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FORUM RADIOAMATORIALE - La differenza tra la GP e il dipolo verticale.

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ik3umt

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Inserito il - 31/01/2021 : 14:48:45

Ci e' stato sempre raccontato che la ground plane e' composta da un radiatore verticale e un set di radiali il cui scopo e' di "ricreare l'immagine del semidipolo mancante" (e gia' qui potremmo dibattere dieci giorni).
Lo schemino e' solitamente quello della GP installata a terra con i radiali piu' o meno interrati.

Ora, eleviamo il tutto dal terreno, radiali risonanti compresi, diciamo con il punto di alimentazione a piu' di un quarto d'onda dal terreno, la classica GP da montare su palo : rimane comunque valido il concetto di ricreare il semidipolo ?

A questo punto mi chiedo : perche' non montare un semplice dipolo a mezz'onda in verticale ?? Risparmiamo la bega di tutti quei radiali (3-4-8 come in antenne commerciali) e abbiamo l'antenna piu' classica in configurazione omnidirezionale.

La domanda che piu' mi interessa e a cui non so darmi risposta (e nemmeno ne ho lette o ottenute) e' : Il quarto d'onda elevato e alimentato su X radiali non e' che sia piu' performante rispetto ad un dipolo a mezz'onda avente il punto di alimentazione alla medesima altezza ??

Perche' si costruiscono e vendono GP con un certo numero di radiali anziche' dipoli verticali ? Solo un fattore di connessione meccanica al palo di supporto ?

Modificato da - ik3umt in Data 31/01/2021 14:49:57

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Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

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ik3umt

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Inserito il - 31/01/2021 : 16:29:24

Ciao Fabio,
la domanda viene ovviamente dal fatto che usando la mia antenna attuale , il dipolo verticale non risonante che hai utilizzato anche tu, non mi sembra di avere queste performance particolari , soprattutto in RX , ma forse e' piu' una "fissa" mia perche' magari vado a comparare erroneamente questa antenna scontrandomi con centinaia di OM che usano Yagi....
E' vero che lavoro quasi il 100% di quello che ascolto, ma e' anche vero che c'e' chi passa , pure nei dintorni, il "real" 55 - 57 - 59 quando io posso passare un 50 - 52 o addirittura non ascoltare il dx.
Non ho metri di paragone con GP in loco, avevo la Butternut su 30 radiali elevati ma posso averne solo un ricordo, ed erano pure periodi di propagazione migliori.....

In quanto a lobo di radiazione, almeno sul simulatore , complice il fatto che il dipolo non e' troppo lungo e nemmeno troppo corto (non e' un mezz'onda in nessuna banda) , ne a terra ma nemmeno molto elevato (il feedpoint e' a 8 metri) i lobi di radiazione promettono bene :

E' anche vero che GP monobanda commerciali , non se ne vedono molte (CB a parte) ma vien da chiedersi come mai dipoli multibanda tipo i trappolati rotativi non vengano utilizzati in configurazione verticale per ottenere appunto un lobo omnidirezionale senza seccature di rotori,
Uno puo' anche chiedersi perche' dovrei montare un dipolo con un suo pattern specifico e utili "null" per farne una verticale multibanda ?
Forse veramente l'arrangiamento del fissaggio meccanico e' il limite principale : non puoi montare il dipolo a pochi cm dal palo metallico di supporto, a meno che non si utilizzi un palo in fiberglass che inficierebbe sulla spesa.

Il dipolo multibanda della Lannabo.... stavo per mettermi a costruirlo ma il possedere gia' un palo Spiderbeam e far due conti a tavolino, unito alla sfida dell'alimentazione a lunghezza variabile della scaletta con perdite molto limitate mi ha intrippato e alla fine ha dato i risultati voluti.

Modificato da - ik3umt in data 31/01/2021 16:34:37

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ik2xyi

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 31/01/2021 : 18:01:17

Quando facciamo comparazioni con altri colleghi/antenne ecc... non dimentichiamoci che tra polarizzazione orizzontale e verticale ci sono ca. 20 dB di differenza.
I segnali che giungono per via ionosferica hanno polarizzazione mista (lo strato F2 predilige l'orizzontale nelle riflessioni e non si sa ancora bene il perché) e variabile nell'arco di pochi istanti. (il QSB è dato il più delle volte dalla repentina inversione della polarizzazione più che da una vera e propria evanescenza nel segnale)
20 dB a seconda di come sono tarati gli S-meter delle radio vogliono dire dai 3 ai 6 punti...
Solo per ricordare di tenere mente di fare paragoni con cognizione di causa.

Firma di ik2xyi

73's de Luk

N.B: Le opinioni da me espresse in questo forum, nel bene e nel male, non riflettono in nessun modo il mio pensiero, sono stato condizionato col Pentothal.
Non sono e non sono mai stato mentalmente lucido.

