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FORUM RADIOAMATORIALE - 3mt di Cavo Coassiale prima dell'Rtx

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Autore

Discussione

IZ8GQZ

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/12/2024 : 17:11:58

Salve a tutti, di recente ho installato un dipolo Prosistel sul tetto, prima di arrivare alla radio, ho lasciato circa 3 mt di cavo, sono stesi sul pavimento, l'antenna è stata tarata, se taglio il cavo che succede, devo tararla nuovamente?.
73 IZ8GQZ Michele

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it9iwu

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Nota:

Inserito il - 11/12/2024 : 18:03:47
Per esperienza credo che un pò cambia potrebbe migliorare come peggiorare ma è questione di molto poco


Regione Sicilia ~ Prov.: Messina ~ Città: caprileone ~ Messaggi: 1058 ~ Membro dal: 31/12/2009 ~ Ultima visita: 14/12/2024

iw2cye

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Inserito il - 11/12/2024 : 18:43:00

Michele, se non lo hai visto, questo post potrebbe essere "illuminante".

http://www.arifidenza.it/forum/topi...IC_ID=429540

Poi de gustibus

Firma di iw2cye

--... ...-- Sergio -.- -.-
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https://www.youtube.com/watch?v=_VHGF4mN_k8

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IZ8GQZ

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Inserito il - 11/12/2024 : 18:44:20

è proprio quello che mi fà paura.... di peggiorare. Ho comprato un dipolo della Prosistel PST-1524FP 40-20-15-10mt tutte le frequenze sono mezz'onda, sono 4 cavi, e per tararla, c'ho messo ore. Cmq Vincenzino grazie per la risposta.....

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IK2PCU

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Inserito il - 11/12/2024 : 19:24:27

iw2cye ha scritto:

Michele, se non lo hai visto, questo post potrebbe essere "illuminante".

http://www.arifidenza.it/forum/topi...IC_ID=429540

Poi de gustibus

Letta la domanda iniziale del 3D e questo post che segnali non vedo nessuna attinenza e non ci trovo nulla di illuminante se pur utile per altre problematiche

Firma di IK2PCU

IK2PCU Maurizio

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iw2cye

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/12/2024 : 20:53:06

IK2PCU ha scritto:
Letta la domanda iniziale del 3D e questo post che segnali non vedo nessuna attinenza e non ci trovo nulla di illuminante se pur utile per altre problematiche

Se non trovi attinenza e nulla di illuminante nel post da me segnalato, è un problema tuo.
Del resto anche nel tuo scritto, assolutamente inutile al 3D, non c'è nulla che risponda alla domanda di Michele.

73 illuminanti

Firma di iw2cye

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IZ2IAM

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Inserito il - 12/12/2024 : 07:53:28

Se l'anternna ha 50Ohm di impedenza sulle frequenze di risonanza e immagino anche il cavo 50Ohm allora non deve cambiare nulla.
Puoi fare la prova aggiungendo del cavo con un semplice connettore a barilotto SO239/SO239 e un cavo PL259/PL259 e vedere che non cambia nulla.

73
Danilo IZ2IAM

Firma di IZ2IAM

http://iz2iam.jimdo.it
OB 11-3 @ 21mt
1/4lambda GP x 40/60/80m
Half Sloper x 80mt
4El Homemade V-Beam x 50Mhz @4mt
V/UHF Homemade Yagi 5+8el @ 2mt
IC7400 / FT1000MP
GS35b homemade HF linear amplifier.
8877 6m monoband homemade linear amplifier.
3CX800 2m homemade linear amplifier.

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IK2PCU

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Inserito il - 12/12/2024 : 08:06:22

iw2cye ha scritto:

IK2PCU ha scritto:
Letta la domanda iniziale del 3D e questo post che segnali non vedo nessuna attinenza e non ci trovo nulla di illuminante se pur utile per altre problematiche

No è un problema tuo perchè il 70 % dei link che metti non è mai attinente ,quanto alla domanda del 3d non c'è nulla da rispondere se non di lasciare le cose come stanno ma altri gentili colleghi hanno già dato analoga risposta .Le risposte vanno date in base alla propria esperienza non allegando sempre link di discussioniavvenute senza accertarsi che centrino qualcosa

Firma di IK2PCU

IK2PCU Maurizio

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iw2cye

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Inserito il - 12/12/2024 : 08:41:08

Ehhhhh beato te, Maurizio.

