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Autore

Discussione

Pagina: di 2

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/03/2018 : 17:57:57
...che I uccidesse lo sapevo, come di conseguenza anche W ma che anche R fosse pericolosa, (soprattutto per alcuni thread) nonostante la sua presunta inutilità, ancora mi mancava... E' proprio vero, come scrivevo nel titolo, nella vita non si finisce mai di imparare... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IW2OGQ

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/03/2018 : 18:01:02

R può sempre causare ustioni se non si presta la dovuta attenzione

.

73 de Rick

Firma di IW2OGQ

IW2OGQ I/5483/MI SWARL IZ2190SWL
Sez. ARI di MAGENTA

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Albairate ~ Messaggi: 865 ~ Membro dal: 02/05/2016 ~ Ultima visita: Oggi

ix1ixg

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Inserito il - 05/03/2018 : 18:06:43

IW2OGQ ha scritto:

R può sempre causare ustioni se non si presta la dovuta attenzione

.

73 de Rick

Assolutamente... per come se ne sono liberati in fretta, atrochè bruciare doveva...

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

iz2hfg

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Inserito il - 06/03/2018 : 08:49:03

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
- So di non sapere!
- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
=-> NO MSG PRIVATI <-=
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((((73))))

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5607 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IZ2EIB

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Inserito il - 11/03/2018 : 23:57:02

Ciao Dave.
Eh sì, brucia come il Sole, specialmente per qualcuno.
Ma anche rimuovendo tutto la scottatura rimane, purtroppo non sparisce con il resto.
Ciò che non si sa gestire può sempre risultare pericoloso, addirittura letale in certi casi.
Allora piuttosto che rischiare meglio desistere ed affidarsi ad un bel video dei soliti C.B 2.0, un vero toccasana.
Giusto per restare al passo coi tempi.

73 best regards de Fabio IZ2EIB

Firma di IZ2EIB

73 de IZ2EIB op. Fabio
ARI , sezione di Gallarate (VA) - IQ2GM

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Gallarate ~ Messaggi: 284 ~ Membro dal: 18/04/2007 ~ Ultima visita: 31/07/2024

I2xjw

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Inserito il - 12/03/2018 : 10:34:17

Ciao Fabio e nell'occasione anche a Fabrizio.
Secondo me il titolo del post doveva essere diverso e cioè : LA SOLITA STORIA ITALIANA.
Invece che, almeno tentare, gestire alcuni per preservare quello che di buono ci può essere nella discussione la si elimina.
Con il risultato, come già detto, di perdere il buono e non fare niente per il "cattivo".
E' anche vero che i gestori del forum hanno anche altro da fare che insegnare l'educazione a qualcuno ormai maturo per certi versi.
Ma personalmente penso, e questo l'avevo già scritto, che in un caso come quello in questione i moderatori dovrebbero intervenire nel post riprendere chi di dovere ( sempre in modo gentile ) per poi, se il soggetto non si modera, eliminare lui dal proseguire dallo scrivere ma non eliminare lo scritto ne il suo ne quello degli altri.

Claudio

Firma di I2xjw

Se sai scrivi, se non sai lascia perdere.

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Samarate ~ Messaggi: 468 ~ Membro dal: 28/09/2007 ~ Ultima visita: 07/06/2024

ix1ixg

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Inserito il - 12/03/2018 : 16:19:52
Ciao a Tutti, purtroppo, rimuovere una discussione, non credo risulti essere una cosa particolarmente simpatica, neppure per i moderatori, che in primis devono prendersi la briga di effettuare fisicamente l' operazione dopo essersi sorbiti le varie lamentele di questo o quell' altro utente... il “danno” più grosso (volutamente tra virgolette, perché basta un qualsiasi testo di elettrotecnica per scuola media superiore e un minimo di buon senso per sanare il presunto danno) comunque, lo ricevono gli utenti del forum, che tra i vari botta e risposta, cercano di arrivare in qualche modo a comprendere qualche aspetto che per qualche motivo poteva essergli sfuggito, per non parlare poi di tutti quei partecipanti che più o meno piacevolmente hanno dedicato il loro tempo a scrivere e a provare... Esiste poi, da quanto ho potuto leggere, anche una porzione di utenti che non hanno capito “come la storia sia andata a finire”, io rientro tra questi... mi pare di aver capito che ci sia stato qualche altro intervento che abbia portato per qualche motivo alla rimozione del thread... purtroppo, avendo passato qualche giorno senza leggere il forum, non ho potuto seguire i vari eventi, anche se ricordo perfettamente che eravate finiti a discutere sull' utilità di porre, insieme al valore della potenza, anche quello dell' impedenza di carico... Una semplice curiosità, ma alla fine di tutto il discorso, (chiaramente mi rivolgo a chi leggeva e aveva le idee poco chiare e ora invece ha recepito il discorso e non ha più dubbi) secondo voi, insieme alla potenza fornita dal generatore, è necessario o no fornire anche l' impedenza di carico ? Rispondete se volete con un semplice si oppure no... non mi interessano le motivazioni o le considerazioni relative, qualunque esse siano le rispetto a prescindere... mi piacerebbe solo fare una certa stima... chiaramente, indipendentemente dalle risposte, non esprimerò considerazioni in merito ma solo apprezzamento per ogniuno di voi perché in ogni caso avete utilizzato impegno e tempo cercando di migliorare le vostre conoscenze. Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ1PMX

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/03/2018 : 23:06:15

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

purtroppo, rimuovere una discussione, non credo risulti essere una cosa particolarmente simpatica, neppure per i moderatori, che in primis devono prendersi la briga di effettuare fisicamente l' operazione dopo essersi sorbiti le varie lamentele di questo o quell' altro utente... il “danno” più grosso (volutamente tra virgolette, perché basta un qualsiasi testo di elettrotecnica per scuola media superiore e un minimo di buon senso per sanare il presunto danno) comunque, lo ricevono gli utenti del forum, che tra i vari botta e risposta, cercano di arrivare in qualche modo a comprendere qualche aspetto che per qualche motivo poteva essergli sfuggito, per non parlare poi di tutti quei partecipanti che più o meno piacevolmente hanno dedicato il loro tempo a scrivere e a provare... Esiste poi, da quanto ho potuto leggere, anche una porzione di utenti che non hanno capito “come la storia sia andata a finire”, io rientro tra questi... mi pare di aver capito che ci sia stato qualche altro intervento che abbia portato per qualche motivo alla rimozione del thread... purtroppo, avendo passato qualche giorno senza leggere il forum, non ho potuto seguire i vari eventi, anche se ricordo perfettamente che eravate finiti a discutere sull' utilità di porre, insieme al valore della potenza, anche quello dell' impedenza di carico...
Una semplice curiosità, ma alla fine di tutto il discorso, (chiaramente mi rivolgo a chi leggeva e aveva le idee poco chiare e ora invece ha recepito il discorso e non ha più dubbi) secondo voi, insieme alla potenza fornita dal generatore, è necessario o no fornire anche l' impedenza di carico ?
Rispondete se volete con un semplice si oppure no... non mi interessano le motivazioni o le considerazioni relative, qualunque esse siano le rispetto a prescindere... mi piacerebbe solo fare una certa stima... chiaramente, indipendentemente dalle risposte, non esprimerò considerazioni in merito ma solo apprezzamento per ogniuno di voi perché in ogni caso avete utilizzato impegno e tempo cercando di migliorare le vostre conoscenze.

