Se già usi l'rg59 a 75 cambia sia impedenza che ros. Ho fatto una piccola modifica (aggiunta) al post precedente.


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ik3umt

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Inserito il - 13/12/2018 : 14:40:22

Volevo solo chiarire il discorso excel e impedenza, questa e' la risposta di W5DXP:

Using EZNEC, I found that the Z0 has a predictable effect on the magnitude of the SWR but has very little effect on the gamma angle. Conversely, the VF has a predictable effect on the gamma angle but has very little effect on the SWR. That holds for 300<Z0<600 and 0.8<VF<0.95. I didn't model anything outside of those ranges.

The Imax EXCEL calculator doesn't tell you anything about SWR, current magnitude, and/or impedance. All it does is predict where the current maximum points occur on the transmission line for an antenna system isolated from any nearby effects. If there is any other resonant conductor nearby, Imax results may not be accurate.

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Inserito il - 13/12/2018 : 15:57:47
Io credo tu abbia espletato tutto quello che c'era da fare in termini di previsioni teoriche. Ora dovresti realizzare il dipolo ed attaccarci il VNA e misurare tutte le bande. Potrebbe valere la pena sacrificare un filo ed un po' di tempo per provare varie lunghezze, 40, 39, 38 piedi eccetera. Poi coi risultati del VNA, mettendoli su una carta di Smith per 300 ohm (ma si possono provare anche altri valori di Z0), si può stabilire cosa conviene fare. Claudio


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ik3umt

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Inserito il - 13/12/2018 : 16:29:18

Avessi tempo...... alle 16:30 e' buio, fuori ci sono 2 gradi, che vuoi....mi prendero' una giornata di ferie, e chissa', un bel raffreddore !

Devo ancora terminare la scaletta

La prova dipolo / vna e' la prima cosa da fare , vediamo nel weekend.

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Inserito il - 13/12/2018 : 16:38:33

ik3umt ha scritto:

La prova dipolo / vna e' la prima cosa da fare , vediamo nel weekend.

Sì, almeno si lavora su dati certi. Potrebbero essere migliori o peggiori di quelli del software. Intanto se vuoi potresti calcolarti la reale Z0 della tua scaletta ed il VF, ho capito che l'hai già fra le mani...

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