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FORUM RADIOAMATORIALE - Come Perdere 1dB facile

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Discussione

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IW1RGS

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/03/2015 : 18:47:22
Spero che le foto rendano anche se ridotte. Appena 6 metri di RG213 modello UBX made in Germani mai lasciato alle intemperie.... Ecco la misura Cavo steso a terra su parquet da 7mm MFJ 259 impostato su Coax Loss Cavo intestato 1 lato connettore N e 1 lato connettore PL Freq 144.4 perde esattamente 1 bel Decibel Frq impostata a 50.2 perde ben 0.4 Decibel Immagine: 90,51 KB Immagine: 87,33 KB Immagine: 90,63 KB Immagine: 93,2 KB Immagine: 92,18 KB


Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Genova Sez Ari 1601 ~ Messaggi: 5011 ~ Membro dal: 18/01/2006 ~ Ultima visita: 03/11/2024

I1WSM

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/03/2015 : 19:31:04

Non sarà un cavo di prima scelta , ma una perdita di 15/16 dB x 100 m a 145 MHz mi sembra un po tanto......lo strumento da misure affidabili ?
saluti silvano

Firma di I1WSM

https://wsmradio.com

Regione Liguria ~ Messaggi: 10209 ~ Membro dal: 06/04/2009 ~ Ultima visita: Ieri

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/03/2015 : 19:33:46

Caro Maurizio,
Il cavo RG213 va bene per le HF ma in 2m perde mediamente 0,085dB ogni metro, ciò significa che i Tuoi 6m perdono teoricamente 0,5dB.
Considera i connettori e la precisione dello "strumento" direi che più o meno ci siamo.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
- So di non sapere!
- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
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((((73))))

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5625 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: 18/11/2024

ik4isq

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Inserito il - 01/03/2015 : 19:48:24

Messaggio di IW1RGS

Spero che le foto rendano anche se ridotte.

Appena 6 metri di RG213 modello UBX made in Germani mai lasciato alle intemperie....

Ecco la misura

Cavo steso a terra su parquet da 7mm
MFJ 259 impostato su Coax Loss
Cavo intestato 1 lato connettore N e 1 lato connettore PL

Freq 144.4 perde esattamente 1 bel Decibel
Frq impostata a 50.2 perde ben 0.4 Decibel

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Ciao,
il tuo cavo perderà sicuramente qualcosa, ma chiedere a un 259 di apprezzare 1 dB a 144, è una visione ottimistica della vita, non parliamo poi dei 0,4 dB.

La MFJ non rilascia i dati di precisione di questo strumento, ma curiosamente il primo capitolo del manuale si intitola:

" A quick word about accuracy "

Anche con uno strumento serio con 0,4 dB bisogna fare le cose molto per bene, normalizzare la perdita di inserzione dei connettori ecc.

73 de IK4ISQ - Carlo Bianconi - Maukko&CiCoCò

Firma di ik4isq

Carlo Bianconi
www.carlobianconi.com

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Città: Bologna ~ Messaggi: 3380 ~ Membro dal: 06/10/2005 ~ Ultima visita: Ieri

IZ8EGM

ex iz0egm

Inserito il - 01/03/2015 : 20:35:06

diciamo che potresti esserci con le misure, chiaramente come detto da Carlo l'MFJ non puo considerarsi uno strumento preciso ma del resto ti da l'idea della perdita.
piccola nota la versione UBX è la versione economica di detto cavo, la versione migliore è la MIL appunto con caratteristiche superiori ma di certo non adatto ai 144 mhz.
al massimo lo userei fino ai 10 metri, per le UP BAND bisogna usare tutt'altro tipo di cavo io non ho mai montato qualcosa per i 2 metri ma se lo facessi ho gia da parte 30 metri di celflex nuovo di zecca!

73

PS anche i connettori economici introducono perdite sostanziali meglio quelli in ceramica del resto piuttosto costosi

Firma di IZ8EGM

73 de IZ8EGM-K0ONE Aurelio

IZ0EGM
YA/IZ0EGM
E44M
T70A
IC8L
IJ7T
3A/IZ8EGM 3 times
ID8/IZ8EGM/QRP
IJ7TA
IQRP#409
Skype: iz0egm
http://iz0egm.jimdo.com/

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IW1RGS

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Inserito il - 01/03/2015 : 21:12:24
Grazie a tutti per le risposte... Ma sono rimasto basito dalla misura ( reale o sul reale che sia come spiega Carlo) Sempre con lo stesso strumento ( aimè Carlo non mi fucilare ma il convento a Zena mi passa questo) ho misurato la tratta di 35 mt di altro RG213 mil C17 con 4.97 dB misurati... Ma concordo che connettore e cavo basilari daranno perdite alte... Era una cavo che usavo per le operazioni in portatile... Mi sà che vedrò di approvigionarmi di qualche trancio Messi e Paoloni...


Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Genova Sez Ari 1601 ~ Messaggi: 5011 ~ Membro dal: 18/01/2006 ~ Ultima visita: 03/11/2024

IW1RGS

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Inserito il - 01/03/2015 : 21:15:27

I1WSM ha scritto:

Non sarà un cavo di prima scelta , ma una perdita di 15/16 dB x 100 m a 145 MHz mi sembra un po tanto......lo strumento da misure affidabili ?
saluti silvano

Silvano credo di si.

Per dare una risposta certa dovrei compararlo con strumentazione da laboratorio professionale che non ho e non saprei a chi chiedere, come dire accettando i suoi limiti mi affido a lui nella speranza del margine di errore minimo...

Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Genova Sez Ari 1601 ~ Messaggi: 5011 ~ Membro dal: 18/01/2006 ~ Ultima visita: 03/11/2024

I0JX

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Inserito il - 01/03/2015 : 22:11:00
Consiglio di andarci piano con le presunte perdite dei connettori. Se un connettore perdesse ad es. 0.5 dB, con un TX da 500W il connettore dissiperebbe circa 60W, e quindi andrebbe immediatamente a fuoco. Saluti. Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

I1WSM

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Inserito il - 01/03/2015 : 22:14:05

IW1RGS ha scritto:

I1WSM ha scritto:

Non sarà un cavo di prima scelta , ma una perdita di 15/16 dB x 100 m a 145 MHz mi sembra un po tanto......lo strumento da misure affidabili ?
saluti silvano

Visto che sei in vena di misure , fanne un ' altra : prendi un barilotto femmina/femmina SO239 ( non ricordo la sigla esatta ) giuntalo sul tuo cavo e vedi cosa succede , non ci crederai ! Feci queste misure una trentina di anni fa quando acquistai il BIRD 43 e rimasi sbalordito !
saluti silvano

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IK1ITD

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Inserito il - 01/03/2015 : 22:24:39

0,4 dB a 50 Mhz per 6 mt per un 213 mi sembra un pelo poco. Io ho testato del cellflex da 1/2 pollice professionale intestato con connettori N (professionali anch'essi), con bolometri Hp e comunque si andava sopra i valori dichiarati dal costruttore (anche se di poco). Il ponte riflettometrico non è comunque uno strumento affidabile per misure di attenuazione (secondo me eh, che sono ignorante) :)

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ik1itd Marco
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I3NPF

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Inserito il - 01/03/2015 : 22:29:34

E visto che sei di Zena non acquistare altro 213 sperando sia migliore.
Sempre 213 è anche se fosse Amphenol.
73

Fabio i3npf

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Fabio i3npf
sez. ARI Abano Terme

REGOLA SEMPRE VALIDA IN CASO DI VENDITA.
Le condizioni descritte per gli oggetti in vendita sono quelle da me
conosciute, mi avvalgo, in ogni caso, della formula di esclusione
della garanzia secondo la normativa vigente per vendita tra privati.
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trova e viaggia a rischio e pericolo dell'acquirente.

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ix1ixg

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Inserito il - 02/03/2015 : 18:20:07
Non avendo strumentazione adeguata ma il minimo indispensabile per una stazione di radioamatore puoi ottenere risultati decisamente più precisi misurando la potenza che ti ritrovi in uscita dal trasmettitore seguita da quella che ti ritrovi dopo la tratta di cavo... ovviamente il tutto andrà fatto con lo stesso wattmetro e con carico fittizio... una differenza di 1 W su 10 nella lettura ti permette di apprezzare circa 0.46 db di perdita di inserzione, per migliorare la precisione riguardo al solo cavo con lo stesso metodo puoi misurare la perdita dei connettori da sottrarre poi a quella dell' intera linea in nodo da ritrovare quella del solo cavo... Ripeto, metodo da bricoleur, ma quasi sicuramente più preciso Fai la misura e riporta i risultati, sono curioso... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ2JGB

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Inserito il - 02/03/2015 : 21:13:38

Compratevi un VNA;

http://www.sdr-kits.net/

costa qualche soldo ma li vale tutti. :)

73,
Giorgio.

Firma di IZ2JGB

73 de IZ2JGB

DMR-MARC ID 2222003

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ik8lov

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Inserito il - 02/03/2015 : 21:53:35

Salve a tutti, discussione interessante.
Penso che molto spesso ci aspettiamo dagli strumenti che abbiamo tra le mani misure che non sempre sono attendibili. Nel senso che pretendiamo delle accuratezze che difficilmente riuscirebbero a garantire.

Quanti di noi hanno mai letto e conoscono i campi di sensibilità, accuratezza e precisione dei propri strumenti (almeno quelli dichiarati)?
Sappiamo bene, però, che non troveremmo nessuna utilità se pensassimo di pesarci su una bilancia per camion, di quelle nei frantoi... oppure non usremmo mai la bilancia pesapersone per dosare gli ingredienti per la ricetta del tiramisù...

Spesso, e volentieri, questa attenzione non è riservta anche per le misure elettriche che facciamo. E non per forza bisogna essere ingegneri o fisici consumati.

Non conosco l'MFJ in questione, dunque non mi premetto di giudicare lo strumento in discussione, ma sarebbe molto interessante sapere come si comportano i vari analizzatori di rete vettoriali, più o meno "professionali" di cui siamo letteralmente invasi.
Molti sono bellissimi, con display variopinti e comandi da Spazio 1999

. Ma alla fine che misure restituiscono?
Sono bilancini da farmacisti o pese per camion?

Idee? Esperienze in merito?

73...smisurati a tutti.
Max

Firma di ik8lov

Sezione di Melfi (PZ)

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IK1ITD

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Inserito il - 02/03/2015 : 22:54:16

Max, hai perfettamente ragione. Il problema dell'affidabilità e della precisione però (purtroppo) è un po' come cercare l'araba fenice. Io, ad esempio, sono appassionato di misure di potenza nel mondo dei microwatt. Mi sono preso (in 30 anni) 2 strumenti HP che si presume siano quasi il massimo a livello di microwattmetri eppure, quando cerco la "ripetibilità" della misura ....non ci arrivo mai al 100%. Perdendo un po' di tempo a tudiare poi arrivi a capire da solo che è veramente tutto estremamente relativo. Leggenedo e rileggendo...scopri che per fare certe misure ci vuole il ponte riflettometrico che però è utile solo se hai l'analizzatore vettoriale, a quel punto (per chi ce l'ha) dici: ok...speso un botto e adesso faccio pure i certificati ...e invece no! Perché poi la stessa Hp ti dice che si, no, ma, però... hai misurato i parametri S ma la "mismatch uncertain" è tot. Stando così le cose, l'unica cosa che è certa (usando un gioco di parole) è proprio la "relatività" delle misure.