Ciao a Tutti, Dave.

nsieme alla potenza fornita dal generatore, è necessario o no fornire anche l' impedenza di carico ?

Siii.
73 Alfredo iz1pmx

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http://www.qrpitalia.it/

<-divide et impera->

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iz2hfg

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Inserito il - 13/03/2018 : 11:59:21

Non vi piace la definizione? Non siete d'accordo, Non approvate?
Nessuno Vi obbliga, contenti Voi contenti tutti!

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

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ix1ixg

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Inserito il - 13/03/2018 : 16:01:06
Ciao a Tutti, Franco, Alfredo, 2 cari amici, che come vedo dalle risposte sembrano appartenere alla stessa parrocchia (assumo come un si la risposta di Franco)... sino ad ora nessun no... qualcuno ha voluto farsi presente anche privatamente ma le risposte sono state per ora solo ed esclusivamente si... Coraggio ragazzi, si vede che leggete il thread, il contatore delle letture si incrementa... non fate i timidoni... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

ik7bit

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Nota:

Inserito il - 13/03/2018 : 21:37:01
Stessa parrocchia.


Prov.: Bari ~ Città: quella di "Mr. Volare Domenico Modugno"Polignano ~ Messaggi: 375 ~ Membro dal: 15/02/2006 ~ Ultima visita: 11/08/2024

IZ2EIB

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Inserito il - 13/03/2018 : 23:52:37

Salve a Tutti.
Dico la mia:

sì!!!

Grazie Dave!!!

73 best regards de Fabio IZ2EIB

Firma di IZ2EIB

73 de IZ2EIB op. Fabio
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ix1ixg

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Inserito il - 14/03/2018 : 16:19:07
Ciao a Tutti, grazie BIT, Fabio... altri 2 si... al momento, ancora nessuna risposta negativa... Mi rendo conto solo ora di aver, non intenzionalmente, discriminato una porzione di lettori, quelli che per qualche motivo non sono ancora convinti oppure nonostante le varie e numerose argomentazioni lette, non si sono ancora fatti un' idea precisa... chiaramente possono intervenire anche loro commentando semplicemente con un “non saprei...” o con un semplice “non lo ho ancora capito...” in fondo, dopo avere letto tanti pareri, esperimenti misure, simulazioni e vedendo poi sparire tutto, qualche dubbio residuo credo che risulti del tutto normale e fisiologico. Ciao a Tutti, Dave.


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ik3umt

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Inserito il - 14/03/2018 : 16:38:58

Hai uno strumento che misura potenza mediante la lettura di una tensione ?

DEVI SAPERE SU CHE CARICO oppure il risultato e' errato

Vuoi conoscere quanti dBm sono 1W su un carico (normalizzato o meno) ?

NON SERVE SAPERE SU CHE CARICO basta applicare la formula di conversone che non tiene conto dell'impedenza

Vuoi sapere a quanti mV corrispondono 10 dBm ?

DEVI SAPERE SU CHE CARICO

Vuoi sapere di quanti dBm e' l'attenuazione di un dispositivo in cui "entrano" 10W ed "escono" 5W ?

NON SERVE SAPERE SU CHE CARICO

Questo e' il poco che ho capito.......

Quello che invece NON ho capito o "interpretato" e' la frase di RadioRivista che ha SCATURITO la guerra dei mondi :

" Se misuro 1W su 50ohm posso usare i dBm, se la resistenza non e' piu' 50ohm ma e' ad esempio 70ohm posso utilizzare i Watt ma non posso piu' utilizzare i dBm "
o qualcosa del genere.

In modo "sibillino" o per scontatezza (si suppone in buonafede) l'autore ha omesso di dire il perche'........

Forse intendeva dire che lo strumento la cui scala era in WATT o dBm CALIBRATO PER LE MISURE SU UN CARICO DI 50 OHM , non poteva piu' essere utilizzato per la misura sui 70 ohm ?????
In tal caso avrebbe perfettamente ragione!

Modificato da - ik3umt in data 14/03/2018 16:48:28

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5564 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: Oggi

ik3umt

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Inserito il - 14/03/2018 : 16:52:16

iz2hfg ha scritto:

Non vi piace la definizione? Non siete d'accordo, Non approvate?
Nessuno Vi obbliga, contenti Voi contenti tutti!

Un caro saluto.

NOOOOOOOOOO ancora l'ICE !!!!!!!!

Firma di ik3umt

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ix1ixg

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Inserito il - 14/03/2018 : 18:51:50
Ciao Federico, urca ti sei allargato parecchio con la risposta... un si o un no erano più che sufficienti... (alla fine però non ho ben capito quale sia la tua risposta definitiva...) Sinceramente, quanto scritto su RR non lo ho letto, in ogni caso non è questo il nocciolo del discorso, in quanto essendo appunto una frase che non descriveva la situazione nella sua completezza, avrebbe potuto creare dei fraintendimenti (cosa già successa con tutte le conseguenze del caso)... dal punto di vista che hai proposto, il dubbio nasce dall' esistenza o meno di un standard che definisce precisi valori di impedenza di carico... nessuno ci impedisce, a casa nostra, di ridefinire le varie impedenze di carico come più ci piace, e crearci i nostri strumenti di misura, otterremo comunque dei numeri corretti e coerenti solo tra le nostre mura... volendo far riferimento ad un preciso standard però, senza effettuare le corrette conversioni, conterebbero poco... Lasciamo perdere le normative... ogni uno volendo può farsene delle proprie e seguirle nel suo piccolo... con numeri e variabili, le cose cambiano, se qualcosa manca, non puoi permetterti di inventarlo e pretendere che i risultati siano precisi. Urca, sono riuscito ad andare OT anche in un mio topic... poco male, sono l' autore e scrivo quello che voglio... siete autorizzati anche voi a farlo, sempre che non incominciate a punzecchiare in qualche modo qualche altro utente, altrimenti mi segano anche questo e sono costretto a ricominciare la mia raccolta dati... P.S. L' ICE è un must, se non ci hai mai lavorato, non puoi considerati neppure lontanamente “uno del mestiere” Ciao a Tutti, Dave.


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IZ8EGM

ex iz0egm

Inserito il - 14/03/2018 : 19:02:58

la risposta a tutto è stampigliato sui tester della ICE per il resto trovo ridicolo aver eliminato un post che a qualche scienziato di questo forum dava fastidio, per me è un SI maiuscolo

73

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73 de IZ8EGM-K0ONE Aurelio

IZ0EGM
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ik3umt

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Inserito il - 14/03/2018 : 22:05:12

Dave, si ricade sempre nel solito discorso.....

Oramai per le applicazioni RF , non solo amatoriali, ma anzi, molto di più, professionali, TUTTA la strumentazione , generatori e carichi, sono standardizzati a 50 ohm , punto.
(Ok c’è tutta la parte TV-sat ecc a 75 )

Anche test-set, generatori, VNA , robe da 80.000€ tutto a 50 ohm con “options” a parte per i 75ohm

È dato perciò per scontato che tutto gravita attorno ai 50 ohm di carico , cioè impedenza (o resistenza) di carico che NON POSSIAMO NON SAPERE.