73 beati

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IZ8NYE

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/12/2024 : 09:31:28

Se l'antenna è perfettamente risonante, non ha reattanze , appare come una resistenza di 50 ohm, in questo caso la lunghezza del cavo coassiale è ininfluente puoi accorciarlo o allungarlo senza che nulla cambi a livello di lettura sul ROSmetro.
Se l'antenna presenta una reattanza capacitiva o induttiva la lunghezza del cavo coassiale da 50 ohm influisce sulla misura del ROS perchè il cavo opera una trasformazione di impedenza, questo succede perchè il cavo coassiale oltre ad avere una resistenza ha anche una reattanza che può essere induttiva o capacitiva a seconda della lunghezza della linea.
In questo caso tagliare il cavo non modifica l'impedenza propria dell'antenna (che rimane quella che è) ma falsa la misura del ROSmetro.
Se tu avessi un NanoVNA o un analizzatore d'antenna sapresti se la tua antenna ha una reattanza rilevante oppure no e potresti agire di conseguenza.
Cari saluti
Biagio Barberino

Messaggio di IZ8GQZ

Salve a tutti, di recente ho installato un dipolo Prosistel sul tetto, prima di arrivare alla radio, ho lasciato circa 3 mt di cavo, sono stesi sul pavimento, l'antenna è stata tarata, se taglio il cavo che succede, devo tararla nuovamente?.
73 IZ8GQZ Michele

Modificato da - IZ8NYE in data 12/12/2024 09:35:29

Regione Campania ~ Prov.: Salerno ~ Città: Villammare ~ Messaggi: 75 ~ Membro dal: 01/02/2010 ~ Ultima visita: Ieri

I2CYK

oltre 2000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 12/12/2024 : 11:50:44

IK2PCU ha scritto:

iw2cye ha scritto:

IK2PCU ha scritto:
Letta la domanda iniziale del 3D e questo post che segnali non vedo nessuna attinenza e non ci trovo nulla di illuminante se pur utile per altre problematiche

Ciao Maurizio, siamo alle solite intasature del forum con segnalazioni inutili, poi si lamentano che il FORUM è lento!!!!!!
LASSA PERD!!!
7prosit3

Prov.: Estero ~ Messaggi: 2738 ~ Membro dal: 13/01/2005 ~ Ultima visita: Oggi

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/12/2024 : 13:54:13

IZ8GQZ ha scritto:

è proprio quello che mi fà paura.... di peggiorare. Ho comprato un dipolo della Prosistel PST-1524FP 40-20-15-10mt tutte le frequenze sono mezz'onda, sono 4 cavi, e per tararla, c'ho messo ore. Cmq Vincenzino grazie per la risposta.....

Caro Michele ti suggerisco, metaforicamente, di << tagliare la testa >> a chi ti ha detto che tagliando il cavo coassiale puoi migliorare o peggiorare il ROS della tua antenna!

Il ROS misurato sul punto di alimentazione dell'antenna (dove per intenderci connetti l'antenna stessa al cavo di discesa) NON CAMBIA MAI (per quella data frequenza ovviamente) e non può cambiare se non intervenendo fisicamente allungando oppure accorciando l'antenna stessa e non il cavo coassiale.

Purtroppo è una partita persa perché la maggior parte di noi ha una concezione errata del ROS sia sul metodo che sul merito...ed allora avanti con i miti e leggende metropolitane!

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 12/12/2024 13:56:14

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
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- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
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it9iwu

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Nota:

Inserito il - 12/12/2024 : 15:04:45

iz2hfg ha scritto:

cerca di rispondere al post senza polemizzare, il collega OM iz8nye ho centrato perfettamente il punto, ha dato una risposta chiara e competente.

Regione Sicilia ~ Prov.: Messina ~ Città: caprileone ~ Messaggi: 1058 ~ Membro dal: 31/12/2009 ~ Ultima visita: 14/12/2024

IU0BNG

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Inserito il - 12/12/2024 : 15:38:35
No, il collega IZ8NYE ha detto delle inesattezze. Il cavo coassiale a 50 ohm opera una variazione di impedenza, vero, ma il valore di SWR rimane lo stesso lungo tutta la lunghezza del cavo. Per ipotesi, se all'antenna c'è una resistenza di 65 ohm e reattanza zero, l'SWR è di 1,3. Bene, su tutta la lunghezza del cavo coassiale l'SWR sarà sempre di 1,3, anche se i valori di resistenza e reattanza varieranno continuamente. Sottoscrivo pienamente quanto detto da IZ2HFG, ed aggiungo che avendo l'antenna un SWR senz'altro molto basso, il cavo coassiale avrà perdite molto limitate. Pertanto, la scelta se togliere o meno i tre metri, andrebbe operata solo riferendosi a future necessità di allontanare la stazione da dove è adesso, a considerazioni estetiche su dove mettere la matassa in eccesso oppure evitare o meno la noia di saldare nuovamente un PL259. Tre metri in più o in meno in HF, con SWR limitati, inducono variazioni di perdite assolutamente insignificanti, mentre l'SWR rimane tale e quale a quello che c'è tre metri prima o tre metri dopo. Un saluto. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 12/12/2024 16:17:49


