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FORUM RADIOAMATORIALE - Loop magnetica "HIGH POWER"

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Discussione

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IK4NMF

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Inserito il - 06/09/2017 : 13:37:46

iz0waz ha scritto:

i2ndt ha scritto:

olio minerale per trasformatori alta tensione?

Questo tipo di dielettrico ha una costante dielettrica pari a 2-3 volte quella dell'aria, quindi consentirebbe di avere condensatori di pari capacità ma con circa la metà dei vani (per condensatori butterfly ad esempio).
Di contro andrebbe valutato il tan(delta) ad RF di questo tipo di dielettrico per capire se non introduce delle perdite (sicuramente trascurabili per i trasformatori con AC a frequenza di rete). Ho provato a spulciare internet ma non riesco a trovare tale dato. Qualcuno lo conosce (riferito ad esempio ad olii minerali, paraffina, olii sintetici,...)?

73s Massimiliano IZ0WAZ

Ho diverse tabelle relative alla perdita dielettrica dei materiali ma, riguardo agli oli non c'è molto, andrebbero testati sperimentalmente.
In linea di principio ho visto che i materiali con una costante dielettrica bassa hanno anche buone caratteristiche come perdite e comunque, al momento gli unici due materiali che rispondono alle mie esigenze sono il polypropylene e il teflon vergine.

73, Fausto IK4NMF

Modificato da - IK4NMF in data 06/09/2017 13:40:18

Firma di IK4NMF

KEY E MICROPHONE ARE THE REAL WAYS TO MAKE QSO'S, NO CHATS,NO CLUSTER,NO BAGPIPES.

GREAT MINDS TALK ABOUT IDEAS, AVERAGE MINDS TALK ABOUT THE EVENTS, SMALL MIND TALK ABOUT THE PEOPLE.

TBDXC Member #328

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Città: Budrio ~ Messaggi: 1815 ~ Membro dal: 01/07/2013 ~ Ultima visita: 13/11/2024

IK4NMF

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Inserito il - 06/09/2017 : 13:43:30

Ed ecco il sistema di alimentazione che quasi certamente diventerà quello definitivo:

ovviamente essendo un sistema bilanciato, il tutto andrà corredato del relativo balun.

73, Fausto IK4NMF

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ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/09/2017 : 18:45:01

IK4NMF ha scritto:

Ed ecco il sistema di alimentazione che quasi certamente diventerà quello definitivo:

ovviamente essendo un sistema bilanciato, il tutto andrà corredato del relativo balun.

73, Fausto IK4NMF

Perche' non il semplice gamma sbilanciato ??
Magari sfrutti quella leggera componente di direttivita', se hai problemi di sbilanciamento (non credo) e/o corrente di modo comune, metti un choke fatto bene e via....
Dovendo scegliere comunque un device aggiuntivo, tra balun e choke, sceglierei il secondo e mi terrei la direttivita' (sempre che sia cosi' pronunciata...)

Modificato da - ik3umt in data 06/09/2017 18:45:54

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
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73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

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IK4NMF

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Inserito il - 06/09/2017 : 20:01:51

Ciao Federico,

beh guarda, la direttività non è così pronunciata, ho misurato tra i 5 e i 6 dB, il fatto è che l' energia sottratta al lobo diciamo "posteriore" non è che venga distribuita sul lobo anteriore ma, sembra che finisca perpendicolare al piano del loop proprio dove ci sono i due buchi profondi che sono utili quando vogliamo sopprimere un rumore.
Il gamma match comunque è una opzione che uno può scegliere al posto del sistema bilanciato. Non ho fatto ancora misure sulle correnti di modo comune che provvederò a fare nei prossimi giorni di rientro da Montichiari quando rimonterò la loop in giardino con il condensatore a trombone definitivo (oggi mi è arrivata la barra di teflon vergine) e, installerò anche il motore di sintonia.
Una volta terminata la parte antenna, mi dedicherò finalmente all' autotuner.

73, Fausto IK4NMF

Modificato da - IK4NMF in data 06/09/2017 20:02:16

Firma di IK4NMF

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IK4NMF

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Inserito il - 07/09/2017 : 11:42:35

A chi dovessero servire per costruirsi una loop magnetica, a Montichiari porterò un po' di materiale per la costruzione di condensatori butterfly:

più un po' di distanziali e, un condensatore completo (quello della foto montato sull'antenna).

73, Fausto IK4NMF

Modificato da - IK4NMF in data 07/09/2017 14:28:11

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i7fml

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Inserito il - 07/09/2017 : 12:54:48

Jl loop non è una rirettiva, quindi non si può parlare di rirettività, infatti, pur utilizzandolo con un rotore si sfrutta principalmente il "null" cioè l'eliminazione delle interferenze che è molto pronunciato ed effiicace.
Saluti Francesco.

Firma di i7fml

I7FML---- Francesco

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: Monopoli ~ Messaggi: 386 ~ Membro dal: 17/07/2006 ~ Ultima visita: 13/11/2024

iz2hfg

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Inserito il - 07/09/2017 : 13:08:50

Certo Francesco ed esattamente si sfrutta tale particolarità presente e propria del del lobo di irradiazione.

Inoltre possiamo dire che in tale antenna si sommano anche due effetti estremamente positivi, ove il primo è appunto proprio del lobo di irradiazione in quelle condizioni ed il secondo "intrinseco" dell'antenna stessa che di fatto si comporta come un filtro passa banda molto stretto con fianchi ripidi.

Da qui è evidente come i segnali che raggiungono il mixer sono pochissimi e di ampiezze assolutamente irrisorie oltre ovviamente quelli presenti all'interno della banda passante gli unici di interesse.