Se invece stiamo parlando di misure con detti strumenti, su carichi diversi , magari sconosciuti , il discorso prende una piega decisamente diversa.

Alla fine qual’e La domanda precisa a cui dobbiamo rispondere si o no ??

Firma di ik3umt

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IZ1PMX

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Inserito il - 14/03/2018 : 23:12:57

ik3umt ha scritto:

Dave, si ricade sempre nel solito discorso.....

Oramai per le applicazioni RF , non solo amatoriali, ma anzi, molto di più, professionali, TUTTA la strumentazione , generatori e carichi, sono standardizzati a 50 ohm , punto.
(Ok c’è tutta la parte TV-sat ecc a 75 )

Anche test-set, generatori, VNA , robe da 80.000€ tutto a 50 ohm con “options” a parte per i 75ohm

È dato perciò per scontato che tutto gravita attorno ai 50 ohm di carico , cioè impedenza (o resistenza) di carico che NON POSSIAMO NON SAPERE.

Se invece stiamo parlando di misure con detti strumenti, su carichi diversi , magari sconosciuti , il discorso prende una piega decisamente diversa.

Alla fine qual’e La domanda precisa a cui dobbiamo rispondere si o no ??

Ciao Federico.
Hai dimenticato oscilloscopio , voltmetro RF con ingresso alta impedenza e bassa capicità parassita.
Detti strumenti servono a fare misure su impedenze non standardizzate( NO normative) in circuiti dove non è possibile introdurre componenti di R o C parassite le quali influenzano negativamente la misura .
Un esempio , una misura in out filtro a quarzo , quale strumento è meglio dell'oscilloscopio o voltmetro RF ad alta impdenza senza rimuore il filtro dal circuito?
Altri esempi li conosci e sicuramente ne fai uso.

Dave chiede, un si o un no a questa domanda

insieme alla potenza fornita dal generatore, è necessario o no fornire anche la R di carico ?

.
PS: paralare di impedenza , vista come carico servirebbe specificare anche la frequenza , un circuito RLC varia l'impedenza a variare della frequenza.
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 14/03/2018 23:23:06

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ix1ixg

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Inserito il - 14/03/2018 : 23:31:45
...si Alfredo, mi hai risparmiato qualche secondo necessario a citare la mia domanda... Visto comunque che qualcuno mi ha chiesto di essere più preciso, aggiungo, anzi faccio prima a riscrivere: Insieme alla potenza fornita dal generatore, secondo voi, è necessario o no fornire anche la R di carico ? Oppure la corrente che attraversa R oppure la tensione che si sviluppa ai suoi capi ? Ringrazio comunque anche EGM e UMT per gli interventi. Ciao a Tutti, Dave.


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ik3umt

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Inserito il - 15/03/2018 : 08:33:18

ix1ixg ha scritto:

Insieme alla potenza fornita dal generatore, secondo voi, è necessario o no fornire anche la R di carico ? Oppure la corrente che attraversa R oppure la tensione che si sviluppa ai suoi capi ?

Ma quando ? Per che scopi ?

La domanda cosi' posta manca di qualcosa.

Per effetuare una misura ?
Per dichiarare i dati di targa di un apparecchio ?

Non so se mi spiego:

Quando devo fare XXXXXXXXXX devo fornire la R ?

Devo fornire la R se voglio XXXXXXXX ?

Manca lo scopo

Firma di ik3umt

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ik3umt

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Inserito il - 15/03/2018 : 08:41:54

IZ1PMX ha scritto:

insieme alla potenza fornita dal generatore, è necessario o no fornire anche la R di carico ?

.
PS: paralare di impedenza , vista come carico servirebbe specificare anche la frequenza , un circuito RLC varia l'impedenza a variare della frequenza.
73 Alfredo iz1pmx

E' la stessa cosa del tester ICE

Se ho un voltmetro ad altissima impedenza che misura RF su un carico X (ma perche' no, un oscilloscopio che misura una tensione ai capi dei morsetti di uscita di un ampli audio) per determinare la potenza assorbita dal carico DEVO CONOSCERE LA R

A meno che non utilizzi anche un amperometro in serie e chiamo in causa il signor OHM
mi trovo la potenza (RxI) e di conseguenza non posso non deducere la resistenza (R/I)

Nulla toglie che 40dBm sono 10W anche su un carico di 4 o 70 o 426,2 OHM .......

Firma di ik3umt

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ik3umt

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Inserito il - 15/03/2018 : 08:58:23

E poi, carico o non carico , quello che non capisco (e che inizialmente in realta' ha scaturito il vespaio) e' :

perche' l'autore dell'articolo dice "NON POSSO PIU' USARE I dBm MA DEVO USARE I Watt" ????

Questo secondo me e' sbagliato, ma nessuno ne ha mai spiegato il perche' !

Se uso un misuratore di potenza tarato in dBm per 50 ohm e misuro la potenza su un carico di 200 ohm OTTENGO UNA MISURA ERRATA !

Se uso un misuratore di potenza tarato in WATT per 50 ohm e misuro la potenza su un carico di 200 ohm OTTENGO UNA MISURA ERRATA !

Se uso un misuratore di potenza tarato in BANANE per 50 ohm e misuro la potenza su un carico di 200 ohm OTTENGO UNA MISURA ERRATA !

Do invece ragione a chi ha detto che la conversione WATT -> dBm e' come la conversione metri -> chilometri : e' solo una conversione che non tiene conto della R

Modificato da - ik3umt in data 15/03/2018 08:59:40

Firma di ik3umt

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IZ1PMX

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Inserito il - 15/03/2018 : 08:59:59

ik3umt ha scritto:

IZ1PMX ha scritto:

insieme alla potenza fornita dal generatore, è necessario o no fornire anche la R di carico ?

.
PS: paralare di impedenza , vista come carico servirebbe specificare anche la frequenza , un circuito RLC varia l'impedenza a variare della frequenza.
73 Alfredo iz1pmx

Federico

Se ho un voltmetro ad altissima impedenza che misura RF su un carico X (ma perche' no, un oscilloscopio che misura una tensione ai capi dei morsetti di uscita di un ampli audio) per determinare la potenza assorbita dal carico DEVO CONOSCERE LA R

Federico

Nulla toglie che 40dBm sono 10W anche su un carico di 4 o 70 o 426,2 OHM .......

Federico

73 Alfredo iz1pmx

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iz2hfg

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Inserito il - 15/03/2018 : 09:02:27

Come diceva uno dei più grandi maestri:

<< Quando se scherza bisogna esse seri! >>

Firma di iz2hfg

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iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 15/03/2018 : 10:10:30

ik3umt ha scritto:

Hai uno strumento che misura potenza mediante la lettura di una tensione ?

DEVI SAPERE SU CHE CARICO oppure il risultato e' errato

Vuoi conoscere quanti dBm sono 1W su un carico (normalizzato o meno) ?

NON SERVE SAPERE SU CHE CARICO basta applicare la formula di conversone che non tiene conto dell'impedenza

Vuoi sapere a quanti mV corrispondono 10 dBm ?