Città: Roma ~ Messaggi: 1060 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Oggi

it9iwu

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Nota:

Inserito il - 12/12/2024 : 20:35:15
[quote]IU0BNG ha scritto: No, il collega IZ8NYE ha detto delle inesattezze. Il cavo coassiale a 50 ohm opera una variazione di impedenza, vero, ma il valore di SWR rimane lo stesso lungo tutta la lunghezza del cavo. Per ipotesi, se all'antenna c'è una resistenza di 65 ohm e reattanza zero, l'SWR è di 1,3. Bene, su tutta la lunghezza del cavo coassiale l'SWR sarà sempre di 1,3, anche se i valori di resistenza e reattanza varieranno continuamente. Sottoscrivo pienamente quanto detto da IZ2HFG, ed aggiungo che avendo l'antenna un SWR senz'altro molto basso, il cavo coassiale avrà perdite molto limitate. Pertanto, la scelta se togliere o meno i tre metri, andrebbe operata solo riferendosi a future necessità di allontanare la stazione da dove è adesso, a considerazioni estetiche su dove mettere la matassa in eccesso oppure evitare o meno la noia di saldare nuovamente un PL259. Tre metri in più o in meno in HF, con SWR limitati, inducono variazioni di perdite assolutamente insignificanti, mentre l'SWR rimane tale e quale a quello che c'è tre metri prima o tre metri dopo. Un saluto. Claudio [/quote bene, iz8gqz a questo punto sei stato "servito" lo puoi tagliare, vai tranquillo lo hanno detto iu0bng e iz2hfg e se lo dicono loro puoi dormire tra due morbidi guanciali. cmq facci sapere perchè a me il dubbio resta.


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IZ8GQZ

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Inserito il - 12/12/2024 : 22:46:11

Buonasera a tutti, ho letto tutte le vostre risposte, a parte qualche discussione... (ci può stare), credo che la cosa migliore da fare, come ha detto Danilo IZ2IAM, è allungare il cavo e vedere cosa succede, ci provo subito e vi faccio sapere, credo che, per i pochi esperti come me di... induttanze, reattanza e risonanze, l'unica cosa e provare, la cosa più semplice allungare, vi faccio sapere....
73

Firma di IZ8GQZ

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IK4MDZ

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Inserito il - 12/12/2024 : 22:48:44

Due semplici curiosita' per IZ8GQZ.
- La tarature dei dipoli e' stata fatta leggendo l'SWR al connettore di alimentazione dell'antenna o in stazione
- La lettura e' stata fatta con un analizzatore di antenna dal quale ricavare la parte reale e la parte immaginaria dell'impedenza?.
73' Franco

Modificato da - IK4MDZ in data 12/12/2024 22:58:35

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Franco
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ik8hcg

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Inserito il - 12/12/2024 : 23:02:55

se tagli il cavo di quel metro o due non succede nulla. poi quei circa 3 metri che tu dici che fastidio ti danno? potrebbero esserti utili in un futuro

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IZ8GQZ

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Inserito il - 12/12/2024 : 23:10:20

allora secondo voi... allungando il cavo dell'antenna, cambia o non cambia?
questa è la mia prova, ho aggiunto un cavo da mt. 1.25 al cavo dell'antenna.
In 40 mt swr 1.1 senza cavo ed 1.1 con il cavo.
In 10 mt swr 1.6 senza aggiunta, 1.2 con il cavo, quindi.... presuppongo che la lunghezza del cavo conta ai fini dell'swr, forse non dovrebbe, ma nel mio caso, si!.
Giusto per dirvi che antenna utilizzo, ho la Prosistel PST-1024FP dipolo 4 bande tutte mezz'onda, non caricate. Dal balun partono 4 cavi, uno per ogni banda, ognuno con la sua lunghezza, ed è stato un vero casino tararla.
73 IZ8GQZ
Michele

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IK4MDZ

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Inserito il - 13/12/2024 : 05:36:21