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ik1itd Marco
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IZ2UUF

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Inserito il - 03/03/2015 : 01:25:55

ik8lov ha scritto:
Spesso, e volentieri, questa attenzione non è riservta anche per le misure elettriche che facciamo. E non per forza bisogna essere ingegneri o fisici consumati.

Non conosco l'MFJ in questione, dunque non mi premetto di giudicare lo strumento in discussione, ma sarebbe molto interessante sapere come si comportano i vari analizzatori di rete vettoriali, più o meno "professionali" di cui siamo letteralmente invasi.
Molti sono bellissimi, con display variopinti e comandi da Spazio 1999

. Ma alla fine che misure restituiscono?
Sono bilancini da farmacisti o pese per camion?

Idee? Esperienze in merito?

Ciao Max.

L'argomento delle misure mi appassiona molto e ho colto ogni occasione per cercare di vedere quanto accurate possono essere le misure.
Adesso poi che sul mercato ci sono strumenti per tutte le tasche pronti a sciorinare numeri con dieci decimali di apparente precisione, vien difficile capire cosa si possa misurare effettivamente e cosa no.

Per esempio, questa è l'analisi S21 del medesimo notch 88-108 fatta con un MetroVNA (viola), un miniVNA "classic" (verde) e un VNWA3 (azzurro):

D'accordo che il VNWA3 costa il triplo, ma il miniVNA "classic" e il MetroVNA, almeno sulla carta, sembrano avere prestazioni analoghe. Eppure quest'ultimo appare clamorosamente inadeguato in questo tipo di misura.

Tornando al thread, per misurare il transmission loss di un cavo così corto e a quelle frequenze bisognerebbe fare una misura S21 (che l'MFJ non può fare dato che ha una sola porta) e l'impatto dei connettori andrebbe eliminato con una accurata calibrazione. Altrimenti è veramente come misurare i micron con il metro da sarto.

Ciaoo
Davide

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
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IW1RGS

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Inserito il - 03/03/2015 : 12:24:59
Ok Da come leggo e non posso che darvi ragione, avere il MFJ e un tester ICE 680R sembra la stessa cosa.. Ok 1 dB è tanto ma anche 0,6 a me sembrano tanti... su quel tratto Giusto per dare contro al MFJ che ho se si effettua la misura con Apparato alimentato a pile, lo strumento non è influenzato anche dalla sola mano. Se si alimenta con alimentatore e qua ci si diverte io ho provato ZG HP12S GBC del tipo a calcolatrice e variabile con rotella a scatti Lafayette SS25 Ne risultano 3 misure totalmente differenti. Se qualcuno è qua in zona e ha strumentazione PROFESSIONALE e ha voglia di fare una comparativa cosi conosciamo anceh quanto è tollerabile e al limite un MFJ son disponibile... Se no purtroppo bisogna prenderlo per un tanto al Kg come si prendono i vari wattmetri e rosmetri di media fattura


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IZ1QXJ

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Inserito il - 03/03/2015 : 13:28:39

Vi posso confermare che il VNWA3E fino a 500MHz se la gioca con i ben più blasonati e costosi analizzatori di rete.
Ora che lo uso da un pò di tempo non ne posso fare più a meno.
Oltre all'HW ben fatto il fiore all'occhiello è il sw.

73
Antonio

Firma di IZ1QXJ

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IK1ITD

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Inserito il - 03/03/2015 : 13:42:45

IW1RGS ha scritto:

Ok

Da come leggo e non posso che darvi ragione, avere il MFJ e un tester ICE 680R sembra la stessa cosa..

Ok 1 dB è tanto ma anche 0,6 a me sembrano tanti... su quel tratto

Giusto per dare contro al MFJ che ho se si effettua la misura con

Apparato alimentato a pile, lo strumento non è influenzato anche dalla sola mano.
Se si alimenta con alimentatore e qua ci si diverte io ho provato

ZG HP12S
GBC del tipo a calcolatrice e variabile con rotella a scatti
Lafayette SS25

Ne risultano 3 misure totalmente differenti.

Se qualcuno è qua in zona e ha strumentazione PROFESSIONALE e ha voglia di fare una comparativa cosi conosciamo anceh quanto è tollerabile e al limite un MFJ son disponibile...

Se no purtroppo bisogna prenderlo per un tanto al Kg come si prendono i vari wattmetri e rosmetri di media fattura

No no, l' Mfj 259 sembra un ottimo strumento. Mi sono "sorbito" un bel paginazzo di test effettuati sul modello successivo al tuo (il 269) e ne esce piuttosto beneino e preciso

http://www.seed-solutions.com/grego...nalyzers.htm

dopo essermi letto (a grand linee) il manuale scaricato dal sito del produttore.

Quello che non ho trovato sono i parametri di direttività, return loss ecc ecc dello strumento (almeno, io non li ho visti) che sono utili per valutare l'accuratezza delle misure stesse (a certi livelli).

Ciò non toglie che le tue misure relative sono senz'altro molto prossime alla realtà.

Io, come dicevo prima, ho imparato a tenere in considerazione solo misure comparative (quelle si che sono assolute) ma ciò implica di avere sempre almeno un doppione di quello che misuri.

Sui cavi, naturalmente, è facile; su altri "sample" è più dispendioso :)

Comunque, ribadisco, l'MFJ per quel poco che ci capisco io, sembra un ottimo strumento.

Firma di IK1ITD

ik1itd Marco
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ix1ixg

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Inserito il - 03/03/2015 : 18:05:35

ik8lov ha scritto:

Molti sono bellissimi, con display variopinti e comandi da Spazio 1999

. Ma alla fine che misure restituiscono?
Sono bilancini da farmacisti o pese per camion?

Idee? Esperienze in merito?

