FORUM RADIOAMATORIALE - ANTENNA 160 m INVERTED L.
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 ANTENNA 160 m INVERTED L.
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IZ8PUQ

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Inserito il - 26/05/2022 : 20:06:51  Link diretto a questa discussione  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Volendo realizzare un'antenna INVERTED L per i 160 m accorciata, ho girato in rete per raccogliere progetti e sono riuscito a contattare un collega radioamatore (di cui purtroppo non ricordo QRZ e mail) che mi ha girato il suo progetto: "UN FILO LUNGO UN SOSTEGNO VERTICALE DI 9 METRI + PROSEQUZIONE IN ORIZZONTALE DI 10 METRI (TOTALE 19 METRI). ALLA BASE DEL TRATTO VERTICALE UNA BOBINA DI 10 CM DI DIAMETRO CON AVVOLTE 25-30 SPIRE + 8 RADIALI DI 10 METRI DI LUNGHEZZA. CERCARE IL PUNTO DI ACCORDO TOGLIENDO LE SPIRE".
Il collega riferiva di aver raggiunto un accordo ottimale di 1:1.2. Io ho realizzato pedissequamente il progetto e sul tetto ho collegato uno spezzone di coassiale con un rig-expert per la taratura. E' successo che con i radiali è stato impossibile la taratura; tolgo i radiali e muovendomi spira dopo spira ho raggiunto SWR 1:1.4. Contento collego il cavo di discesa, scendo in stazione e trovo ROS all'infinito. Specifico che il cavo funziona bene perchè lo utilizzo su di un'altra antenna pefettamente.
DOMANDA 1: Perchè nelle prove coi radiali andava male e senza andava bene?
DOMANDA 2: Perchè collegata la discesa tutti quei ROS?
DOMANDA 3: Se qualcuno mi aiutasse a rintracciare questo collega.
GRAZIE a tutti coloro che mi vorranno aiutare.






 Firma di IZ8PUQ 
IZ8PUQ - Alfredo

 Regione Molise  ~ Prov.: Campobasso  ~ Città: GUGLIONESI  ~  Messaggi: 15  ~  Membro dal: 24/03/2022  ~  Ultima visita: 20/03/2024

IZ4AFL

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Inserito il - 27/05/2022 : 07:27:05  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ4AFL Invia a IZ4AFL un Messaggio Privato
Messaggio di IZ8PUQ


DOMANDA 1: Perchè nelle prove coi radiali andava male e senza andava bene?
DOMANDA 2: Perchè collegata la discesa tutti quei ROS?
DOMANDA 3: Se qualcuno mi aiutasse a rintracciare questo collega.
GRAZIE a tutti coloro che mi vorranno aiutare.


Buongiorno Alfredo,
Non capisco tanto il senso di tarare l'antenna senza radiali, dato che non sono un "accessorio" ma parte fondamentale dell'antenna. Magari sei riuscito casualmente a farla risuonare perché tenendo in mano lo strumento hai fatto tu da piano di massa. Se non hai un choke e in mancanza di radiali la calza del coassiale diventa parte dell'antenna.

Qua trovi un progetto simile con piú dettagli costruttivi:
https://www.dj0ip.de/vertical-anten...on-12m-pole/

73 de Enrico IZ4AFL






  Firma di IZ4AFL 

ZERO POLEMICHE - SOLO COMMENTI TECNICI


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IZ8PUQ

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Inserito il - 27/05/2022 : 11:10:02  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Grazie Enrico, boh non so dirti, coi radiali le ho provate tutte cercando spira x spira un eventuale accordo, senza successo; poi a quel punto ho fatto una prova assurda, ho staccato i radiali e sono riuscito, usavo un tratto breve di coassiale munito di choke; la sorpresa finale giù in stazione. Non se ne esce da questo impiccio. Comunque grazie per il tuo suggerimento.





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IZ8PUQ - Alfredo

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IV3SKB

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Inserito il - 27/05/2022 : 11:14:24  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IV3SKB Invia a IV3SKB un Messaggio Privato

credo sia piu utile misurare con uno strumento i valori che trovi alla base dell antenna con i radiali . con la sola bobina dubito che possa lavorare se non poco piu di un carico fittizio .a naso manchera sicuramente capacità.