Ribadisco le mie curiosità: la misura dell'swr è stata eseguita in stazione durante la taratura dei dipoli oppure con un analizzatore di antenna nel punto di alimentazione della stessa ?.
Grazie per la risposta.
73'

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Franco
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ik3umt

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Inserito il - 13/12/2024 : 07:29:43

Se il generatore ha la stessa impedenza della linea di trasmissione (50ohm RTX, 50 ohm cavo coassiale ) l’SWR non cambia lungo la linea di trasmissione , ovvero se tagli il cavo e misuri con l’analizzatore si leggeranno delle coppie R+-jX(resistenza/reattanza) sempre diverse ma che combinate assieme danno sempre il medesimo SWR.
Se l’impedenza del cavo è differente da quella dell’RTX e da quella del carico , l’SWR cambia lungo la linea di trasmissione ed e’ possibile in molti casi adattare l’impedenza dell’antenna al generatore (un esempio il quarto d’onda a 75 ohm per adattare i 100 di una quad alla radio).
Se poi con particolari configurazioni d’antenna , il cavo viene (volutamente o meno) a contribuire a far parte dell’antenna ( correnti di modo comune, contrappeso in GP fatiscenti o inesistenti , ecc.ecc. ) ecco che la lunghezza del cavo può far variare l’impedenza globale vista dall’RTX e di conseguenza l’SWR.

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

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ik2cnf

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Inserito il - 13/12/2024 : 10:40:28

Mi permetto di aggiungere un particolare rispetto a quanto detto finora dai colleghi che hanno contribuito alla discussione.

In una linea di trasmissione reale la lettura del ROS misurata in stazione sarà tanto più bassa quanto maggiore sarà la lunghezza della linea, e ciò è dovuto alla maggiore attenuazione che ciascuna linea non ideale presenta.
Ovviamente tale osservazione sarà rilevabile o evidente solo in caso delle frequenze più elevate o nelle linee con attenuazioni importanti.

73 Maurizio

Firma di ik2cnf

Maurizio IK2CNF: sezione A.R.I. di Bergamo 2401 http://www.aribg.it/

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IZ8GQZ

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Inserito il - 13/12/2024 : 11:26:30

La taratura dell' antenna è stata effettuata utilizzando il rosmetro della stazione. Mi fa piacere che l' argomento è interessante, in ogni caso credo che se un' antenna ha 1:1 di swr, allungando o accorciando il cavo non dovrebbe cambiare, nel mio caso, in 10tmt, avevo 1.6, ed allungando il cavo sono riuscito ad abbassare il Ros a 1.2.

Firma di IZ8GQZ

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ik2cnf

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Inserito il - 13/12/2024 : 11:44:17

IZ8GQZ ha scritto:

La taratura dell' antenna è stata effettuata utilizzando il rosmetro della stazione. Mi fa piacere che l' argomento è interessante, in ogni caso credo che se un' antenna ha 1:1 di swr, allungando o accorciando il cavo non dovrebbe cambiare, nel mio caso, in 10tmt, avevo 1.6, ed allungando il cavo sono riuscito ad abbassare il Ros a 1.2.

Non hai migliorato l'SWR, hai aggiunto solo attenuazione alla tua linea, con il risultato che la misura dell'onda riflessa, risultando inferiore, ti porta a pensare di aver migliorato la situazione, in realtà l'hai peggiorata.
In effetti l'apparente miglioramento lo riscontri sui 10m, dove l'attenuazione è maggiore, e non sui 40m.

Una lettura interessante resta questa: https://www.qsl.net/i0jx/ros.html#:...e%20di%20ROS

Bisogna riflettere, sulle riflessioni...

73 Maurizio

Firma di ik2cnf

Maurizio IK2CNF: sezione A.R.I. di Bergamo 2401 http://www.aribg.it/

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IK4MDZ

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Inserito il - 13/12/2024 : 12:52:19

@IZ8GQZ
Quanto riporti in 10 metri dimostra che l'impedenza ai capi dell'antenna non e' 50 OHm.
L'allungamento/accorciamento del cavo comporta un aumento/diminuzione dell'attenuazione ed inoltre, cosa importante, una variazione della risonanza in quanto il cavo trasforma impedenza ai capi dell'antenna che non e' solo 50 OHm ma contiene anche una parte reattiva che interagisce con quella del cavo. Ecco perche' ti ho chiesto se la misura dell'SWR era stata fatta ai capi dell'antenna.