73...smisurati a tutti.
Max

Ciao Max,

la quasi totalità dei progettini che ci invadono, sono basati su i componenti di cui vi allego le features, la precisione di tali dispositivi, è quella dichiarata dal costruttore, oltre a quella però c'è però da mettere in conto parecchie altre variabili... l' estrema facilità con la quale è possibile realizzare simili dispositivi con pochi componenti e qualche riga di codice ci ha di fatto messo a disposizione un grande numero di modelli, che come però ci mostra Davide, differiscono nelle misure sino a 26 dB (e ne ha comparati solo 3) purtroppo, in molti non si sono ancora resi conto che codice e 4 componenti messi in croce non sono sufficienti ad ottenere un certo grado di attendibilità e ripetibilità delle misure... anche se è cambiata la modalità di approccio all' ingegnerizzazione di tali dispositivi, alcuni aspetti rimangono tali e non prenderli in considerazione porta appunto ad ottenere un prodotto finale molto simile ad una "bilancia per camion"... talvolta capita pure di leggere che chi decide di realizzare dispositivi del genere, non abbia assolutamente ben chiaro che cosa e come andare ad effettuare la misura... Il mio pensiero personale ? Se volete effettuare misure attendibili utilizzate strumentazione adeguata, se volete giocare compratevi i 2 dispositivi segnalati e realizzatevi il vostro strumento, se non avete affinità con la programmazione affidatevi alla circuiteria classica, i risultati ottenuti, non saranno tanto differenti da quanto trovate sul mercato a 3...4...500 euro e soprattutto amplierete il vostro bagaglio culturale a riguardo.

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88,09 KB

Immagine:

86,96 KB

Scaricate i Datasheet completi, vi i vari esempi applicativi...

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ2JGB

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/03/2015 : 18:17:12

Non sono d'accordo , o meglio lo sono parzialmente.

Uno strumento e' TUTTO lo strumento.

Un VNA e' composto non solo dal generatore e dal detector
logaritmico, ci sono tante altre cose di mezzo.

Ad esempio se la circuitazione a RF fa schifo e ha direttività
bassa, le misure saranno molto approssimative.

Davide ha fatto una comparazione sensata. L'unico strumento
"classe 500€" che ne esce vincente e' il VNWA3E.

Scaricare due datasheet e perdere qualche serata non basta
a creare uno STRUMENTO come si deve. ci vuole tanto tanto
studio e conoscenza, che con tutto il rispetto, non e' assolutamente
alla portata dell'hobbista.

73,
Giorgio.

Firma di IZ2JGB

73 de IZ2JGB

DMR-MARC ID 2222003

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Legnano ~ Messaggi: 4677 ~ Membro dal: 12/10/2007 ~ Ultima visita: 15/10/2024

ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/03/2015 : 20:22:16
Ciao Giorgio, rileggiti bene il mio post e capirai che stiamo dicendo esattamente la stessa cosa... scaricare il datasheet per perderci qualche serata è quello che fanno in tantissimi, questo è il motivo per il quale siamo sommersi da pseudo strumenti che offrono i risultati che piu o meno tutti conosciamo, appunto per questo motivo sconsiglio di effettuare tali acquisti ma di provare da soli ad effettuare il montaggio partendo da un datasheet, perchè tanto i risultati non saranno poi tanto differenti da parecchia roba che costa diverse centinaia di euro... riguardo al VNWA3 non ho idea di come funzioni e non mi basta certamente una curva di risposta per valutarne le caratteristiche... tanto per dirne una, come ben saprai, è ben nota la differenza di comportamento di un quadripolo selettivo a seconda di come viene alimentato... se con frequenza fissa oppure con una successione di diverse frequenze variate piu o meno rapidamente, ed in questo caso tale velocità è sconosciuta, come tanti altri parametri... inoltre, per quanto possibile, cerchiamo di incentivare la sperimentazione e l' autocostruzione se continuiamo a dire questo è difficile, l' altro è impossibile, i radioamatori si ritroveranno solo e sempre di più a schiacciare qualche bottone... non mi pare che l ' utilizzo dei 2 chip in questione risulti così impossibile... ma... forse sono troppo ottimista... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ1QXJ

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/03/2015 : 08:09:10

Sono d'accordo con molti di voi ma per sperimentare occorre avere un minimo di strumentazione attendibile.
Io ho preferito aspettare un pò di più ma prendermi uno strumento come il VNWA3E che mi ha permesso di realizzare e testare cose autocostruite come filtri amplificatori ecc.... e modificarli al momento ed in real time verificarne il comportamento.
Vi assicuro che ho preso consapevolezza di tante cognizioni in radiofrequenza più in questo paio di anni che ho lo strumento che in tutti i precedenti.
I 2 chip in questione li conosco e li ho usati e per fare i nostri circuiti sono ottimi ma da soli non bastano. Se si vuole fare un analizzatore sia scalare che vettoriale occorre scegliere il tipo di generatore se dds o con si570 sceglierli in base alla rumorosità; poi il sw di gestione che non è banale.

ciao
Antonio

Modificato da - IZ1QXJ in data 04/03/2015 08:14:31

Firma di IZ1QXJ

http://hamcall.net/call?callsign=iz1qxj

http://www.qrz.com/db/

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IK4NMF

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/03/2015 : 11:55:42

IZ2UUF ha scritto:

. Ma alla fine che misure restituiscono?
Sono bilancini da farmacisti o pese per camion?

Idee? Esperienze in merito?

Questa si chiama direttività dell' accoppiatore direzionale. Se la direttività è di 15 dB non puoi vedere nulla oltre tale valore.
Condivido i pareri in merito al WNVA, uno strumento di prestazioni paragonabili ad uno professionale a prezzo da radioamatore.
Forse costerà un po' di più rispetto alla media dei vari MFJ, MINI VNA ecc. ma, ritengo che per quanto poco possa costare uno strumento, se non è in grado di eseguire misure precise costa sempre troppo.