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 879 ~ Membro dal: 21/11/2005 ~ Ultima visita: 20/05/2024

ik3umt

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Inserito il - 31/01/2021 : 18:41:22

Beh, se vogliamo parlare di calibrazione degli S-meter e' un disastro...
Come sapete tra l'altro il 7800 e' una farsa, una vergogna in questo, sto ascoltando ora TZ4 in 30 , spottato a S9 , lo ricevo con QSB da S0 a S4, preampli OFF
Se attivo il pre1 o addirittura il pre2 9+10 - 9+20 il che e' tutto dire , si la comparazione con colleghi dice tutto e niente, ma appunto ascoltare il vicino che passa S5 e tu ascolti rumore....e' sconfortante, anche se il vicino ha , ben suo, la yagi sopra il condominio...

Quello che ho trovato particolarmente strano e' che questa antenna mi da belle soddisfazioni nelle bande basse tipo 30 e 40 dove contrariamente a quanto si penserebbe, essendo piu' corta della 1/2 onda ( 60% in 40 e 80% in 30 ), l'efficienza e' molto buona e riesco a passare su numerosi pileup.
Suppongo per il fatto che in queste bande ci siano piu' OM con mezzi di fortuna (dipoli e verticali appunto) mentre dai 14MHz in su, nonostante il mio dipolo abbia un guadagno leggermente superiore ad un full-size, l'OM medio ha la sua bella direttiva anche se piccola , e li.... passi per qulo o per un pizzico di manico nel gestire il pileup, il resto e' una lotta piuttosto impari e questo ci sta'.
La situazione piu' brutta e' quando ascolti un piccolo segnalino interessante fare cq cq e questo non ti ascolta oppure e' troppo basso per poterlo decodificare, soprattutto in SSB dove con il noise e' un bagno di sangue...

Comunque stavamo parlando di comparazioni tra GP e dipolo, sempre mezzi di fortuna.
Le yagi lasciamole a chi puo', soprattutto di questi tempi.

Modificato da - ik3umt in data 31/01/2021 18:42:41

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ik2xyi

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Inserito il - 31/01/2021 : 20:11:40

IK6ZER ha scritto:

ik2xyi ha scritto:

Quando facciamo comparazioni con altri colleghi/antenne ecc... non dimentichiamoci che tra polarizzazione orizzontale e verticale ci sono ca. 20 dB di differenza.
I segnali che giungono per via ionosferica hanno polarizzazione mista (lo strato F2 predilige l'orizzontale nelle riflessioni e non si sa ancora bene il perché) e variabile nell'arco di pochi istanti. (il QSB è dato il più delle volte dalla repentina inversione della polarizzazione più che da una vera e propria evanescenza nel segnale)
20 dB a seconda di come sono tarati gli S-meter delle radio vogliono dire dai 3 ai 6 punti...
Solo per ricordare di tenere mente di fare paragoni con cognizione di causa.

Ciao Luk,
ovviamente il paragone tra colleghi è nel ricevere segnali dx, e non in diretta tra due OM in zona. Un segnale DX con qualunque polarizzazione parta, arriverà con una polarizzazione mista, in continua rotazione dovuta ai molteplici rimbalzi suolo/ionosfera. I 20 dB che Tu menzioni, sono generalmente tra due stazioni via onda di terra. Tra le tante prove che ho fatto in DX con antenne con diversa polarizzazione, ho notato sempre che se un segnale diminuiva in una antenna, simultaneamente saliva nell'altra e viceversa, proprio per le rotazioni di fase dell'onda riflessa che genera il qsb. Difatti, le antenne che hanno una sorta di doppia polarizzazione, come le INVERTED L, hanno segnali più costanti e meno affetti da QSB. E' la storia tra una "CORNUTA" tribanda warc e un dipolo inverted V per i 30 metri, 3 metri più in alto: la cornuta era molto meno affetta da qsb ed inoltre era pressochè omnidirezionale, mentre l'INVERTED V nelle direzioni lungo il filo ( Asia per esempio ), era più scarsa della sua concorrente.

Ciao Fabio è esattamente ciò che intendevo, scende su una e sale sull'altra!
L'unica cosa che non condivido e non capisco, è perché tu faccia distinzione tra onda di terra (della quale io comunque non ho parlato) e onda riflessa... i circa 20 dB restano sempre e comunque (non sono più così netti ovviamente per via della continua rotazione...ma il fenomeno fisico alla base non possiamo ignorarlo) ed è proprio il motivo che fa succedere ciò che tu hai descritto...

p51.zip (57,85 KB)

metto lo ZIP perchè il .gif non lo accetta...