Firma di IK4MDZ

Franco
ex IW4APT dal 1977 al 1987

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iz2hfg

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Inserito il - 13/12/2024 : 13:31:17

Senza offesa caro Maurizio (ik2cnf), ma l'attenuazione qui non centra nulla, infatti la lunghezza della tratta aggiunta su tale frequenza è ininfluente in termini di attenuazione.

Di fatto il ROS di valore diverso (migliore o peggiore, semplificando...è solo opera del caso) dopo l'aggiunta della tratta in cavo coassiale, da una parte la cosa è riconducibile alle caratteristiche "intrinseche" dell'Accoppiatore Direzionale solitamente tutt'altro che professionali, come ad esempio la direttività, l'isolamento ecc. ecc. e dall'altra risponde ad eventi "esterni" ove lo stesso "strumento" risulta inserito ad esempio in presenza di difformità tra impedenza del carico e quella caratteristica della linea, quindi di fatto stiamo solo "ingannando" eventualmente il TX (e nel caso eventuali circuiti di protezione) li collegato perché come ribadito più e più volte sul punto di alimentazione il ROS è rimasto e rimarrà sempre invariato!

Inoltre suggerisco vivamente i patiti del "ROS unitario" di andare a leggersi qualche bella tabella (vedi qualunque ARRL Antenna Book) relativa alle perdite dovute al ROS e si spera che finalmente possano rendersi conto che anche con valori di ROS 6:1 (sei ad uno! non 1.6:1!) di fatto il nostro segnale sarà attenuato solo di 3dB attenuazione che assai difficilmente "S-meter" del nostro corrispondente potrà apprezzare!

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 13/12/2024 13:45:02

Firma di iz2hfg

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ik2cnf

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Inserito il - 13/12/2024 : 15:14:25

iz2hfg ha scritto:

Senza offesa caro Maurizio (ik2cnf), ma l'attenuazione qui non centra nulla, infatti la lunghezza della tratta aggiunta su tale frequenza è ininfluente in termini di attenuazione.

Sì, hai ragione, leggendo mi era sfuggita l'aggiunta di meno di un metro e mezzo di cavo, assolutamente ininfluente.

Il punto che volevo mettere in evidenza sono le perdite dovute all'attenuazione della linea, che per lunghezze importanti e cavi non performanti alle frequenze utilizzate, inducono a pensare che i bassi valori di SWR registrati in stazione siano reali.

Per le perdite aggiuntive dovute al disadattamento c'è tanta letteratura, purtroppo per lo più ignorata da noi OM.

Ricambio i saluti

73 Maurizio

Firma di ik2cnf

Maurizio IK2CNF: sezione A.R.I. di Bergamo 2401 http://www.aribg.it/

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IZ8GQZ

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Inserito il - 13/12/2024 : 16:04:00

probabilmente, quello che ho scritto nel primo messaggio, è dovuto sopratutto dal fatto che il dipolo a V invertita ha un angolo maggiore di 90-110 gradi, causa le dimensioni ristrette del terrazzo, credo di aver superato i 110°, ecco perchè, se allungo o accorcio mi cambia impedenza....

Firma di IZ8GQZ

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ik4wtu

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Nota:

Inserito il - 13/12/2024 : 17:37:48

Bada però che se vai in 27 MHz, il cavo deve essere assolutamente 11 metri,
o multipli di 11 , eh !

Firma di ik4wtu

Alberto Martelozzo
sezione Ari di Ravenna 048

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iw2cye

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Inserito il - 15/12/2024 : 17:05:18

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IU3QWQ

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Inserito il - Oggi : 11:23:37

img009.pdf (132,53 KB)
Ciao Michele, il Neri aveva sviluppato bene il concetto nel suo libro sulle Antenne. Le lunghezze consigliate in tabella però sono relative a cavi con fattore di velocità 0,66 dell'epoca e comunque la formula per ricalcolarle è lambda x fattore velocità del cavo. Le lunghezze consigliate dal Neri sono i multipli pari del quarto d'onda.
Buone feste.

Modificato da - IU3QWQ in data Oggi 11:37:26

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IU3QWQ - Fulvio

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I4YFC

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Inserito il - Oggi : 19:03:12

ik4wtu ha scritto:

Bada però che se vai in 27 MHz, il cavo deve essere assolutamente 11 metri,
o multipli di 11 , eh !

... e steso sul pavimento assolutamente in senso orario e non antiorario (altrimenti la modulazione diventa "negativa").
Inoltre meglio se la casa ha il riscaldamento a "pavimento" così il piano di terra costituito dai tubi di rame "assorbe" il ROS residuo... ovviamente curando di mettere a massa la caldaia......

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