DEVI SAPERE SU CHE CARICO

Vuoi sapere di quanti dBm e' l'attenuazione di un dispositivo in cui "entrano" 10W ed "escono" 5W ?

NON SERVE SAPERE SU CHE CARICO

Questo e' il poco che ho capito.......

Io la penso come ik3umt la cui risposta sostanzialmente è: dipende.

Infatti la potenza è una misura di energia pesata nel tempo (energia/tempo) quindi sostanzialmente è una misura di energia. L'energia non è percettibile se non tramite i suoi effetti; per es.: nessuno può misurare il calore che passa da un corpo caldo ad un altro più freddo ma si può misurare l'effetto che produce; innalzamento della temperatura del corpo freddo (in altre parole si misura il lavoro che compie l'energia).
Anche nel caso dell'energia elettrica la potenza si misura osservando l'effetto che produce su una resistenza (è il metodo più semplice). Questo effetto può essere la misura della corrente che scorre nella maglia o la caduta di tensione che si manifesta ai suoi capi o l'innalzamento della sua temperatura per effetto joule. E' comunque una misura indotta ed affetta da errore; dovuto al fatto che i componenti non sono ideali.
Anche il generatore indicato nella domanda non è detto se è ideale perchè questo, se non lo fosse (cioè come quelli reali) influenzerebbe la caduta di tensione sulla resistenza (che io interpreto essere il carico) e quindi, se il generatore non è ideale, bisogna specificare su quale resistenza si è dedotta la potenza.
Stessa considerazione si deve fare sul voltmetro e/o sull'amperometro (che, come il tester ICE, non sono ideali).

Una volta trovato il valore, però, si può convertire nell'unità di misura che si vuole senza necessariamente dover sapere come si è dedotta.

Io la penso così

.

73 de iw2fnd Lucio

Modificato da - iw2fnd in data 15/03/2018 10:13:56

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IZ1PMX

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Inserito il - 15/03/2018 : 11:31:16

iw2fnd ha scritto:

.

73 de iw2fnd Lucio

Ciao Lucio
Concordo con quanto scrivi sopra.
Fammi sapere se concordi con quanto Federico scrive sotto.

73 Alfredo iz1pmx

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iz2hfg

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Inserito il - 15/03/2018 : 12:10:23

Ragazzi,
Mi permetto di riscrivere nuovamente quanto << già visto e scritto in merito >>:

Sotto la scala dei dB al centro c’è scritto 0dB= 1 mW su 600 ohm.

Non è una uguaglianza ma una assegnazione di riferimento scala: 1 mW su 600 ohm corrispondono sulla scala dei dB a 0dB.

Il progettista della ICE assunse come livello base per il riferimento 0 dB, standard internazionale del dBm che dalla nota relazione fisica in unità lineari di P= V^2 / R, stabilì la seguente relazione tra il livello di potenza watt ed il livello di tensione in unità logaritmiche.

10 Log(P/Po) = 20 log (V/Vo) - 10 Log (R/Ro)

(dove il pedice “o“ è inteso come riferimento assoluto mondiale per le TLC)

Da qui Po = 1mW, Ro = 600 ohm e di conseguenza Vo= 775 mV.

Se misuriamo la tensione su R = 600 ohm avremo:
10 Log(P/Po) = 20 log (V/Vo) - 10 Log (600/600)

Quindi 0dBm= 0 dBV se la R che misuriamo è 600 ohm.

Altrimenti per R= 75, 50, 120, XXXX ohm si fa ulteriore calcolo ove i dBV vanno detratti algebricamente al calcolo R/Ro (dB) e si ottengono i dBm.

Ad esempio su 75 ohm dovrò sommare 9dB ai dBV letti per ottenere i dBm:
0dBm = 0dBV – 10 Log (75/600) =0dBV -( - 9 dB) = 0dBV + 9 dB.

Meditate gente, meditate...........

Modificato da - iz2hfg in data 15/03/2018 12:12:25

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IZ1PMX

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Inserito il - 15/03/2018 : 12:40:27

iz2hfg ha scritto:

Ragazzi,
Mi permetto di riscrivere nuovamente quanto << già visto e scritto in merito >>:

Meditate gente, meditate...........

Federico
Letto quanto scritto da Franco è valido quanto affermi questo?

Nulla toglie che 40dBm sono 10W anche su un carico di 4 o 70 o 426,2 OHM.......

Quando si va fuori normative sarebbe meglio utilizzare V,I,W,R .
Comunque l'argomento pur semplice che sia è complicato se si perde la strada maestra.
LA R serve , non se ne può fare a meno, altrimenti è facile prendere fischi per fiaschi.

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IK2BIY

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Inserito il - 15/03/2018 : 12:42:55

iz2hfg ha scritto:

Ragazzi,
Mi permetto di riscrivere nuovamente quanto << già visto e scritto in merito >>:

Meditate gente, meditate...........

0dBm= 0 dBV se la R che misuriamo è 600 ohm

Vediamo un po'....

0dBm essendo 1mW, su 600 ohm la tensione calcolata e' 0.775V

0dBV sono invece uguali a 1V (riferimento assoluto)

per cui 0 dBm su 600 ohm non possono in nessun caso essere uguali a 0 dBV

Ciao

Francesco

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ik3umt

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Inserito il - 15/03/2018 : 14:25:23

IZ1PMX ha scritto:

iz2hfg ha scritto:

Ragazzi,
Mi permetto di riscrivere nuovamente quanto << già visto e scritto in merito >>:

Meditate gente, meditate...........

Federico
Letto quanto scritto da Franco è valido quanto affermi questo?

Nulla toglie che 40dBm sono 10W anche su un carico di 4 o 70 o 426,2 OHM.......

Certamente Alfredo,
Perche' Franco sta dicendo quello che ho detto io

Cioe' stiamo misurando la potenza con un voltmetro ed e' necessario conoscere su quale resistenza la si misura la tensione.

Quando dico :

Nulla toglie che 40dBm sono 10W anche su un carico di 4 o 70 o 426,2 OHM.......

intendo naturalmente che lo strumento deve essere fatto per i 4, 70 o 426,2 ohm

Il fatto che questi strumenti non esistano perche' non rientrano nei carichi "standard" , non preclude il fatto che la potenza possa essere comunque misurata con un voltmetro (apportando magari le correzioni come proposto da Franco), potenza che , una volta misurata correttamente si puo' esprimere in Watt come in dBm.

Parliamo di misura di tensione su un carico "ignoto"

OH.... se sbaglio, spero mi corigerete...

Modificato da - ik3umt in data 15/03/2018 14:32:13

Firma di ik3umt

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IZ1PMX

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Inserito il - 15/03/2018 : 14:56:26

ik3umt ha scritto:

IZ1PMX ha scritto:

iz2hfg ha scritto:

Ragazzi,
Mi permetto di riscrivere nuovamente quanto << già visto e scritto in merito >>:

Meditate gente, meditate...........

Federico
Letto quanto scritto da Franco è valido quanto affermi questo?

Nulla toglie che 40dBm sono 10W anche su un carico di 4 o 70 o 426,2 OHM.......

intendo naturalmente che lo strumento deve essere fatto per i 4, 70 o 426,2 ohm

Il fatto che questi strumenti non esistano perche' non rientrano nei carichi "standard" , non preclude il fatto che la potenza possa essere comunque misurata con un voltmetro (apportando magari le correzioni come proposto da Franco), potenza che , una volta misurata correttamente si puo' esprimere in Watt come in dBm.