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
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IZ1PMX

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Inserito il - 07/09/2017 : 13:14:52

iz2hfg ha scritto:

Certo Francesco ed esattamente si sfrutta tale particolarità presente e propria del del lobo di irradiazione.

Inoltre possiamo dire che in tale antenna si sommano anche due effetti estremamente positivi, ove il primo è appunto proprio del lobo di irradiazione in quelle condizioni ed il secondo "intrinseco" dell'antenna stessa che di fatto si comporta come un filtro passa banda molto stretto con fianchi ripidi.

Da qui è evidente come i segnali che raggiungono il mixer sono pochissimi e di ampiezze assolutamente irrisorie oltre ovviamente quelli presenti all'interno della banda passante gli unici di interesse.

Un caro saluto.

L'antenna ideale per IC7300.
Alfredo

Firma di IZ1PMX

http://www.qrpitalia.it/

<-divide et impera->

Regione Piemonte ~ Prov.: Verbano-Cusio-Ossola ~ Città: Omegna ~ Messaggi: 662 ~ Membro dal: 24/12/2012 ~ Ultima visita: 28/07/2024

ik3umt

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Inserito il - 07/09/2017 : 13:38:46

IK4NMF ha scritto:

Ciao Federico,

beh guarda, la direttività non è così pronunciata, ho misurato tra i 5 e i 6 dB, il fatto è che l' energia sottratta al lobo diciamo "posteriore" non è che venga distribuita sul lobo anteriore ma, sembra che finisca perpendicolare al piano del loop proprio dove ci sono i due buchi profondi che sono utili quando vogliamo sopprimere un rumore.
Il gamma match comunque è una opzione che uno può scegliere al posto del sistema bilanciato. Non ho fatto ancora misure sulle correnti di modo comune che provvederò a fare nei prossimi giorni di rientro da Montichiari quando rimonterò la loop in giardino con il condensatore a trombone definitivo (oggi mi è arrivata la barra di teflon vergine) e, installerò anche il motore di sintonia.
Una volta terminata la parte antenna, mi dedicherò finalmente all' autotuner.

73, Fausto IK4NMF

Oddio... tra i 5 e 6 dB parliamo di una yagi a 3 elementi, se il problema . come dici tu, e' una perdita "posteriore" di 6dB anziche' un guadagno anteriore rispetto all'unita' di riferimento dell'antenna bilanciata, allora e' vero che non ha senso il singolo gamma, o perlomeno si dovrebbe ruotare la loop ogni volta con il lobo favorevole.
Del resto anche i diagrammi illustrati sui manuali di Ciro Mazzoni confermano tale "direttivita'".

Comunque , a "pelle" non mi e' mai piaciuto l'accoppiamento classico con il piccolo loop di alimentazione, ho sempre preferito il gamma, ma e' solo una questione personale, non ho mai fatto prove comparative A/B sullo stesso loop.

Firma di ik3umt

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ik3umt

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Inserito il - 07/09/2017 : 13:50:22

Apro una parentesi sulle performances senza relazione con il tuo lavoro e quello di altri:

Ho letto abbastanza sulle STL e sentito vari pareri piu' o meno sterili sul loro funzionamento,

Nulla mi ha pero' convinto sulla possibilita' di lavorare DX importanti e combattere contro pileup con questo tipo di antenne.....

Sempre sentito dire "funziona" "va benissimo" "silenziosissima" "ros1:1" "lavorato USA , VK e JA"....

Ma questo lo faccio anch'io con il mio rottame, non ho mai sentito dire invece "va meglio della mia verticale con 50 radiali" , "va meglio del dipolo a mezz'onda da terra", "sono passato su un pileup furioso" ecc.

Cioe' non ho mai avuto riscontri che giustificassero l'utilizzo di tale antenna se non gli spazi ridotti , mancanza di radiali o un antenna "meglio di nulla".

Sara' interessante avere da te, come da iz2hfg con il suo progetto e da altri possessori, qualche report sull'utilizzo in condizioni gravose (in termini di competitivita') di tale antenna, non solo per il qso da "salotto" a livello europeo ma anche su spedizioni e contest.

Una comparazione A/B con un'antenna tradizionale sarebbe il non plus ultra.

Firma di ik3umt

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IK4NMF

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Inserito il - 07/09/2017 : 14:27:32

ik3umt ha scritto:

Apro una parentesi sulle performances senza relazione con il tuo lavoro e quello di altri:

Ho letto abbastanza sulle STL e sentito vari pareri piu' o meno sterili sul loro funzionamento,

Nulla mi ha pero' convinto sulla possibilita' di lavorare DX importanti e combattere contro pileup con questo tipo di antenne.....

Sempre sentito dire "funziona" "va benissimo" "silenziosissima" "ros1:1" "lavorato USA , VK e JA"....

Ma questo lo faccio anch'io con il mio rottame, non ho mai sentito dire invece "va meglio della mia verticale con 50 radiali" , "va meglio del dipolo a mezz'onda da terra", "sono passato su un pileup furioso" ecc.

Cioe' non ho mai avuto riscontri che giustificassero l'utilizzo di tale antenna se non gli spazi ridotti , mancanza di radiali o un antenna "meglio di nulla".

Sara' interessante avere da te, come da iz2hfg con il suo progetto e da altri possessori, qualche report sull'utilizzo in condizioni gravose (in termini di competitivita') di tale antenna, non solo per il qso da "salotto" a livello europeo ma anche su spedizioni e contest.

Una comparazione A/B con un'antenna tradizionale sarebbe il non plus ultra.