Andrea SKB

IZ8PUQ ha scritto:

Grazie Enrico, boh non so dirti, coi radiali le ho provate tutte cercando spira x spira un eventuale accordo, senza successo; poi a quel punto ho fatto una prova assurda, ho staccato i radiali e sono riuscito, usavo un tratto breve di coassiale munito di choke; la sorpresa finale giù in stazione. Non se ne esce da questo impiccio. Comunque grazie per il tuo suggerimento.






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IZ8PUQ

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Inserito il - 27/05/2022 : 13:31:52  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Caro Andrea, forse non ho spiegato bene quello che ho testato. Nella prova sul tetto col tratto di cavo coassiale + choke, io le misurazioni strumentali le ho eseguite con antenna (costituita da 10 m di filo verticale + 10 m di filo orizzontale) + bobina + con/senza radiali, intervenendo, nel tentativo di taratura, sulle spire. Assolutamente non ho utilizzato la bobina da sola, altrimenti davvero sarebbe stato un carico fittizio. GRAZIE.





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IZ8PUQ - Alfredo

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IV3SKB

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Inserito il - 27/05/2022 : 15:44:45  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IV3SKB Invia a IV3SKB un Messaggio Privato
dalla tua risposta vedo che non hai capito quello che ti ho detto o mi sono spiegato male,non intendevo certo che tu misuravi solo la bobina HI .ma l antenna INTERA con bobina e radiali nel punto dove trovi il DIP migliore alla frequenza desiderata .

a quel punto fai le misure con l' antenna analyzer e leggi i valori di X R L .il dubbio che ho sollevato è che probabilmente ti manchera Capacita , e dovrai inserire un condensatore ceramico di valore adeguato . a prescindere da quella che sara la resa dell antenna e la sua efficienza.

Andrea SKB


IZ8PUQ ha scritto:

Caro Andrea, forse non ho spiegato bene quello che ho testato. Nella prova sul tetto col tratto di cavo coassiale + choke, io le misurazioni strumentali le ho eseguite con antenna (costituita da 10 m di filo verticale + 10 m di filo orizzontale) + bobina + con/senza radiali, intervenendo, nel tentativo di taratura, sulle spire. Assolutamente non ho utilizzato la bobina da sola, altrimenti davvero sarebbe stato un carico fittizio. GRAZIE.






Modificato da - IV3SKB in data 27/05/2022 16:05:31

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IZ8PUQ

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Inserito il - 27/05/2022 : 16:20:04  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Ok adesso ho capito. Premesso che sono inesperto, ritornerò sul tetto e farò queste misure. Adesso dovrò ricostruire la bobina perchè tagliando tagliando l'ho messa fuori uso, poi per le prossime due settimane sono impegnato, pertanto conto a metà giugno di tornare sul tetto.





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IZ8PUQ - Alfredo

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IZ8PUQ

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Inserito il - 27/05/2022 : 16:22:49  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Comunque, da ignorante, non capisco perché ho ottenuto 1:1.4 senza radiali e poi con la discesa ROS infiniti.





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IZ8PUQ - Alfredo

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iz2hfg

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Inserito il - 27/05/2022 : 17:06:58  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di iz2hfg  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di iz2hfg Invia a iz2hfg un Messaggio Privato
Ciao Alfredo,
Nel tuo caso è assai probabile che la bobina così realizzata non sia sufficiente per adattare (spostando via via e sperimentalmente la presa sulla bobina stessa), l'impedenza sul punto di alimentazione - radiali compresi - poiché di fatto ed aldilà dell'equalizzazione del lobo di irradiazione, i radiali di fatto abbassano l'impedenza totale del sistema poiché le perdite di terra (che hanno necessariamente un certo valore in Ohm) diminuiscono.

Il mio consiglio è quello di riprovare, non eliminando le spire ma spostando via via attraverso "un coccodrillo" la presa sulla bobina stessa.