Parliamo di misura di tensione su un carico "ignoto"

OH.... se sbaglio, spero mi corigerete...

Ciao Federico

intendo naturalmente che lo strumento deve essere fatto per i 4, 70 o 426,2 ohm

Adesso concordo .
Un abbraccio Alfredo

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ik3umt

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Inserito il - 15/03/2018 : 14:58:40

Io la vedo cosi' :

Perche' non posso utilizzare i dBm se cambio il carico da 50 a 70 ohm ???????????

Se uno mi dice "non puoi misurare una potenza correttamente con il medesimo strumento se cambi il carico da 50 a 70 ohm" allora mi sta bene.

Ma se lo faccio saranno errati sia i watt che i dBm letti.
Dalla frase incriminata sembra che i dBm siano legati all'impedenza mentre i Watt no !

Ribadisco: se sto dicendo una mi_chiata , felice di essere corretto !!

Modificato da - ik3umt in data 15/03/2018 15:04:16

Firma di ik3umt

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ix1ixg

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Inserito il - 15/03/2018 : 18:02:39
Ciao a Tutti, ringrazio anche gli altri utenti per gli interventi, non elenco altrimenti rischio di scordare qualcuno... Federico, se hai dei dubbi riguardo all' affermazione "NON POSSO PIU' USARE I dBm MA DEVO USARE I Watt" perchè non provi a contattare l' autore dell' articolo ? Magari fugherà ogni tuo dubbio a riguardo, anche se probabilmente lo ha scritto in quanto esiste uno standard per il quale i valori offerti in dBm risultano accettabili solo su determinati valori di impedenza. E' inutile continuare a chiedersi cosa avesse in testa l' autore... per saperlo, dovresti chiederlo direttamente a lui. Riguardo alla risposta dipende, nessun problema, la accetto di buon grado... i dubbi, nel porre il mio quesito, nascono da un' affermazione ben precisa che mi è passata sotto gli occhi, ovvero che veniva dimostrato come fosse possibile calcolare la potenza senza conoscere la resistenza di carico (di conseguenza I o V perchè come correttamente affermato, da loro 2, con la potenza del generatore posso determinare il valore di R). Fede, perchè ti stà bene che uno ti dica "non puoi misurare una potenza correttamente con il medesimo strumento se cambi il carico da 50 a 70 ohm" ? Certamente che puoi farlo, lo hai fatto tu stesso sopra, basta ricalcolare la lettura in funzione della nuova R di carico, chiaro che non ti potrai aspettare una qualche attendibilità della lettura diretta offerta dallo strumento. Per il resto, non continuare a fissarti sulla storia W dBm... per W o mW non ho mai sentito parlare di standard legati al valore della R di carico, mentre per i dBm pare che questo standard esita, e sinceramente, senza saper ne leggere ne scrivere, non mi sembra poi una stupidaggine... avete mai visto voi qualche strumento riportare indicazioni di lettura differenti, relative ai classici valori ? (50,75,300,600 per citarne qualcuno)... in ogni caso, i dBm non sono niental' altro che mW espressi in forma logaritmica... fregatene per il momento, se qualcuno ha deciso di standardizzare la forma logaritmica della potenza solo su alcuni valori... non è questo il nocciolo del discorso. Ciao a Tutti, Dave.


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IZ1PMX

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Inserito il - 15/03/2018 : 19:32:58

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

ringrazio anche gli altri utenti per gli interventi, non elenco altrimenti rischio di scordare qualcuno...
Federico, se hai dei dubbi riguardo all' affermazione "NON POSSO PIU' USARE I dBm MA DEVO USARE I Watt" perchè non provi a contattare l' autore dell' articolo ? Magari fugherà ogni tuo dubbio a riguardo, anche se probabilmente lo ha scritto in quanto esiste uno standard per il quale i valori offerti in dBm risultano accettabili solo su determinati valori di impedenza. E' inutile continuare a chiedersi cosa avesse in testa l' autore... per saperlo, dovresti chiederlo direttamente a lui.

Riguardo alla risposta dipende, nessun problema, la accetto di buon grado... i dubbi, nel porre il mio quesito, nascono da un' affermazione ben precisa che mi è passata sotto gli occhi, ovvero che veniva dimostrato come fosse possibile calcolare la potenza senza conoscere la resistenza di carico (di conseguenza I o V perchè come correttamente affermato, da loro 2, con la potenza del generatore posso determinare il valore di R).

Fede, perchè ti stà bene che uno ti dica "non puoi misurare una potenza correttamente con il medesimo strumento se cambi il carico da 50 a 70 ohm" ? Certamente che puoi farlo, lo hai fatto tu stesso sopra, basta ricalcolare la lettura in funzione della nuova R di carico, chiaro che non ti potrai aspettare una qualche attendibilità della lettura diretta offerta dallo strumento.

Per il resto, non continuare a fissarti sulla storia W dBm... per W o mW non ho mai sentito parlare di standard legati al valore della R di carico, mentre per i dBm pare che questo standard esita, e sinceramente, senza saper ne leggere ne scrivere, non mi sembra poi una stupidaggine... avete mai visto voi qualche strumento riportare indicazioni di lettura differenti, relative ai classici valori ? (50,75,300,600 per citarne qualcuno)... in ogni caso, i dBm non sono niental' altro che mW espressi in forma logaritmica... fregatene per il momento, se qualcuno ha deciso di standardizzare la forma logaritmica della potenza solo su alcuni valori... non è questo il nocciolo del discorso.

Ciao a Tutti, Dave.

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ik3umt

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Inserito il - 15/03/2018 : 22:15:06

Fede, perchè ti stà bene che uno ti dica "non puoi misurare una potenza correttamente con il medesimo strumento se cambi il carico da 50 a 70 ohm" ? Certamente che puoi farlo, lo hai fatto tu stesso sopra, basta ricalcolare la lettura in funzione della nuova R di carico, chiaro che non ti potrai aspettare una qualche attendibilità della lettura diretta offerta dallo strumento.

Voglio dire che la lettura sullo strumento non sara' piu' corretta.

avete mai visto voi qualche strumento riportare indicazioni di lettura differenti, relative ai classici valori ? (50,75,300,600 per citarne qualcuno)

Concordo ma il problema nasce quando con il wattmetro vai a misurare ad esempio un'antenna disadattata.

in ogni caso, i dBm non sono niental' altro che mW espressi in forma logaritmica

Appunto.... ma sembrava che questo fosse messo in discussione.

Alla fine il casino , come sospettavo, e' uscito perche' tutti vogliono dire la loro , ma alla "loro" maniera....

Ciao !!!!

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IZ2EIB

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Inserito il - 16/03/2018 : 00:26:13

IK2BIY ha scritto:

0dBm= 0 dBV se la R che misuriamo è 600 ohm

Vediamo un po'....