Ciao Federico,

se dai un'occhiata un po' più indietro, in un mio post del 24 Agosto, ho commentato le prove di confronto fatte con le four square in banda 40 metri.
E' chiaro che la four square su una stazione DX vada meglio e difatti ho sempre notato 1 punto S (circa 6 dB) di differenza a favore di quest' ultima sullo skip lungo.
Naturalmente se uno ha, spazio, moglie che approva, voglia di stendere centinaia di metri di filo per fare i radiali ecc. oppure può installare un traliccio di 20-25 metri con sopra una monobanda per i 40 (non parliamo degli 80 metri) non andrei mai a dirgli di montare una loop magnetica.
Però per un piccolo giardino o un tetto di una casa, con magari uno o più vicini rognosi, ti ritrovi con una antenna poco visibile che ha le prestazioni di una singola verticale fullsize, almeno per la banda per la quale è stata calcolata.
E non mi sembra poco.
Dopo la fiera non appena avrò concluso il lavoro di ottimizzazione, posterò qualche video con dei confronti.

73, Fausto IK4NMF

Firma di IK4NMF

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iz2hfg

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Inserito il - 07/09/2017 : 15:51:48

Caro Federico,
Due cose in particolare:
Quella condizione che indicavi nel Tuo precedente intervento non è un particolarità dell'antenna ma una "distorsione" del lobo, distorsione introdotta dal tipo di alimentazione.

Naturalmente l'uso del gamma match facilita e non poco le operazioni di adattamento d'impedenza portando di fatto il ROS su valori unitari, per per contro non sappiamo nulla riguardo la simmetria delle correnti in antenna e questo è certamente la causa della presenza di tale distorsione.

Per quanto riguarda i possibili paragoni con antenne "elettriche" di riferimento come il dipolo full-size installato ovviamente non meno di lambda mezzi dal piano reale di terra, oppure verticali 1/4 lambda con almeno un centinaio di radiali e qui posso dire che la "magnetica" non solo compete alla pari ma primeggia e decisamente in ricezione, visto che il problema è vecchio come il mondo e cioè << puoi disporre della miglior antenna in TX ma se poi non senti.....>>.
Comunque per la parte TX, sempre che le dimensioni della circonferenza ed il diametro del tubo utilizzato per il loop siano tali da non sacrificare troppo il rendimento, l'antenna in TX va eccome!
Ovviamente poi dobbiamo tenere in considerazione che dimensioni e pesi, scendendo di banda, (ad esempio 80-160m) via via diventano importanti, quindi nella stragrande delle realizzazioni la scelta poi ricade su
dimensioni ove non è il rendimento l'obiettivo ma di fatto la possibilità di "esserci".

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

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ik3umt

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Inserito il - 07/09/2017 : 16:19:59

Ok, diciamo che il compromesso esiste sempre...
L'idea che mi son fatto e' quella di un'antenna che in situazioni dove le dimensioni cominciano a diventare proibitive (80 e 160) anche solo per un dipolo full size e soprattutto a mezz'onda da terra, e dove anche una verticale performante e' un mezzo colosso , ecco che la loop , sebbene di dimensioni riguardevoli puo' performare meglio non per le sue intrinseche proprieta' di radiazione , tanto perche' le precedenti antenne in una installazione usualmente mediocre hanno talmente tali perdite che la loop le sorpassa in efficienza.

Una loop al di sopra dei 30mt la vedo invece un po "sprecata" in termini di complicatezza/laboriosita'/resa rispetto ad un'antenna classica.

Firma di ik3umt

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ik3umt

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Inserito il - 07/09/2017 : 16:27:28

Butto li una domanda da bar, che altri prima si saranno posti ma non ho mai visto discutere:

Il condensatore e' una nota dolente sotto il punto di vista elettrico e meccanico. Nell'ottica di una loop monobanda , che ne pensate di porre un condensatore fisso e variare invece la L del loop ??? in che modo si potrebbe fare e con che limiti ??

Modificato da - ik3umt in data 07/09/2017 16:29:09

Firma di ik3umt

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IU0BNG

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Inserito il - 07/09/2017 : 16:35:41
Provo a risponderti io,illustre sconosciuto, con una replica altrettanto da bar: così facendo la nota dolente diventerebbe il loop e non più il condensatore. Poi magari verrò smentito... Claudio


Città: Roma ~ Messaggi: 1056 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Ieri

IU0BNG

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Inserito il - 07/09/2017 : 16:39:46
Provo a risponderti io,illustre sconosciuto, con una replica altrettanto da bar: così facendo la nota dolente diventerebbe il loop e non più il condensatore. Poi magari verrò smentito... Claudio


Città: Roma ~ Messaggi: 1056 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Ieri

IK4NMF

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Inserito il - 07/09/2017 : 17:51:58

ik3umt ha scritto:

Butto li una domanda da bar, che altri prima si saranno posti ma non ho mai visto discutere:

Il condensatore e' una nota dolente sotto il punto di vista elettrico e meccanico. Nell'ottica di una loop monobanda , che ne pensate di porre un condensatore fisso e variare invece la L del loop ??? in che modo si potrebbe fare e con che limiti ??

Il condensatore non è per nulla una nota dolente anzi, posso dire che contrariamente a quello che qualcuno pensava ho risolto il problema, sia elettrico che meccanico.

Per variare l' induttanza del loop sarebbe necessario variarne la lunghezza ma, con le correnti RF in gioco e soprattutto la bassissima resistenza di radiazione, qualunque contatto strisciante sarebbe deleterio.

Semmai per una loop monobanda uno potrebbe fare un condensatore fisso in parallelo ad uno variabile di piccola capacità per rendere la sintonia più morbida ma, il condensatore che ho realizzato non presenta particolari problemi, grazie anche a un curioso fenomeno di cui mi sono accorto per il quale, appena verificata l'esattezza della mia teoria, vi spiegherò.