73, Fausto IK4NMF

Firma di IK4NMF

KEY E MICROPHONE ARE THE REAL WAYS TO MAKE QSO'S, NO CHATS,NO CLUSTER,NO BAGPIPES.

GREAT MINDS TALK ABOUT IDEAS, AVERAGE MINDS TALK ABOUT THE EVENTS, SMALL MIND TALK ABOUT THE PEOPLE.

TBDXC Member #328

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IK4NMF

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Inserito il - 04/03/2015 : 20:11:48

Anche questo non è male, considerando che costa un centinaio di Euro di componenti e il software è free:

e questa è la misura di un notch similare a quello sopra:

73, Fausto IK4NMF

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IZ8EGM

ex iz0egm

Inserito il - 04/03/2015 : 20:37:57

Fausto mi hai battuto sul tempo,
questa è la dimostrazione che anche in italia si puo sperimentare decentemente e a basso costo ed in maniera totalmente open source e senza lucro.
mi permetto di nominare l'autore IZ1PMX Alfredo mio caro amico che merita di essere nominato in quanto ha preparato un progetto valido e a basso costo e ripetibile da tutti perche sia le pcb che il software per windows che il software del micro arduino sono totalmente free.
io molte di queste misure le verifico comparandole con un analizzatore di spettro di una 30ina di milioni di lire di costo e vi assicuro che si discostano di poco.
73

PS il problema è che spesso i progetti di VNA che vediamo in giro spesso sono totalmente nascosti in tutte le componenti hardware e software e questo porta a spendere tanti euro per poi capire in ritardo di aver comprato una "ferraglia"

Firma di IZ8EGM

73 de IZ8EGM-K0ONE Aurelio

IZ0EGM
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IZ2FLY

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Inserito il - 04/03/2015 : 22:09:23

Ben detto Aurelio!
Ho in mano da mesi uno dei primi prototipi del VNA di Alfredo e già dall'inizio per le HF aveva poco da invidiare al RigExpert, che peraltro a tuttora non esegue tutte quante le misure del VNA home-made, e neppure tante misure contemporaneamente!

Firma di IZ2FLY

Ernesto
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IZ1PMX

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Inserito il - 05/03/2015 : 00:35:24

Urca ... per misurare la perdita di un cavo ci vogliono migliaia di EURII!!??
chissà per misurare il beta di un transistor hiii!!
Quasi sicuramente in stazione abbiamo tutti gli strumenti utili a poterlo fare senza spendere
un soldo, basta un po di fantasia.
Riguardo alle prestazioni degli strumenti caserecci , a mio avviso per le misure citate bastano e avanzano gli ad8302 e ad8307 , bisogna solo utilizzarli
al meglio.
Strumenti:
Difficilmente gli strumenti hanno una linearità prossima a zero dB , anche con strumenti da 1000ia di euro.
Normalmente ti viene in aiuto la possibilità di tracciare una curva di riferimento della sua linearità e tenerla come riferimento (setup del banco di test) questo consente di effettuare un confronto nel punto di interesse e valutare a quanto ammonta la perdita o il guadagno riferito non allo zero della griglia ma alla traccia memorizzata .

PS:
Strumenti costosi servono a ben altro... AVERNE.
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 05/03/2015 00:37:34

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IU8QPF

EX IK3GJM

Inserito il - 05/03/2015 : 08:42:05

Quanto scritto da Carlo Bianconi e Antonio JX é vangelo.
MFJ é un bell'oggettino per vedere come vanno molte cose ma le Misure con M maiuscola sono ben altro !
Io ho i Rhode Schwarz da migliaia di euro ( per lavoro, mica perché sono un radioamatore possidente !!) e non mi azzardo a fare queste cose sotto il dB .
E quando in laboratorio si devono fare per lavoro se ne va una giornata .
Il problema citatoda JX del connettore é un classico ed è una delle misure che abbiamo fatto su un ampli da 35 kW : che con 0, 5 dB veramente va a fuoco .

Firma di IU8QPF

IU8QPF - Luciano Mirarchi

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IZ1PMX

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Inserito il - 05/03/2015 : 10:22:00

ik8gjm ha scritto:

Quanto scritto da Carlo Bianconi e Antonio JX é vangelo.
MFJ é un bell'oggettino per vedere come vanno molte cose ma le Misure con M maiuscola sono ben altro !
Io ho i Rhode Schwarz da migliaia di euro ( per lavoro, mica perché sono un radioamatore possidente !!) e non mi azzardo a fare queste cose sotto il dB .
E quando in laboratorio si devono fare per lavoro se ne va una giornata .
Il problema citatoda JX del connettore é un classico ed è una delle misure che abbiamo fatto su un ampli da 35 kW : che con 0, 5 dB veramente va a fuoco .