Al "coccodrillo" saldi il centrale del coassiale e la calza del coassiale la connetti all'inizio della bobina, ove sono di fatto devi collegare anche i radiali.

La bobina può essere realizzata in aria con circa 30 spire (filo argentato o di alluminio di buona sezione) diametro 10cm e lunga in totale 15-20cm, con spire regolarmente spaziate.
Una volta trovato il punto di miglior ROS, puoi ottimizzare allargando o avvicinando tra loro le spire.

Un'altra prova che puoi fare è quella di connettere un radiale lambda quarti oltre quelli esistenti e comunque l'antenna in 160m è corta quindi non aspettarti un gran che dal punto di vista rendimento.

In bocca al lupo!






Modificato da - iz2hfg in data 27/05/2022 17:13:07

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IZ8PUQ

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Inserito il - 27/05/2022 : 17:47:32  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Ok Franco, capito.
So bene che non mi devo aspettare chissachè perchè l'antenna è corta. Ora è diventato uno sfizio, una sfida; in passato con un accordatore ed un filo random e 100 w ho fatto 3-4 paesi europei; ora voglio solo fare un saltino di qualità perchè se mi riesce di realizzare un'antenna accordata, posso andarci sotto col lineare da 1Kw, e magari sperare di fare l'Europa. GRAZIE.






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IZ8PUQ

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Inserito il - 27/05/2022 : 18:00:01  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Secondo te Franco, essendo l'antenna costituita, appunto, da un filo verticale di 10 m che si continua per altri 8-9 metri in orizzontale, sulla bobina che è un cilindro di 11 cm di diametro quante spire devo mettere?





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iz2hfg

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Inserito il - 27/05/2022 : 18:56:07  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di iz2hfg  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di iz2hfg Invia a iz2hfg un Messaggio Privato
Alfredo,
L'ho scritto nel mio precedente intervento..........

<<....La bobina può essere realizzata in aria con circa 30 spire (filo argentato o di alluminio di buona sezione) diametro 10cm e lunga in totale 15-20cm, con spire regolarmente spaziate.....>>






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IZ8PUQ

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Inserito il - 27/05/2022 : 21:40:16  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Ok scusami mi era sfuggito. Grazie per la pazienza.





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IZ8PUQ

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Inserito il - 27/05/2022 : 22:30:14  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Comunque, Franco, per completezza nella prova da me fatta io avevo collegato il filo verticale ad un'estremità della bobina, e l'altra estremità inferiore della bobina, l'avevo l'asciata libera (tu mi hai spiegato invece di collegarla alla massa della discesa); poi col centrale della discesa andavo a pungere le spire per cercare il punto di accordo. La massa della discesa in una prova l'ho collegata ai radiali senza risultati, nell'altra prova l'ho lasciata senza collegarla a niente. Quindi capisco il tuo schema che segue un ragionamento diverso...





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IZ8PUQ - Alfredo

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ik3umt

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Inserito il - 28/05/2022 : 00:10:58  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di ik3umt Invia a ik3umt un Messaggio Privato
Avendo un RigExpert che ti dice R e X , potresti ( dovresti ) misurare questi parametri anche senza bobina : centrale dello strumento al filo d’antenna e “massa” ai radiali .
I valori di R e X di diranno quante spire mettere, se e dove ve piazzare una capacità, se serve anche una trasformazione una volta trovata la risonanza ecc ecc
È inutile avere un’analizzatore d’antenna per trovare il minor swr a tentativi….

È come dover tagliare un’asse lunga 1 metro: la taglio 1.2 m poi la misuro, taglio altri 10 cm e la misuro…. Non va bene, taglio altri 20 cm , ooops troppo corta, ne incollo un pezzo e misuro, e così via …
Però avevo il flessometro a disposizione…






Modificato da - ik3umt in data 28/05/2022 00:20:38

  Firma di ik3umt 
Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com



La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

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iz2hfg

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Inserito il - 28/05/2022 : 10:19:57  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di iz2hfg  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di iz2hfg Invia a iz2hfg un Messaggio Privato
IZ8PUQ ha scritto:

Comunque, Franco, per completezza nella prova da me fatta io avevo collegato il filo verticale ad un'estremità della bobina, e l'altra estremità inferiore della bobina, l'avevo l'asciata libera (tu mi hai spiegato invece di collegarla alla massa della discesa); poi col centrale della discesa andavo a pungere le spire per cercare il punto di accordo. La massa della discesa in una prova l'ho collegata ai radiali senza risultati, nell'altra prova l'ho lasciata senza collegarla a niente. Quindi capisco il tuo schema che segue un ragionamento diverso...