73, Fausto IK4NMF

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IK4NMF

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Inserito il - 07/09/2017 : 18:01:17

Parlando dei condensatori, in particolare di quelli sottovuoto, vi riporto questo trafiletto tratto dal catalogo della Jennings:

"Current/Voltage
Maximum operating current for vacuum capacitors is limited by temperature rise and working voltage. At low capacitative reactance (high capacitance) values it may be impossible to apply rated voltage without exceeding rated current. Therefore, the vacuum capacitor will be current limited. At high capacitative reactance (low capacitance) values, it may be impossible to apply rated current without exceeding rated voltage and the capacitor will be voltage limited. These operational characteristics are indicated for each capacitor model. "

Che tradotto e riassunto vuole dire:

con il condensatore regolato per una capacità elevata, è impossibile applicare la massima tensione di targa senza superare la massima corrente applicabile mentre, regolando per una bassa capacità, è impossibile applicare la massima corrente di targa senza superare la massima tensione applicabile.
Per cui attenzione ad usare questi condensatori in quanto oltre al problema della tenuta del vuoto nei giunti rotanti, si corre il rischio prendendo per buoni i valori di tensione e corrente massimi dichiarati, di distruggerli. Usando un condensatore sottovuoto è necessario utilizzarne uno a cui si possa applicare sia una tensione che una corrente massima superiore a quella di lavoro mantenendo un buon margine di sicurezza.

73, Fausto IK4NMF

Firma di IK4NMF

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ik5hha

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/09/2017 : 18:30:10

Sabato sera, verso le 20,00 , con Fausto e un pò di amici, ormai come da tradizione,
dopo la fiera andiamo a mangiarci una pizza al ristorante "La Margherita" di Montichiari.
http://www.ristorantelamargherita.it/
Chi si vuole unire al nostro tavolo è ben accetto.
Visto che l'argomento saranno sicuramente le antenne loop
ecco la pizza che verrà servita.

https://media.giphy.com/media/ToMjG...lu/giphy.gif

'73 Luca IK5HHA

Modificato da - ik5hha in data 07/09/2017 22:25:38

Firma di ik5hha

http://ik5hha.jimdo.com/
https://www.facebook.com/profile.ph...558245976106
IK5HHA Luca Tel.347.8245463 Skype: ik5hha
Non tutto ciò che è morale è legale, non tutto ciò che è legale è morale.

Regione Toscana ~ Prov.: Arezzo ~ Città: Capolona ~ Messaggi: 4670 ~ Membro dal: 10/12/2004 ~ Ultima visita: Oggi

iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 07/09/2017 : 22:46:39

I dati dei materiali dielettrici li trovate qui:
http://g3ynh.info/zdocs/comps/part_6.html

73 de iw2fnd Lucio

Firma di iw2fnd

Il meglio è nemico del bene! (Voltaire)

iw2fnd, socio ordinario ARI Fidenza 4302
Attolini Lucio
Via XXV Aprile, 52/b
26037 San Giovanni in Croce (CR)
www.iw2fnd.it

Propagazione grazie a IK8LOV

Regione Lombardia ~ Prov.: Cremona ~ Città: San Giovanni in croce ~ Messaggi: 1977 ~ Membro dal: 26/07/2006 ~ Ultima visita: 14/09/2024

IK4NMF

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/09/2017 : 08:14:03

iw2fnd ha scritto:

I dati dei materiali dielettrici li trovate qui:
http://g3ynh.info/zdocs/comps/part_6.html

73 de iw2fnd Lucio

Grazie Lucio,

avevo già alcune tabelle ma questa è veramente completa.
Se vieni, ci vediamo a Montichiari.

73, Fausto IK4NMF

Firma di IK4NMF

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Città: Budrio ~ Messaggi: 1815 ~ Membro dal: 01/07/2013 ~ Ultima visita: 13/11/2024

iz0waz

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/09/2017 : 12:50:27

Grazie per l'utilissima tabella Lucio.
Notavo che non sono menzionati dielettrici in stato liquido come ad esempio gli oli minerali/sintetici. C'é un motivo?

73, Massimiliano IZ0WAZ

Firma di iz0waz

IZ0WAZ

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 51 ~ Membro dal: 25/11/2011 ~ Ultima visita: 08/03/2018

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/09/2017 : 15:51:02

Ciao Fabio,
Con quella circonferenza (>6m), sempre che il tubo usato per realizzare il loop non sia minuscolo, la perdita di segnale in 80m c'è ma una volta sintonizzata l'antenna in 80m, indicativamente la perdita potrebbe essere poco più di "1 punto S" (rispetto i 30m) quindi è di fatto inutile preamplificare..........diversamente se mantieni sintonizzata l'antenna in 30m e vuoi ricevere una stazione in 80m, la perdita sarà molto molto elevata e non credo proprio convenga preamplificare........anche perché poi dobbiamo fare i conti con il S/N!

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 08/09/2017 16:01:26

Firma di iz2hfg

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5626 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: Oggi

iz0waz

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/09/2017 : 15:55:21

IK6ZER ha scritto:

Anche io faccio una domanda da bar:
il loop per 30-40 metri, quello di diametro 2 metri per intenderci, potrebbe essere sintonizzato solamente in ricezione in 80 metri? E poi adeguatamente preamplificato?

Saluti

Se vuoi utilizzare il loop solo per ricevere non ti occorre un condensatore cosí sofisticato. Potresti equipaggiare l'anello (andrebbe bene anche con un tubolare di minor sezione) con una capacità fissa (esempio uno spezzone di rg213 tagliato della lunghezza atta a fornirti la capacita richiesta) e con un varicap fare il fine tuning.