0dBm essendo 1mW, su 600 ohm la tensione calcolata e' 0.775V

0dBV sono invece uguali a 1V (riferimento assoluto)

per cui 0 dBm su 600 ohm non possono in nessun caso essere uguali a 0 dBV

Ciao

Francesco

Ciao Francesco.
Corretto, infatti per il dBV il riferimento di tensione è 1Vrms, non 0,775Vrms.
Con Zc=600ohm si ha 0dBm = 0dBv = 0dBu.
Grazie per la segnalazione!
Per me c'è stato un errore di scrittura, lì ci va la v minuscola, non la V MAIUSCOLA.
I dBv rappresentano la dicitura arcaica di ciò che ai giorni nostri viene più comunemente denominato dBu, mentre i dBV sono un'altra cosa.
Con Zc=600ohm si ha 0dBm = 0dBv = 0dBu = -2,218dBV
Ad ogni modo chiederei cortesemente a Franco di confermare o meno, in quanto potrebbe in realtà esserci dell'altro, che però non credo.
Altrimenti mi sfugge qualcosa, forse per l'ora tarda.

73 best regards de Fabio IZ2EIB

Firma di IZ2EIB

73 de IZ2EIB op. Fabio
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iz2hfg

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Inserito il - 16/03/2018 : 08:27:45

IZ2EIB ha scritto:

Acqua............

Modificato da - iz2hfg in data 16/03/2018 09:20:24

Firma di iz2hfg

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IZ1PMX

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Inserito il - 16/03/2018 : 09:31:32

iz2hfg ha scritto:

IZ2EIB ha scritto:

Acqua............

Quoto Franco per correttezza.
Ciao Federico
il metro venne ridefinito come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un intervallo di tempo pari a 1/299 792 458 di secondo[1][3] (assumendo che la velocità della luce nel vuoto è per definizione 299 792 458 m/s).[4]
Quindi se vario la velocità della luce il metro è sempre un metro.
A casa nostra come scrive Dave possiamo fare quello che ci pare e piace ,nulla mi vieta di modificare il metro .
Il problema è quando scrivi +40dBm si presume che siano su 50 ,75,300,600.
Al di fuori di questo metro è meglio indicare Volt su carico .
Infatti se scrivo 100 W , quanti dBm sono su 50 Ohm è sbagliato in quanto anche i Watt vanno accompagnati dal carico con cui sono stati misurati , dovuto al metro di misura , dBm su 50 ,75 ,300,600.
Forse sono pignolo , ma io quando indico una misura preferisco associargli il carico e se il carico non è normalizzato indico V su R.
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 16/03/2018 09:33:04

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IK2BIY

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Inserito il - 16/03/2018 : 10:30:45

iz2hfg ha scritto:

IZ2EIB ha scritto:

Acqua............

Immagine:

76,75 KB

Se poi usate usate sistemi di misura personalizzati che sono sconosciuti alla massa allora mi arrendo

Un questito: 10' sono uguali a 10" ??

Ciao

Francesco

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ik3umt

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Inserito il - 16/03/2018 : 11:02:40

IZ1PMX ha scritto:

iz2hfg ha scritto:

IZ2EIB ha scritto:

Acqua............

Concordo...

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
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IZ1PMX

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Inserito il - 16/03/2018 : 14:20:56

Siccome sono andato OT, OT. ripropongo la domanda di DAVE.

secondo voi, insieme alla potenza fornita dal generatore, è necessario o no fornire anche l' impedenza di carico ?

Immagine:

51,52 KB
73 Alfredo iz1pmx

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ix1ixg

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Inserito il - 16/03/2018 : 17:03:19
Ciao a Tutti, Federico, ti prego per favore lascia perdere l' antenna disadattata, la linea il wattmetro, le reattanze, perdite direttività ecc. altrimenti non ne usciamo vivi... lo dico in maniera scherzosa, in funzione di quanto accaduto per il solo discorso resistenza e potenza... nonostante si sia intrapresa una discussione relativa alle prime 4 pagine di un qualsiasi libro di elettrotecnica in cui si descrivono solo R,I,V e W, qualcuno è riuscito a litigare qualcun' altro ha proposto teorie fantasiose e qualche thread è stato anche rimosso... un vero bagno di sangue per essere solo all' inizio di un argomento che diventa più complesso man mano che lo si tratta... dopo tutte “stè vittime”, a tutto il resto non ci voglio neppure più pensare, anzi cercherò con il massimo impegno di scordare che esiste... Il problema comunque, non nasce dal fatto che ogni uno voglia dire la sua, che è una cosa assolutamente lecita e giusta ma piuttosto dal fatto che tutti vorrebbero avere ragione della propria opinione... purtroppo in campi scientifici come quello trattato, esistono dei punti ben precisi da considerare, che se tralasciati portano a cadere in fallo. P.S. Noto che la quasi totalità delle risposte ricevute sono si... un paio di dipende e assolutamente nessun no... per la miseria, se foste stati tutti così d' accordo qualche mese fa, non sarebbe accaduto nulla di spiacevole... Ciao a Tutti, Dave.


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IZ1PMX

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Inserito il - 16/03/2018 : 21:49:17

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

Federico, ti prego per favore lascia perdere l' antenna disadattata, la linea il wattmetro, le reattanze, perdite direttività ecc. altrimenti non ne usciamo vivi...

lo dico in maniera scherzosa, in funzione di quanto accaduto per il solo discorso resistenza e potenza... nonostante si sia intrapresa una discussione relativa alle prime 4 pagine di un qualsiasi libro di elettrotecnica in cui si descrivono solo R,I,V e W, qualcuno è riuscito a litigare qualcun' altro ha proposto teorie fantasiose e qualche thread è stato anche rimosso... un vero bagno di sangue per essere solo all' inizio di un argomento che diventa più complesso man mano che lo si tratta... dopo tutte “stè vittime”, a tutto il resto non ci voglio neppure più pensare, anzi cercherò con il massimo impegno di scordare che esiste...

Il problema comunque, non nasce dal fatto che ogni uno voglia dire la sua, che è una cosa assolutamente lecita e giusta ma piuttosto dal fatto che tutti vorrebbero avere ragione della propria opinione... purtroppo in campi scientifici come quello trattato, esistono dei punti ben precisi da considerare, che se tralasciati portano a cadere in fallo.

P.S. Noto che la quasi totalità delle risposte ricevute sono si... un paio di dipende e assolutamente nessun no... per la miseria, se foste stati tutti così d' accordo qualche mese fa, non sarebbe accaduto nulla di spiacevole...

Ciao a Tutti, Dave.

Ok Dave evitiamo bagni di sangue anche se credo che fra persone corrette,
una discussione al massimo porta ad un caffè .
Quello che pensavo o credevo di sapere.
0 dBm sono 0 dBm su 50 Ohm , 0 dBm sono 0 dBm su 75 Ohm , 0 dBm sono 0 dBm su 600 Ohm , ecc . ecc.
Da oggi

Nulla toglie che 40dBm sono 10W anche su un carico di 4 o 70 o 426,2 OHM.......

A posto con tutti , e come si dice dalle mie parti (chi avuto avuto , scordiamoci il passato simme e Napole paesà).
PS:
Dave

secondo voi, insieme alla potenza fornita dal generatore, è necessario o no fornire anche l' impedenza di carico ?

non serve tanto il generatore non vede il carico
73 Alfredo

Modificato da - IZ1PMX in data 16/03/2018 21:53:52

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IZ2EIB

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Inserito il - 17/03/2018 : 00:59:11

Salve a Tutti.