Qui lo schizzo:




Come già indicato il centrale del coassiale va spostato (inizialmente utilizzando un "coccodrillo" visto che è più semplice ed immediato) lungo le spire della bobina per trovare il miglior ROS, poi l'ottimizzazione puoi trovarla distanziando/avvicinando le spire tra loro.

Buon divertimento!






Modificato da - iz2hfg in data 28/05/2022 10:27:56

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IZ8PUQ

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Inserito il - 28/05/2022 : 10:47:56  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Per il momento grazie a TUTTI. Ora mi dovrò assentare per due settimane. Al ritorno mi metto all'opera. Se poi dovrò misurare R e X, e in base alle risultanze aggiungere le spire, essendo io ignorante in materia (sono un medico e non ho queste conoscenze specifiche) approfitterò della vostra gentilezza e disponibilità. Mi farò vivo e vi farò comunque sapere. '73!!





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IZ8PUQ - Alfredo

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IZ8PUQ

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Inserito il - 18/06/2022 : 15:55:28  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Carissimi eccomi qui dopo un paio di settimane. L'altro ieri ho installato sul tetto la mia antenna "L" invertita per i 160m. Così costituita: 1) Centrale di 17 m. che corre lungo la canna da pesca per 9,5m e poi il resto slooper; 2) Coil: sono partito con 53 spire su tubo per edilizia da 11 cm. di diametro, via via togliendo le spire fino al migliore accordo, circa 25 spire. I terminali del coil da un lato al centrale, l'altro al centrale del coassiale. 3) La massa del coassiale collegata a 3 radiali ad 1/4 d'onda cioé 38,90m, distribuiti stesi sul tetto. FINALE: 1,7 ROS. A questo punrto ho variato l'inclinazione dello slooper più o meno alto/basso finché sono sceso a ROS 1,6 e qui mi sono fermato.
Adesso appena ho un pò di tempo dal lavoro, vado sul tetto ed aggiungo altri 2 radiali e sono sicuro che migliorerò i ROS.
GRAZIE E CIAO A TUTTI.






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iz2hfg

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Inserito il - 19/06/2022 : 13:43:30  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di iz2hfg  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di iz2hfg Invia a iz2hfg un Messaggio Privato
IZ8PUQ ha scritto:

Carissimi eccomi qui dopo un paio di settimane. L'altro ieri ho installato sul tetto la mia antenna "L" invertita per i 160m. Così costituita: 1) Centrale di 17 m. che corre lungo la canna da pesca per 9,5m e poi il resto slooper; 2) Coil: sono partito con 53 spire su tubo per edilizia da 11 cm. di diametro, via via togliendo le spire fino al migliore accordo, circa 25 spire. I terminali del coil da un lato al centrale, l'altro al centrale del coassiale. 3) La massa del coassiale collegata a 3 radiali ad 1/4 d'onda cioé 38,90m, distribuiti stesi sul tetto. FINALE: 1,7 ROS. A questo punrto ho variato l'inclinazione dello slooper più o meno alto/basso finché sono sceso a ROS 1,6 e qui mi sono fermato.
Adesso appena ho un pò di tempo dal lavoro, vado sul tetto ed aggiungo altri 2 radiali e sono sicuro che migliorerò i ROS.
GRAZIE E CIAO A TUTTI.


Ciao Alfredo,
La tua soluzione è di fatto un adattamento con inserimento di un carico induttivo alla base dell'antenna, ma con la tua soluzione "ti giochi" la protezione contro le statiche visto che non è un corto circuito per la DC.