Condivido quanto scrivi , e non contesto ne Carlo ne JX .
Affermo che è possibile fare misure sulle perdite e non solo senza spendere un capitale.
Poi come giustamente scrivi non basta lo strumento ma ci vuole tutta la preparazione del setup prime di far certe misure.
Comunque non condivido a pieno quanto scritto ,(condivido una bottiglia di Sassicaia insieme a Carlo).
Le foto che seguono mostrano la perdita di uno scarafaggio rispetto allo zero del setup .
foto setup

Immagine:

55,36 KB

foto foto dello scaraggio

Immagine:

96,04 KB

risultato utilizzando un AD8307 come rivelatore , risoluzione ADC 10 BIT escursione in dinamica AD8307 3V/1023 =0.0029 dB a bit (riferimento in tensione adc 3V)

Immagine:

145,53 KB
Ribadisco che se in stazione abbiamo uno strumento da qualche centinaio di euro è più che sufficiente alle nostre misure
basta saperlo utilizzare.
Poi se il possesso di uno strumento qualifica l'utilizzatore questo è un'altro paia di maniche.
Per Carlo
mandami una bottiglia di Sassicaia ...
73 e buone misure

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IZ1PMX

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Inserito il - 05/03/2015 : 12:58:26

IZ1PMX ha scritto:

55,36 KB

foto foto dello scaraggio

Immagine:

96,04 KB

risultato utilizzando un AD8307 come rivelatore , risoluzione ADC 10 BIT escursione in dinamica AD8307 3V/1023 =0.0029 dB a bit (riferimento in tensione adc 3V)

Immagine:

Scusate se intervengo a spot ..
Volevo terminare le mie considerazioni sulla scekta di uno strumento
professionale e uno a basso costo.

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IZ1PMX

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Inserito il - 05/03/2015 : 13:57:36

IZ1PMX ha scritto:

55,36 KB

foto foto dello scaraggio

Immagine:

96,04 KB

risultato utilizzando un AD8307 come rivelatore , risoluzione ADC 10 BIT escursione in dinamica AD8307 3V/1023 =0.0029 dB a bit (riferimento in tensione adc 3V)

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Scusate se intervengo a spot ..
Volevo terminare le mie considerazioni sulla scekta di uno strumento
professionale e uno a basso costo.

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IZ1PMX

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Inserito il - 05/03/2015 : 14:00:01

IZ1PMX ha scritto:

55,36 KB

foto foto dello scaraggio

Immagine:

96,04 KB

risultato utilizzando un AD8307 come rivelatore , risoluzione ADC 10 BIT escursione in dinamica AD8307 3V/1023 =0.0029 dB a bit (riferimento in tensione adc 3V)

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Scusate se intervengo a spot ..
Volevo terminare le mie considerazioni sulla scekta di uno strumento
professionale e uno a basso costo.

Il resto del messaggio è andato perso bohh.
Persi tutti i test sulle misure , Amen
73

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ix1ixg

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Inserito il - 05/03/2015 : 18:31:46
Ciao a Tutti, teniamo comunque presente che tutte le affermazioni fatte sino ad ora riguardo alla fattibilità, ripetibilità e precisione, sono assolutamente relative, soprattutto in funzione alla frequenza sulla quale vogliamo eseguire i nostri test... tendenzialmente arrivando sino intorno ai 400 Mhz (in funzione dell' abilità del costruttore) con metodi caserecci riusciamo ad ottenere misure abbastanza affidabili, oltrepassare il Ghz diventa più difficile e a questo punto anche solo per misurare una perdita di inserzione di un tratto di linea necessitiamo di strumentazione da migliaia di euro anche se poi dobbiamo accontentarci della tolleranza che ci viene offerta... in ogni caso ogni affermazione letta, è condivisibile nel suo contesto relativo... Alla fine di tutto questo interessante thread, non siamo però poi arrivati al bandolo della matassa... quanto perde effettivamente stò benedetto spezzone di 6 mt di 213 con 2 PL ??? Ciao a Tutti, Dave.


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IU8QPF

EX IK3GJM

Inserito il - 05/03/2015 : 19:04:23

Quanto perde ? Abbastanza .
misurato con l'abbastanzometro , strumento che abbiamo tutti noi in stazione

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IU8QPF - Luciano Mirarchi

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ix1ixg

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Inserito il - 05/03/2015 : 19:28:00

ik8gjm ha scritto:

Quanto perde ? Abbastanza .
misurato con l'abbastanzometro , strumento che abbiamo tutti noi in stazione

...si Ok, ma il tuo abbasstanzometro è professionale oppure è uno di quegli strumenti mona autocostruiti da 4...500 euro con accoppiatore che è direzionale in base alla direzione in cui si ritrova sul banco quando fai la misura ?

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ3OKW

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Inserito il - 05/03/2015 : 20:42:34
Ritornando al tema della misura della perdita di un cavo con VNA, direi che si tratta comunque di una misura scalare \|S21\|; l'accoppiatore direzionale dello strumento non ne è direttamente interessato. Se lo strumento è opportunamente calibrato (basta una calibrazione Load-Through) questa misura può essere piuttosto precisa anche con un network analyzer semplice. Il maggior contributo all'incertezza sarebbe quasi interamente concentrato nell'errore di calibrazione Load alla sua porta TX; questo errore è si dipendente dalla direttività dell'accoppiatore direzionale ma escludendo casi di impedenza caratteristica del cavo patologicamente diversa da 50Ohm, pesa poco nella misura \|S21\|. Cosa diversa sono tutte le misure realmente vettoriali dove la qualità dello strumento (e dell'operatore) diventano importanti. Luca
Modificato da - IZ3OKW in data 05/03/2015 21:25:12


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IZ1PMX

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Inserito il - 05/03/2015 : 23:12:53

IZ3OKW ha scritto:

Ritornando al tema della misura della perdita di un cavo con VNA, direi che si tratta comunque di una misura scalare |S21|; l'accoppiatore direzionale dello strumento non ne è direttamente interessato. Se lo strumento è opportunamente calibrato (basta una calibrazione Load-Through) questa misura può essere piuttosto precisa anche con un network analyzer semplice. Il maggior contributo all'incertezza sarebbe quasi interamente concentrato nell'errore di calibrazione Load alla sua porta TX; questo errore è si dipendente dalla direttività dell'accoppiatore direzionale ma escludendo casi di impedenza caratteristica del cavo patologicamente diversa da 50Ohm, pesa poco nella misura |S21|.
Cosa diversa sono tutte le misure realmente vettoriali dove la qualità dello strumento (e dell'operatore) diventano importanti.