@iz2hfg, @iz1pmx

Ciao Franco ed Alfredo.
D'accordo, la chiave di Volta è proprio l'arcaicità.
Ho capito l'inghippo e mi cospargo il capo di cenere, la V è davvero quella MAIUSCOLA:

Recommendation ITU-R V.574-5 (08/2015) [https://www.itu.int/rec/R-REC-V.574/en]

E' sufficiente definire le cose per quello che sono e subito si ci intende, tutto si ricollega.
Il tarlo del dubbio porta i suoi frutti.
Augurandomi che l'acqua si sia tramutata in un bel fuoco.

@ik2biy

Francesco, piuttosto che "sistemi di misura personalizzati" direi riconosciuti ed accettati in un dato ambito.
In quello telecomunicazioni la Recommendation ITU-R V.574-5 non prevede il dBV con riferimento a 1Vrms, piuttosto 0,7746Vrms e questo spiega la faccenda.
Un po' come scrissero Dave:

ix1ixg ha scritto:

il dubbio nasce dall' esistenza o meno di un standard che definisce precisi valori di impedenza di carico... nessuno ci impedisce, a casa nostra, di ridefinire le varie impedenze di carico come più ci piace, e crearci i nostri strumenti di misura, otterremo comunque dei numeri corretti e coerenti solo tra le nostre mura... volendo far riferimento ad un preciso standard però, senza effettuare le corrette conversioni, conterebbero poco...

Alfredo:

IZ1PMX ha scritto:

Comunque l'argomento pur semplice che sia è complicato se si perde la strada maestra.

e Franco:

iz2hfg ha scritto:

(dove il pedice “o“ è inteso come riferimento assoluto mondiale per le TLC)

Stando in ambito TLC adeguiamoci alle raccomandazioni ITU, riferimento di tensione 0,7746Vrms, mentre dove previsto e consentito si potrà usare quello a 1Vrms.
Dunque in sintesi, nel caso specifico TLC, con Zc=600ohm, 0dBm = 0dBV:

10 Log(1mW/1mW) = 20 log (0,7746Vrms/0,7746Vrms) - 10 Log (600/600) = 0dBm = 0dBV

@iw2fnd

Ciao Lucio.
Circa questo:

iw2fnd ha scritto:

Una volta trovato il valore, però, si può convertire nell'unità di misura che si vuole senza necessariamente dover sapere come si è dedotta.

Quotando Alfredo con cui mi trovo perfettamente d'accordo:

IZ1PMX ha scritto:

Forse sono pignolo , ma io quando indico una misura preferisco associargli il carico e se il carico non è normalizzato indico V su R.

Per ciò che mi riguarda, onde renderla più facilmente fruibile a Terzi senza introdurre incertezze o interpretazioni personali, anche lì io comunque il carico lo specificherei.
Giusto affinchè il dato possa essere usato correttamente senza possibilità di mischiare "pere" con "mele", essendo ben chiaro, definito e specificato ciò di cui si tratta.

Grazie a Tutti!

73 best regards de Fabio IZ2EIB.

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73 de IZ2EIB op. Fabio
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IK2BIY

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 17/03/2018 : 08:59:59

IZ2EIB ha scritto:

Salve a Tutti.

@iz2hfg, @iz1pmx

Ciao Franco ed Alfredo.
D'accordo, la chiave di Volta è proprio l'arcaicità.
Ho capito l'inghippo e mi cospargo il capo di cenere, la V è davvero quella MAIUSCOLA:

Recommendation ITU-R V.574-5 (08/2015) [https://www.itu.int/rec/R-REC-V.574/en]

E' sufficiente definire le cose per quello che sono e subito si ci intende, tutto si ricollega.
Il tarlo del dubbio porta i suoi frutti.
Augurandomi che l'acqua si sia tramutata in un bel fuoco.

@ik2biy

Francesco, piuttosto che "sistemi di misura personalizzati" direi riconosciuti ed accettati in un dato ambito.
In quello telecomunicazioni la Recommendation ITU-R V.574-5 non prevede il dBV con riferimento a 1Vrms, piuttosto 0,7746Vrms e questo spiega la faccenda.
Un po' come scrissero Dave:

Alfredo:

IZ1PMX ha scritto:

Comunque l'argomento pur semplice che sia è complicato se si perde la strada maestra.

e Franco:

iz2hfg ha scritto:

(dove il pedice “o“ è inteso come riferimento assoluto mondiale per le TLC)

iw2fnd ha scritto:

Una volta trovato il valore, però, si può convertire nell'unità di misura che si vuole senza necessariamente dover sapere come si è dedotta.

Quotando Alfredo con cui mi trovo perfettamente d'accordo:

IZ1PMX ha scritto:

Forse sono pignolo , ma io quando indico una misura preferisco associargli il carico e se il carico non è normalizzato indico V su R.

Caro Fabio

Ho scaricato e letto la raccomandazione ITU, il dBV non e' citato, e' invece citato il dBu come riferimento a 0.7746V come da screenshot, non so, magari esiste un altro documento.

Immagine:

166,96 KB

Grazie

Francesco

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Marcheno ~ Messaggi: 97 ~ Membro dal: 18/12/2004 ~ Ultima visita: Oggi