Parlo ovviamente di un semplice tuner manuale
Massimiliano

Firma di iz0waz

IZ0WAZ

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IK4NMF

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Inserito il - 08/09/2017 : 17:15:05

IK6ZER ha scritto:

Grazie WAZ e HFG, ma probabilmente mi sono spiegato male io.
Volevo dire, utilizzo la loop in trasmissione in 30 e 40 metri. Il condensatore ha la capacità per sintonizzarlo anche in 80? Chiaramente con una loop di due metri di diametro non la utilizzerò in trasmissione in 80 perchè le perdite sarebbero notevoli, e anche perchè ho già una verticale Inverted L per tale banda. Mi serve solo sapere se l'antenna può essere sintonizzata in 80 perchè se si, sicuramente sarebbe molto più silenziosa della verticale.
Poi per i db che mancano in RX....non sono un problema, per quelli ci penso io.
Praticamente la mia curiosità è sapere se Il LOOP DI FAUSTO, quello da 2 METRI DI DIAMETRO mi permetterà di prendere 3 piccioni con una fava.....HI.....

Ciao Fabio,

anche se in teoria è possibile diventa un problema l' esecuzione meccanica ovvero, con l' attuale rapporto tra i diametri interno ed esterno dei due condensatori coassiali ottengo la capacità necessaria di circa 90 pF per risuonare il loop a 7 MHz introducendo i due tubi interni di circa 43 centimetri in quelli esterni. Per ottenere la capacità necessaria a risuonare il loop a 3.5 MHz (circa 430 pF) dovrei realizzare un condensatore con due tubi di 200 cm che è improponibile. La soluzione potrebbe essere realizzare due tubi di grosso diametro per avere un condensatore più corto ma, diventa poi critico sulle frequenze più alte dove un minimo movimento causerebbe uno spostamento di frequenza grande.
La terza soluzione sarebbe quella di commutare una capacità fissa da inserire quando vogliamo sintonizzare gli 80 metri ma, parlando di QRO, la vedo molto dura anche con i più grossi relè sottovuoto che ho a disposizione che sono da 12 KV 32 A, ce ne vorrebbero diversi in serie parallelo con tutte le perdite resistive del caso.

73, Fausto IK4NMF

Modificato da - IK4NMF in data 08/09/2017 17:21:53

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iz2hfg

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Inserito il - 08/09/2017 : 18:35:21

IK6ZER ha scritto:

<<.............Chiaramente con una loop di due metri di diametro non la utilizzerò in trasmissione in 80 perché le perdite sarebbero notevoli......>>

Come ho scritto in precedenza, di fatto si perde anche in TX, ma (semplificando) non è che cambiano radicalmente le cose tra RX e TX, da qui se alimentiamo l'antenna con 100W di fatto ne verranno irradiati 25.

Perdite notevoli? Lasciamo parlare i numeri e vedremo:

Se il Tuo segnale in 30m fosse stato percepito dal corrispondente ad esempio "S9" lo stesso corrispondente in 80m vedrebbe scendere il tuo segnale di "1 punto S".

Ovviamente nel caso specifico del sistema utilizzato da Fausto (come ha chiarito in modo esaustivo) le problematiche sono altre, ma in senso generale una Loop Magnetica di quel diametro è utilizzabile anche in 80 con le perdite indicate.

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

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ik3umt

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Inserito il - 09/09/2017 : 00:15:04

500 watt in 10 metri, a propagazione aperta sono abbondanti, mentre in 80 sono pochi.

Secondo me invece non e' cosi', 500W in 80 metri sono pochi perche' l'installazione media di cui ci si accontenta (antenne corte, disadattamenti, perdite, pochi radiali , angoli alti ecc.) fa si che se ne irradino solo una piccola percentuale.

Prova a mettere 500watt in una verticale raccorciata per i 10 mt (ad esempio alta 80cm) con tre radiali e a 30cm da terra, poi vediamo a banda aperta cosa si riesce a fare.

Il problema e' che nelle bande basse le dimensioni sono spesso proibitive ed e' tutto un compromesso.

Poi la loop magnetica per mantenere le sue caratteristiche deve avere una circonferenza non maggiore di 1/10 d'onda, quindi non piu' di 8 metri in 80mt

Modificato da - ik3umt in data 09/09/2017 00:18:05

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I4NZX

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Inserito il - 10/09/2017 : 12:22:15

IK4NMF ha scritto:

Anche io ritengo che il condensatore variabile sia fonte di grossi problemi, subito o a breve termine, ed anche complicato da realizzare.
L'induttanza variabile non è detto che debba avere contatti striscianti. Si può realizzare una soluzione tipo variometro, con una spira relativamente piccola che ruota sul piano del loop principale, sommando o sottraendo l'induttanza. O anche semplicemente deformando una spira flessibile, aumentando o diminuendo l'area. Io sto facendo prove sui 472 utilizzando trecce in rame sul tipo di queste: http://www.ezm.it/ita/prodotto_dett...-26-181-1189

Saluti.

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IK4NMF

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Inserito il - 11/09/2017 : 13:28:42

I4NZX ha scritto:

IK4NMF ha scritto:

Ciao Alberto,

l' idea di deformare una spira flessibile, sempre che si possa considerare flessibile un conduttore da 60 mm di diametro come nel caso della mia loop da 2 metri di diametro potrebbe essere una soluzione, se però devi interrompere l' anello grosso per interporre un' induttanza più sottile diciamo di un paio di spire, la perdita rischia di diventare tale da compromettere le prestazioni dell' antenna.