Luca

Ciao Luca
fagliela capire ...
Abbiamo fatto le misure di perdite e curve per anni con un generatore e un rivelatore con ottimi risultati .. basta spulciare riviste datate per imparare.
Per IK3GJM
Direzionalità degli accoppiatori fatti in casa che a secondo di come li metti sul tavolo cambia..(la direzione).
Accetto lo sfotto , ma ti invito nel mio laboratorio a farti cambiare idea , se accetti porta una bottiglia di vino buono , meglio 2 cosi alla fine condivido
pure io che a secondo di come lo metti sul tavolo cambia direzione e magari sdoppia pure.

Conclusioni :
1)Portare il cavo incriminato alla NASA
2)Un accoppiatore direzionale che ci direziona al punto cruciale della discussione (sceglietelo voi quelli che faccio sono Italiani e sono quattro porte ,litigano fra di loro)
3) troviamoci a Montichiari cosi ci prendiamo a dB
4)73 e buona notte a tutti

Modificato da - IZ1PMX in data 05/03/2015 23:40:23

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ix1ixg

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Inserito il - 06/03/2015 : 02:24:43

IZ1PMX ha scritto:

Accetto lo sfotto , ma ti invito nel mio laboratorio a farti cambiare idea , se accetti porta una bottiglia di vino buono , meglio 2 cosi alla fine condivido
pure io che a secondo di come lo metti sul tavolo cambia direzione e magari sdoppia pure.

O Alfredo, tra la bottiglia di Sassicaia che dovrà portare Carlo, l' altra di vino buono di GJM e la mia se decido di passare a salutarvi, ho l' impressione che alla fine 20 dB in più o meno su 20 cm di cavo, non faranno alcuna differenza...

P.S. Ma lo smile alticcio non c'è ???

Ciao a Tutti, Dave.

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IZ1PMX

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Inserito il - 06/03/2015 : 09:07:34

Ciao Dave
Ottima idea...
Adesso veniamo in aiuto a iw1rgs senza passare dalla NASA

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La misura è in volt sicuramente migliore di una misura compressa.
facendo due conti è facile riportarla in dB
5 minuti di lavoro compreso il tempo di scrivere sul post.
e 1 euro di materiali
73 e buona briacata a tutti

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IK4NMF

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Inserito il - 06/03/2015 : 10:01:49

Occhio Alfredo che qualcuno potrebbe obiettare che stai usando un tester Cinese e che con un FLUKE o un KEYSIGHT (mamma mia guarda che nome dovevano dare alla divisione strumenti della cara vecchia HP) la misura veniva più precisa.

Comunque sia il metodo da te usato ti porta a una risultato molto più vicino alla realtà del metodo utilizzato dall' MFJ che, a parte la precisione o meno dello strumento, ha senso farla solamente quando non è possibile avere i due capi del cavo vicini tra loro, per esempio quando un cavo è interrato e molto lungo.
Inoltre se vogliamo una misura precisa è oltremodo complesso farla su uno spezzone di cavo corto dove l' attenuazione introdotta dal disadattamento delle connessioni diventa paragonabile alla perdita del cavo. Questo vale anche per misure fatte con strumenti professionali.

73, Fausto IK4NMF

Firma di IK4NMF

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i1qii

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Inserito il - 06/03/2015 : 10:06:51

ix1ixg ha scritto:

Non avendo strumentazione adeguata ma il minimo indispensabile per una stazione di radioamatore puoi ottenere risultati decisamente più precisi misurando la potenza che ti ritrovi in uscita dal trasmettitore seguita da quella che ti ritrovi dopo la tratta di cavo... ovviamente il tutto andrà fatto con lo stesso wattmetro e con carico fittizio... una differenza di 1 W su 10 nella lettura ti permette di apprezzare circa 0.46 db di perdita di inserzione, per migliorare la precisione riguardo al solo cavo con lo stesso metodo puoi misurare la perdita dei connettori da sottrarre poi a quella dell' intera linea in nodo da ritrovare quella del solo cavo...

Ripeto, metodo da bricoleur, ma quasi sicuramente più preciso

Fai la misura e riporta i risultati, sono curioso...

Ciao a Tutti, Dave.

Non disponendo di strumentazione adeguata ad apprezzare 0.5dB(strumento MFJ)
il metodo più indicato per valutare l'attenuazione di un tratto di cavo
coassiale e relativi connettori è appunto quello di misurare la potenza in ingresso e quella in uscita
con un buon wattmetro ed applicare qualche semplice conteggio.
Cari 73 Diego

Modificato da - i1qii in data 06/03/2015 10:15:23

Firma di i1qii

I1QII - Diego

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IW1RGS

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Inserito il - 06/03/2015 : 10:41:28

IZ1PMX ha scritto:

Ciao Dave
Ottima idea...
Adesso veniamo in aiuto a iw1rgs senza passare dalla NASA

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Immagine:

Ottimo Alfredo ....
la tua sonda è come questa?
http://digilander.libero.it/i4ijy/C.../DescDet.htm

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IZ1PMX

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Inserito il - 06/03/2015 : 11:05:08

IW1RGS ha scritto:

IZ1PMX ha scritto:

Ciao Dave
Ottima idea...
Adesso veniamo in aiuto a iw1rgs senza passare dalla NASA

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128,45 KB

Immagine:

130,66 KB

Immagine:

Ottimo Alfredo ....
la tua sonda è come questa?
http://digilander.libero.it/i4ijy/C.../DescDet.htm

Si la sonda è semplicemente quella
2 resistenze da 100 ohm in parallelo --->> un contensatore da 10 Nf dal BNC all'anodo del diodo un condensatore da 10 Nf fra catodo e massa
una resistenza da 470 K fra catodo e massa.
Il tester possibilmente non Cinese, se poi vuoi migliorare la lettura della sonda e lavorare con tester a bassa impedenza tipo ICE il quale ti da anche
la lettura in Db devi aggiungere un amplificatore operazionale per linearizzare la curva del diodo ... ma lascia stare per adesso.