Inoltre non credo proprio che con altri radiali otterrai miglioramento nel ROS, anzi.....infatti la presenza di radiali non muta la resistenza di radiazione dell'antenna che è sostanzialmente legata alla sua lunghezza elettrica, ma come risaputo si abbassano le perdite di terra quindi il rendimento aumenta.

In buona sostanza visto che l'impedenza complessiva è data dalla resistenza di radiazione propria dell'antenna (nel tuo caso notevolmente più bassa rispetto un radiatore lambda quarti) più le perdite di terra, ma se le perdite (in Ohm) diminuiscono, cioè avremo meno resistenza, l'impedenza complessiva diminuirà ulteriormente.

Da qui e come dicevo, è assai probabile che il ROS aumenti tanto che per ritornare al valore precedente (comunque più che accettabile), dovrai intervenire sulla bobina.

Comunque il mio consiglio è quello di utilizzare l'adattamento che già ti indicavo, anche perché in quel modo non solo otterrai un miglior adattamento, ma contemporaneamente assicurai la protezione contro le cariche statiche.

Buon divertimento!






Modificato da - iz2hfg in data 19/06/2022 13:44:18

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IZ8PUQ

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Inserito il - 19/06/2022 : 21:53:06  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Caro Franco,
volendo realizzare un'impedenza da cortocircuito, come posso farla (sono poco esperto)?
In commercio non ne ho trovate.
GRAZIE.






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Inserito il - 19/06/2022 : 21:56:05  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Ne ho trovata solo una della PROSISTE che copre 7-30 Mhz!





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iz2hfg

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Inserito il - 28/06/2022 : 16:45:29  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di iz2hfg  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di iz2hfg Invia a iz2hfg un Messaggio Privato
IZ8PUQ ha scritto:

Caro Franco,
volendo realizzare un'impedenza da cortocircuito, come posso farla (sono poco esperto)?
In commercio non ne ho trovate.
GRAZIE.


Allora........per ottenere "un corto circuito" per le statiche ma nello stesso tempo "un circuito aperto per la RF" si monta sul punto di alimentazione dell'antenna un'induttanza di opportuno valore, ove la reattanza alla frequenza più bassa di lavoro è circa "10 volte" l'impedenza (semplificando) dell'antenna.

In pratica quel "10 volte" è un valore opportuno poiché risulta essere
"quasi" un circuito aperto per la RF.

Ora, per trovare il valore dell'induttanza (uH) che ci serve convertiamo il nostro "10 volte" in "10*50", quindi la formula risulta essere:

Induttanza=500/(2*pigreco*Mhz)

Ricordo che l'induttanza aggiunta è di fatto in parallelo all'antenna e comunque l'impedenza risultante "del sistema" (per quella banda o giù di lì) è ancora molto vicina al valore caratteristico, ottenendo come citato sopra, un corto circuito per le statiche ma dal punto di vista RF il circuito è fondamentalmente aperto.

Per la realizzazione pratica in rete si trovano diversi calcolatori che partendo dal valore dell'induttanza restituiscono il numero di spire, diametro delle stesse, lunghezza e sezione del conduttore, oppure e meglio puoi scaricare l'utilissimo Radioutilitario (ove c'è di tutto e di più!) dell'amico Raniero, I4JHG.

Il problema è che per i 160m la bobina risulterà abbastanza grossa, quindi forse è meglio optare per una resistenza anti-induttiva (indicativamente) da 47-100K una decina di W, oppure un'opportuna combinazione in resistenze per raggiungere il valore ohmico voluto e relativa potenza.

Buon divertimento!






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IZ8PUQ

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Inserito il - 08/07/2022 : 11:53:51  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ8PUQ Invia a IZ8PUQ un Messaggio Privato
Gentile Franco, mi dicevi di inserire una resistenza antinduttiva da 2-3000 ohm. Vanno bene queste:
https://www.electronic.it/elettroni...w-5-assiale/

Io uso il lineare. Non sono riuscito a trovarne altre girando in rete. GRAZIE.






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IZ8PUQ - Alfredo

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