Riguardo le trecce di rame con i trefoli non stretti dentro una guaina, sono un pessimo conduttore per la RF, se ritrovo il documento dove lo ho letto lo posto.

Tornando al condensatore, il sistema coassiale risolve ogni problema, non è difficile da realizzare e, è in grado con l'opportuno dielettrico di sopportare tensioni e correnti RF molto elevate.

Poi ovviamente la sperimentazione spesso porta a risultati interessanti quindi ben vengano i tentativi per vie differenti.

Ci sentiamo ad autunno inoltrato in 472 CW.

73, Fausto IK4NMF

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ik5hha

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Inserito il - 11/09/2017 : 21:39:10

Fausto IK4NMF è troppo modesto per dirlo, quindi lo faccio io.
Nel corso della fiera a Montichiari, al suo stand,
c'è sempre stata un sacco di gente a chiedere informazioni sulle sue loop.
Ho sentito con le mie orecchie i complimenti che ha ricevuto,
sia per la costruzione meccanica che per il progetto,
in particolare per il condensatore a stantuffo.
Alcuni OM gli hanno chiesto consigli per l'autoscrtuzione,
e lui non si è mai tirato indietro con preziose indicazioni.
Bravo !!
'73 Luca IK5HHA

Modificato da - ik5hha in data 11/09/2017 21:39:58

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iz0waz

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Inserito il - 11/09/2017 : 22:35:01

Tornando al condensatore, il sistema coassiale risolve ogni problema, non è difficile da realizzare e, è in grado con l'opportuno dielettrico di sopportare tensioni e correnti RF molto elevate.

A mio avviso Fausto, il condensatore cilindrico ha peró la controindicazione che, per valori di capacità elevati come quelli richiesti per risonare il loop in 40/80, ha uno sviluppo in lunghezza significativo, dunque un valore superiore di ESR. Il butterfly con opportuna superficie delle lamine ha uno sviluppo di lunghezza inferiore, dunque minor ESR. A meno di fare un cilindrico bello cicciotto.....

73 Massimiliano IZ0WAZ

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IZ0WAZ

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IK4NMF

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Inserito il - 12/09/2017 : 09:09:58

iz0waz ha scritto:

Tornando al condensatore, il sistema coassiale risolve ogni problema, non è difficile da realizzare e, è in grado con l'opportuno dielettrico di sopportare tensioni e correnti RF molto elevate.

Ciao Massimiliano,

beh, la ESR non dipende tanto dalla lunghezza del tubo ma, dal valore di tan. delta del dielettrico e varia in funzione dalla frequenza e del valore della capacità.
Facendo gli opportuni calcoli tra la capacità necessaria per la loop dei 40 metri e quella degli 80 metri, rispettivamente 90 e 150 pF circa, la differenza di ESR può essere valutata nell' ordine di 10 milliohm.
Semmai la lunghezza dei due tubi (e la loro resistenza serie sempre presente è vero) incrementa l' induttanza totale del loop, alla fine è compensata da una riduzione della capacità necessaria per portarlo in risonanza alla frequenza voluta il che torna a nostro vantaggio.
D'accordo che nessuna perdita va trascurata in questa antenna ma, tra la complicazione costruttiva (e i relativi costi) del butterfly, il doverlo per forza chiudere in un contenitore ermetico e non ultimo, la difficoltà di ottenere un condensatore che mi consenta di applicare all' antenna la potenza prevista credo che il minimo prezzo da pagare sia accettabile. Inoltre, siamo poi così sicuri che la ESR del butterfly sia più bassa del trombone...forse scavando la struttura delle lamine dal pieno o saldandole tutte tra loro e i relativi distanziali.
La risposta finale sarà comunque data dalla differenza della larghezza di banda che andrò a misurare, tra l' antenna con il butterfly e quella con il trombone. Quella con la minore larghezza di banda sarà anche quella con il maggiore Q e di conseguenza quella più efficiente.
Il teflon vergine/RF è arrivato, il tempo di realizzare il condensatore e tra qualche giorno conosceremo il risultato finale.

73, Fausto IK4NMF

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iz0waz

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Inserito il - 12/09/2017 : 09:53:39

Attendo con molta curiosità l'esito delle misure. Buon lavoro!!!
73 Massimiliano IZ0WAZ

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IZ0WAZ

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ik3umt

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Inserito il - 19/09/2017 : 17:04:01

E allora ????????????

Una settimana e devi ancora finire il condensatore ??

Dai che siamo impazienti per i risultati !!!!

Ne butto li un'altra da bar :
Due semiloop incerniarati alla base (tensione nulla o quasi) una delle due estremita' in alto di diametro inferiore che va a infilarsi coassialmente dentro l'altro semiloop formando il condensatore ..... (queste mi escono dopo 6 ore di auto, cotto sulla scrivania...

)

Modificato da - ik3umt in data 19/09/2017 17:06:22

Firma di ik3umt

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IK4NMF

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Inserito il - 19/09/2017 : 18:09:38

ik3umt ha scritto:

E allora ????????????

Una settimana e devi ancora finire il condensatore ??