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 17/03/2018 : 17:02:06
Ciao a Tutti, dopo tutta questa interessante discussione e i vari spunti che mi avete fornito, mi sento in dovere, almeno per correttezza nei vostri confronti, di esprimere il mio parere. La mia risposta è si, insieme alla potenza è necessario indicare anche la resistenza, (o la corrente che la attraversa, o la ddp che si sviluppa ai suoi capi, come dicevamo, da un valore in potenza avendone un altro disponibile è possibile ricavare R). Gli esperimenti fatti, le dimostrazioni e tutte le varie conclusioni non sono riuscite a convincermi e ora cercherò di spiegarvi il perchè. Per riuscire a fare questo bisogna far riferimento al concetto fondamentale che dove non è presente resistenza, la potenza dissipata non può essere che 0 W, stesso valore di potenza (0 W) lo otteniamo quando la resistenza presenta un valore infinito... se non siete convinti, provate ad applicare la legge di Ohm e vedrete che confermerà la mia affermazione, se R=0 W =RI^2, qualunque sia il valore di I^2 se moltiplicato per 0, risulterà sempre 0, se invece R risulta infinita vuol dire che non circola corrente, e questo significa che I=0, per cui ci si ritrova sempre ad eseguire una moltiplicazione per 0 che darà 0 come risultato finale (W=R0^2). Dalle considerazione fatte sopra, possiamo dedurre che dove non esiste resistenza (o dove questo valore risulta essere infinito) non può esserci dissipazione di potenza. Chi scriveva di aver dimostrato come fosse possibile CALCOLARE la potenza dissipata dal resistore senza conoscerne il valore, si sbagliava in quanto MISURAVA il valore della corrente I DETERMINATO dalla resistenza in funzione della tensione, valori comunque che venivano sempre in ogni caso chiaramente MISURATI e indicati. Se non mi credete, potete sempre provare a CALCOLARE la potenza dissipata da RL e/o RG nello schemino sotto, sapendo che la potenza del generatore è di 100 W, non potendo misurare nulla, vi assicuro che un bel nulla potrete calcolare, l' unico modo per venirne fuori è misurare, e in tutte le varie prove che ho visto, si è sempre e solo passati attraverso qualche misura... Immagine: 5,8 KB Rispondendo brevemente anche a Lucio, facendo riferimento ai circuiti termici possiamo notare delle similitudini rispetto a quelli elettrici, la differenza di temperatura tra due corpi, produce un trasferimento di calore tra gli stessi, analogamente a quanto accade con lo spostamento degli elettroni nei conduttori che determina la corrente, ora se non conosciamo il valore delle varie resistenze termiche (Rt) relative alle giunzioni e ai materiali che costituiscono il “circuito”, non potremo mai eseguire qualche calcolo sensato ma sempre e solo MISURARE per ottenere qualche numero, ed è appunto quello che è stato dimostrato in altra sede... rimane comunque certo anche in questo caso che se viene a mancare il carico, nessuna potenza potrà svilupparsi... se vuoi approfondire questo discorso, puoi provare a far riferimento ad una qualsiasi Application Note riguardante il dimensionamento dei radiatori per i semiconduttori, vedrai che tutte le resistenze termiche sono chiaramente indicate insieme alla potenza dissipabile dal device e sicuramente ci ritroverai anche tutti i calcoli per eseguire questa operazione. Energia e potenza, sono due concetti differenti, sintanto che l' energia disponibile non la applico ad un carico, non otterrò alcuna potenza... la potenza sul carico sarà presente solo nel momento in cui sarà presente il lavoro e il lavoro potrà svilupparsi solo se esiste un carico su cui intervenire... se il carico risultasse indefinito, la potenza sviluppata, personalmente, sarei solo in grado di misurarla e non di calcolarla... se il carico fosse inesistente, nessuna potenza potrebbe essere resa disponibile... In questo mio pensiero, mi sarebbe piaciuto citare questo o quel' altro utente/autore (non certo per lodarle qualcuno o mettere in difficoltà qualcun' altro ma solo per assegnare un certo filo logico a quanto sino ad ora trattato) cosa che non ho fatto appositamente per correttezza, nei confronti un po' di tutti quanti, in primis per i moderatori che si ritroverebbero nuovamente trà l' incudine e il martello vedendosi costretti a cancellare nuovamente un' altra discussione degenerata e in secondo luogo per evitare di scatenare inutili polemiche... non voglio entrare assolutamente nel merito di chi possa avere torto o ragione, queste sono semplicemente considerazioni personali, se condividete, bene, altrimenti va assolutamente bene lo stesso, in fondo per studiare servono i libri, non i forum... importante è che proviate in ogni caso a riflettere con la vostra testa su quanto leggete cercando per quanto possibile di far tornare le cose da ogni punto di vista. Per il resto, non mi rimane che ringraziare indistintamente chi ha partecipato alla discussione, forse un pochino di più chi ha risposto con un sì al mio quesito... cosa che mi fa sentire un pochino meno isolato... potrò almeno affermare, se qualcuno mi reputa un fesso per questa mia opinione, di non essere proprio solo soletto... Ora, se volete, continuate voi, io ho trovato quanto cercavo... impegnatevi solo a mantenere la diligenza dimostrata sino a questo punto, in modo da non costringere i moderatori a cancellare anche questo thread. Ciao e Grazie a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ3OKW

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 17/03/2018 : 17:59:23

ix1ixg ha scritto:

... insieme alla potenza è necessario indicare anche la resistenza, (o la corrente che la attraversa, o la ddp che si sviluppa ai suoi capi...

Perdonami Dave ma rispetto al problema iniziale formulato categoricamente come "non si può dare potenza senza conoscere il carico", quegli "o" (corrende , ddp) sembrano un trucco vagamente manipolatorio...
Già nel 3ad eliminato avevo osservato come avendo 2 relazioni indipendenti in 4 parametri (P=VI, V=RI) il problema fosse completamente determinato conoscendone, o misurandone, almeno 2...

Luca

Messaggi: 309 ~ Membro dal: 04/03/2009 ~ Ultima visita: 25/07/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 17/03/2018 : 18:13:48

IZ3OKW ha scritto:

ix1ixg ha scritto:

... insieme alla potenza è necessario indicare anche la resistenza, (o la corrente che la attraversa, o la ddp che si sviluppa ai suoi capi...

Ciao Luca,

il vero trucco, consiste nell' affermare di poter dimostrare di CALCOLARE la potenza dissipata da R senza conoscerne il valore, quando poi alla fine per eseguire il calcolo si va a MISURARE uno degli altri parametri dipendenti dal R stessa... scusami ma non ricordo assolutamente tutti gli interventi dell' altra discussione, comunque nessun problema Luca, credo che i concetti esposti siano sufficientemente chiari...

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ3OKW

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 17/03/2018 : 18:58:54

ix1ixg ha scritto:

...il vero trucco, consiste nell' affermare di poter dimostrare di CALCOLARE la potenza dissipata da R senza conoscerne il valore, quando poi alla fine per eseguire il calcolo si va a MISURARE uno degli altri parametri dipendenti dal R stessa...

Ok Dave, su questo sono d'accordo con te e l'occasione mi è utile a considerare come le inevitabili imprecisioni insite nell'uso di un linguaggio non specifico ma efficace alla comunicazione rapida, possano fan nascere inconstenti diatribe proprio sulle questioni di base, che notoriamente sono le più difficili da definire.
Mi ha rattristato l'eliminazione della famosa discussione, ma ero dispiaciuto altrettanto di trovarvi eccessi di forma ed attacchi alla persona; oltre a quelli fastidiosamente palesi ho riconosciuto anche quelli più mascherati, di ritorno.
Mi piace invece il tuo stile pacato, corretto ancorché preciso e competente, grazie.

Luca

Messaggi: 309 ~ Membro dal: 04/03/2009 ~ Ultima visita: 25/07/2024

IZ2DQB

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 17/03/2018 : 20:43:22

Ciao,

inizialmente enon volevo entrarci, in quanto avevo l’ impressione, sicuramente sbagliata, che fosse un po’ un tentativo di rimestare e rinfocolare certi animi.
Ma visto che si sono fatte affermazioni categoriche sulla natura della potenza, volevo metterci i miei due centesimi. In particolare mi chiedo se il concetto di resistenza di carico debba essere sempre associato alla definizione e misura di una potenza che, come detto, e’ una variazione di energia nel tempo.

E’ possibile definire la resistenza di carico in situazione come le seguenti, dove invece e’ possibile definire, calcolare e misurare una potenza ? Ad esempio, per restare uin ambito elettromagnetico:

- Un laser
- Un corpo caldo (es stella)
- Un elettrone in moto in un campo magnetico

Sono tutti casi di meccanismi di generazione di emissioni em con potenze definite e misurabili, in cui faccio fatica a trovare il concetto di resistenza di carico o di altre variabili da cui sia possbile definire una resistenza di carico.

Ciao,
Francesco.

Firma di IZ2DQB

73,
Francesco IZ2DQB.

Messaggi: 111 ~ Membro dal: 09/11/2014 ~ Ultima visita: 08/06/2024

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