Bene abbiamo costatato che con una buona bottiglia di vino
si possono fare misure precise senza passare dall'ufficio leasing.

Qualcuno che a risposto sul forum asserisce che per fare la misura con strumenti da milionario ci vuole una giornata ( alla paesana .. iettall).

Conclusione:
Siamo riusciti a mettere d'accordo 4 Italiani senza farci riconoscere.
PS:
Adesso mi avete creato un problema grave .. non vorrei che i 30 KIT
VNA visibili in foto e da consegnare domani a Montichiari mi restino sul tavolo.. tanto basta un diodo..
Bella discussione , spero di non essere stato offensivo verso chi legge
e chi coinvolto nella discussione.
73 e buone sonde a tutti.

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IW1RGS

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Inserito il - 06/03/2015 : 11:27:50
Dai ho anche un oscilloscopio della Hameg proveniente dal mitico Doleatto.


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IZ1PMX

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Inserito il - 06/03/2015 : 12:46:44

IW1RGS ha scritto:

Dai ho anche un oscilloscopio della Hameg proveniente dal mitico Doleatto.

Urca .. all'ora possiamo fare misure sulla lunghezza del cavo ,verificare eventuali corti ,se è dippia traccia misure di fase e di conseguenza vettoriali

73 e buon Doleatto a tutti

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ix1ixg

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Inserito il - 06/03/2015 : 17:25:51

IZ1PMX ha scritto:

Ciao Dave
Ottima idea...
Adesso veniamo in aiuto a iw1rgs senza passare dalla NASA

...un aiuto simile lo aveva già ricevuto, ma probabilmente si è perso il post relativo... solo un appunto, indipendentemente da tutto quanto è esterno (connettori cavi adattatori e quant' altro), effettuando la misura con wattmetro, come avevo consigliato io all' inizio oppure con diodo come dici tu, errori grossolani potrebbero essere introdotti da una differenza di impedenza del generatore rispetto a tutto il resto (in fin dei conti non è uno strumento di misura), un attenuatore da una manciata di dB tra generatore e ciò che segue permetterebbe di guadagnare qualcosina in precisione.

Per i kit non preoccuparti sono sicuro che sino alle vhf e forse qualcosina in più le misure siano accurate, inoltre poi l' importante è seguire le 2 regole fondamentali... la PRIMA è quella di non svelare mai tutti i trucchi...

Ciao a Tutti, Dave.

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IZ1PMX

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Inserito il - 06/03/2015 : 19:09:21

ix1ixg ha scritto:

IZ1PMX ha scritto:

Ciao Dave
Ottima idea...
Adesso veniamo in aiuto a iw1rgs senza passare dalla NASA

Ciao a Tutti, Dave.

Ciao Dave
Si è vero una aiuto simile era stato scritto e nella foga di rispondere non avevo letto. me ne scuso .
Trucchi -- cerco di custodirli o condividerli con chi merita--
KIT VNA vedrai che fra non molto lo compri pure tu , cosi ci dai una mano migliorare le misure.
In futuro tempo permettendo non è detto che non realizziamo qualcosa di meglio , per adesso abbiamo appurato
che pur spendendo poco le curve non diventano di colore VIOLA.

PS: vieni a Montichiari ?
73 Alfredo

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ix1ixg

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Inserito il - 06/03/2015 : 23:36:47

IZ1PMX ha scritto:

Ciao Dave
Si è vero una aiuto simile era stato scritto e nella foga di rispondere non avevo letto. me ne scuso .
Trucchi -- cerco di custodirli o condividerli con chi merita--
KIT VNA vedrai che fra non molto lo compri pure tu , cosi ci dai una mano migliorare le misure.
In futuro tempo permettendo non è detto che non realizziamo qualcosa di meglio , per adesso abbiamo appurato
che pur spendendo poco le curve non diventano di colore VIOLA.

PS: vieni a Montichiari ?
73 Alfredo

Ciao Alfredo,

non devi scusarti di nulla, anzi chi contribuisce a rendere le discussioni ricche di contenuti e non solo di parole, come spesso accade, non può che essere degno di lode... riguardo al KIT VNA, purtroppo non sarò uno dei prossimi acquirenti, non certamente per cause qualitative, ma piuttosto perchè a comprarlo già bello e pronto mi perderei tutto il divertimento dell' ingegnerizzazione e della scrittura FW/SW...

A malincuore, a Montichiari non sarò presente a causa della mia poltronaggine soprattutto per quanto riguarda la guida... da dove stò io saranno circa 300 + 300 Km troppi da fare in una giornata... però chissà che prima o poi non capiti una prossima buona occasione per scolarci una bella bottiglia di vino.

Ciao a Tutti, Dave.

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IZ1PMX

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Inserito il - 07/03/2015 : 19:16:34

Ciao Dave
Ignorare chi risponde credo sia male educazione .. almeno le scuse sono dovute.

Mi erano note le tue capacità ed è giusto quanto scrivi, vorrà dire
che io sarò il tuo primo cliente.. (basta che non mi peli)

Anche da parte mia sono 300+300 .

PS:kit distribuiti e grazie a questo post le richieste sono pure aumentate
infatti mi sono portato il cassiere (Ernesto) e relativo tecnico(Fausto) .
73 e buona serata

Firma di IZ1PMX

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Inserito il - 07/03/2015 : 19:39:23
Venerdi in sezione Sabato con marmocchio Domenica contest Lunedi spero di avere 2 minuti e di fare la misura... Rettifica l'oscilloscopio è un Gould (sempre Doleatto ) e arriva a 30MHz


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