)

Eh eh, hai ragione ma prima vengono i clienti che mi hanno ordinato del materiale. Tra un paio di giorni mi ci rimetto dietro, sperando anche che smetta di piovere boiamondo, non è venuta una goccia d'acqua in sei mesi e adesso vuole venire tutta in sei giorni...ah, un consiglio, evita di fermarti a quel bar, servono della roba troppo forte

73, Fausto IK4NMF

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hb9fbd

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Inserito il - 24/07/2019 : 18:06:28
Buongiorno, leggo in rete diversi appassionati e vorrei sottoporre due quesiti a cui qualcuno con esperienza potrà forse fornirmi qualche buon consiglio. Riduzione della capacità distribuita - La frequenza più alta sintonizzabile con un’antenna loop dipende dall’induttanza del loop principale abbinata alla capacità distribuita dello stesso loop sommata alla capacità minima del condensatore variabile. - La mia loop autocostruita è costituita di una spira rotonda in rame del diametro 1.75m, eseguita con tubo del 15mm (induttanza di circa 5.32 microH) abbinata ad una capacità distribuita calcolata di 7.8pF (misurata attorno ai 8 pF) che va sommata alla capacità minima di un condensatore variabile ad aria 40-350pF. La capacità minima del loop in questione è perciò di 48pF e in questa configurazione riesco a coprire una parte degli 80m e i 40m. - Per i 30m, ma sono fuori gamma, dovrei scendere a 46pF e nei 20m a 23pF. Qualcuno in rete ha già trovato una modalità, mantenendo il medesimo condensatore variabile, per ridurre la capacità totale minima per guadagnare qualche banda (20,15m,..)? 1. Che so, aggiungendo una capacità in serie al variabile o altro? 2. Qualcuno ha constatato una cambiamento della frequenza di risonanza tra un loop di accoppiamento isolato come il mio e uno con la calza del coassiale in contatto con il loop metallico principale? Loop di accoppiamento e larghezza di banda con ROS utilizzabile 1. Il mio loop di accoppiamento è oggi isolato da quello principale e, come riporta la letteratura, copre anche in pratica con ottimi ROS una larghezza di banda corrispondente ad un’ottava (3.6-7.2MHz) 2. Sul mercato vi sono però molte antenne che coprono una frequenza tripla (10-30MHz, 7-21MHz) con quasi sempre un accoppiamento diretto sbilanciato (calza del coassiale collegato al loop metallico). Qualcuno ha provato entrambi gli accoppiamenti e mi sa dire se quello non isolato offre veramente dei vantaggi in termini di banda coperta o di frequenza? Grazie a tutti. Andrea


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iz2hfg

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Inserito il - 25/07/2019 : 15:37:49

Ciao Andrea,
Nel mio esemplare, ove sotto riporto il link della discussione di qualche anno fa, il problema era l'opposto (capacità in parallelo) e comunque considera che il condensatore che utilizzerai in serie al variabile deve essere di indiscussa qualità e di altrettanta qualità deve essere il relè sotto vuoto per la commutazione.

http://www.arifidenza.it/Forum/topi...IC_ID=307879

Per l'alimentazione personalmente ho scartato Gamma Match per via della "distorsione" che opera nel lobo di irradiazione, infatti genera di fatto F/R (quantificabile in circa 6dB) assolutamente non simmetrico e che comunque non produce alcun effetto positivo, unico piccolo vantaggio la banda passante (forse per via del minor Q del sistema) è leggermente più ampia.
Comunque anche per quanto detto sopra è meglio operare con il loop di eccitazione completamente isolato, al limite volendo è possibile appiattire ulteriormente la curva di ROS (su questa o quella banda) inserendo sperimentalmente una piccola capacità in parallelo.

Buon divertimento!

Modificato da - iz2hfg in data 25/07/2019 15:43:25

Firma di iz2hfg

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hb9fbd

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Inserito il - 26/07/2019 : 18:15:26
Ciao Franco, ti ringrazio dei suggerimenti e aggiungere una capacità in parallelo al secondo loop non l'avrei preso in considerazione. Allego un paio di foto. I materiali sono surplus e ripresi da una loop magnetica a due spire 80-40m della Annecke risalenti al 1993. Ho mancato di dire che il tutto è dimensionato per 100W, anche se io l'antenna la uso solo in ricezione. Non riesco a capire come in antenne commerciali con dei condensatori variabili ad aria riescano a coprire un multiplo di frequenza di tre. Visto che il loop è un elemento fisico ben definito o la capacità minima di questi variabili è molto minore alla mia (sono costruiti diversamente) o il secondo loop di accoppiamento messo a terra con il primo sposta in qualche maniera la frequenza più alta del loop più grande. Devo fare qualche prova.. Buona serata. Immagine: 169,45 KB Immagine: 111,17 KB Immagine: 84,8 KB
Modificato da - hb9fbd in data 03/11/2020 10:14:17


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iz6bxv

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Nota:

Inserito il - 07/08/2019 : 11:43:49
buongiorno Fausto ho letto che il loop magnetico si comporta come tale quando la sua circonferenza è minore di 015 sulla frq più alta,forse intendevi 0,25,ho un loop magnetico da 90 cm e la resa maggiore è sui 10 mt.


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iw1au

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Inserito il - 29/08/2019 : 17:23:29

Buongiorno Fausto,
ho ritrovato questo topic che però sembra incompleto/interrotto; come è finita la cosa?
Vi sono altri post su questo progetto?
Grazie!

Firma di iw1au

73 de IW1AU, Gian Maria
-----------------------------------
per contatto: iw1au at yahoo.it
http://iw1au.altervista.org/

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IK4MJR

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Inserito il - 23/10/2020 : 22:23:22
E' passato più di un anno e non si è saputo più nulla, ne sul progetto ne sulla sua eventuale commercializzazione. Speriamo che Fausto ci possa aggiornare......


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I0JX

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Inserito il - 03/11/2020 : 18:09:36
Io sarei curioso di sapere se Fausto aveva poi provato ad utilizzare il condensatore variabile sotto vuoto da 450 pF 45.000V che gli avevo dato tempo fa, e con quali risultati. 73, Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 03/11/2020 18:10:24


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IK4NMF

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Inserito il - 03/11/2020 : 18:27:25

Eccomi qua...

il progetto lo ho terminato, funziona ma, ho deciso di non produrlo in quanto il costo diventa troppo elevato quindi difficilmente vendibile. Più che altro volevo vedere fino a che punto si poteva arrivare con la potenza e mi sono tolto la soddisfazione. I problemi con potenza elevata non sono tanto quelli dell'isolamento del variabile che nella versione a doppio stantuffo era molto elevato grazie a uno spessore di 5 mm di teflon quanto agli effetti corona che si manifestano quando si sale parecchio.

Riguardo al condensatore che mi hai dato Antonio, ce l'ho qui sul tavolo ma, non lo avevo preso per la loop magnetica ma, da usare come variabile di placca nell' amplificatore con la 4CX10000D che piano piano sto costruendo.

73, Fausto IK4NMF

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I0JX

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Inserito il - 14/11/2020 : 14:46:10
Fausto, ho trovato questo articolo che sembra abbastanza tranquillizzante per quanto riguarda la vita dei condensatori variabili nel vuoto. https://www.comet-pct.com/getmedia/...fe_Time.aspx Semprechè [Mio. of turns] voglia significare [Million of turns] ! 73, Antonio I0JX


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ik3pda

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Inserito il - 15/11/2020 : 12:42:52

I0JX ha scritto:
ho trovato questo articolo che sembra abbastanza tranquillizzante per quanto riguarda la vita dei condensatori variabili nel vuoto.

IMO, il problema è la reperibilità dei condensatori.
se ne cerchi UNO ti adatti, va bene un po' tutto. fai in base a quanto trovi.

ma se vai di piccola serie sono problemi perché difficilmente troverai per dire 10 pezzi. il nuovo è improponibile. quindi modificherai in continuazione e allora carte su carte, test, certificazione minimo CE che è obbligatoria. fai 10 loop e sono 10 prodotti differenti ...

la vedo dura ...

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iu8lna

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Inserito il - 15/11/2020 : 13:06:04

buongiorno io sarei interessato a l'acquisto di una loop cosa mi consigni.Grazie 73 Saluti

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romani guglielmo

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ik7gxr

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Inserito il - 16/11/2020 : 09:23:48
Ma se escludi il condensatore non hai più un circuito LC sintonizzato collegato alla radio, ma un pezzo di metallo di qualche metro di lunghezza con 300 ohm di impedenza. Credo sia paragonabile alla resa di un termosifone. Sinceramente non ne vedo i vantaggi in ricezione. Avresti il panadapter wide ma collegato a un pezzo di tubo a caso...


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IZ3OKW

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Inserito il - 16/11/2020 : 11:07:22

ik7gxr ha scritto:

Ma se escludi il condensatore non hai più un circuito LC sintonizzato collegato alla radio, ma un pezzo di metallo di qualche metro di lunghezza con 300 ohm di impedenza. Credo sia paragonabile alla resa di un termosifone. Sinceramente non ne vedo i vantaggi in ricezione. Avresti il panadapter wide ma collegato a un pezzo di tubo a caso...

Ciao 'gxr,
in ricezione se, vuoi vedere i vari segnali sul waterfall, devi restare a larga banda con il loop senza condensatore (solo L, più bassa possibile) altrimenti vedi solo la porzione limitata dall'alto Q del LC.
La dinamica è verso il basso, con i giusti accorgimenti puoi stare sotto il rumore atmosferico con il noise floor.
L'impedenza del loop, senza C, è di qualche uH serie R di frazioni di Ohm, l'amplificatore differenziale la porta a 50...

Luca

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ik7gxr

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Inserito il - 16/11/2020 : 12:33:25
Luca mi è chiaro. Ma a questo punto puoi semplicemente commutare qualsiasi pezzo di metallo in ricezione senza avventurarti in complicate modifiche elettriche e meccaniche della loop magnetica. Un loop chiuso di 1 mt di diametro o poco più in hf ha la stessa resa in ricezione di qualsiasi altro oggetto conduttivo. Probabilmente con una filare otterresti un ottimo rendimento, sicuramente migliore rispetto alla loop magnetica con il condensatore cortocircuitato.


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IZ3OKW

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Inserito il - 16/11/2020 : 14:05:02

ik7gxr ha scritto:

Luca mi è chiaro. Ma a questo punto puoi semplicemente commutare qualsiasi pezzo di metallo in ricezione senza avventurarti in complicate modifiche elettriche e meccaniche della loop magnetica. Un loop chiuso di 1 mt di diametro o poco più in hf ha la stessa resa in ricezione di qualsiasi altro oggetto conduttivo. Probabilmente con una filare otterresti un ottimo rendimento, sicuramente migliore rispetto alla loop magnetica con il condensatore cortocircuitato.

Alessandro,
la loop magnetica (spira chiusa) cattura appunto la componente magnetica del campo EM, un pezzo di metallo corto no, necessita di elevato guadagno e il noise floor risultante sul panadapter è di parecchio più alto e sovrasterebbe molti segnali.
Filari di dimensioni decenti non ne posso mettere e comunque in ricezione non sono silenziosissime.
Infine per meglio contestualizzare, questa antenna differenziata sarebbe l'elemento singolo di un sistema di più loop su trepiedi distanziate e gestite in fase (phased array) per verificare la possibilità di orientare il guadagno max del sistema complessivo agendo elettricamente e senza spostamenti meccanici dei singoli elementi...

Luca

PS: ho aperto una nuova discussione (Loop differenziata RX-TX), eventualmente continuiamo la

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