Comunque tornando al Topic credo che il problema sia effettivamente meccanico... almeno per la maggior parte della faccenda, come dice Federico il "polo freddo" dell'ipotetico dipolo verticale creerebbe una difficile gestione del supporto... molto poco commerciale.
Mi ritiro in buon ordine.

Firma di ik2xyi

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i4mfa

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Inserito il - 31/01/2021 : 20:13:40

La discussione posta da ik3umt Federico mi sembra partire bene: un interesse a studiare per capire e i primi corretti sospetti

! Pieno di ottimismo quindi

, mi permetto di dare alcune informazioni basate sulla scuola di Cebik W4NRL e Brown NM7M, da decenni da me apprezzati in quanto validi tecnici ed ottimi elmer; per approfondimenti vi rimando agli studi dei soggetti citati o magari a mailing diretto, prima di attuare post che potrebbero essere lunghi o tediosi o polemici.
Molto di quanto scrivo si evince anche dalla lettura di Dispense di Propagazione.
Preferisco mettere prima le conclusioni poi la base di studio per la loro comprensione, visto che sono... luuuuuungo (e noioso

?)!

Rispondendo quindi a ik3umt Federico, ESATTO, monta il dipolo verticale, montalo in alto ed avrai una ottima antenna [a polarizzazione verticale]; il rendimento di quella che tu chiami GP con radiali elevati sara' (*) inferiore (**) ad esso.
(*)supposto che non vi siano elementi di disturbo per entrambe le antenne
(**)lievemente inferiore, supposto il termine lievemente assimilabile a <6dB
La robustezza meccanica di una antenna e' sempre stata considerata fattore di rilevante importanza nella progettazione, quindi ESATTO anche il tuo lecito dubbio in ultimo paragrafo.

Qualche piccola nota sulle osservazioni di ik6zer Fabio: penso possa venirti maggiormente facile (oltre che essere maggiormente corretto) girare il discorso sul lobo di radiazione zenitale; siccome il punto di alimentazione di una antenna si trova ad una certa altezza, le componenti del campo em generate dalla antenna e quelle (consentimi

) riflesse dal terreno si sommeranno positivamente per un certo angolo di elevazione zenitale, dando ad esso un maggior valore rispetto a quanto considerato per differenti angoli di elevazione zenitale; questo e' quello che tu chiami angolo di radiazione a X gradi e che io mi permetto di osservare essere affermazione improria, ovvero la antenna irradia a qualsivoglia angolo, e lungo alcuni, quello a X gradi da te citato ad esempio, il valore del campo em risulta maggiore [per i motivi qui e sotto citati].
Perche' non e' la stessa cosa? Perche' a noi interessano due tipologie di angoii: a. quelli ad angoli che possano essere rifratti dalla ionosfera a notevole distanza [segnale], e 16 gradi non e' certo questo in 20M-10M, e queli per i quali la ionosfera e' trasparente (e quindi ogni rumore solare arriva al ricevitore), che solo aumentano i disturbi.
Quindi in un sistema di antenna [sistema di antenna = antenna + posizionamento della antenna] occorre considerare il suo guadagno G per angoli utilizzabili ed il suo guadagno G [come negativita', diminuisce il rapporto S/N] per angoli che generano rumore.
E quest'ultima e' infatti la tua acuta osservazione

sul lobo secondario molto pronunciato che punta verso l'alto.
Ferme restando le tue altrettanto giustissime considerazioni, ik6zer Fabio, sul fatto che le misure comparative non possono essere fatte con un ricevitore se non si conosce quanto impatti il suo AGC sul livello di segnale considerato!

A questo proposito, leggendo il tuo post vedo che [giustamente] osteggi i capiscioni o professori: e qui capiamoci, se non concordi con quanto io scrivo apprezzero' moltissimo ogni replica, ma se per caso ho fallito io nel far comprendere a te le cose, non inserirmi in questa categoria per default ma apri un [meglio interpresonale] polemico dibattito: io odio chi, non capendo, utilizza il default e... credo anche tu!

Sempre volendo puntualizzare, ik2xyi Luk, non e' che i segnali che giungono per via ionosferica hanno polarizzazione mista, e' che per studiare una onda em rifratta si considera la stessa come composta da due differenti polarizzazioni, vedi anche le dotte trattazioni di nm7m Brown. Ed il qsb e' dato dall'impatto delle molteplici componenti zenitali in una ionosfera fluida (i.e. le modificazioni geometriche dello strato ionosferico nella zona A che non si attuano nella zona B fanno si che la sovrapposizione - alla destinazione - dei valori di campo em rifratto da queste due zone cambi).
All'anima

quindi quanto occorra tenere a mente di fare paragoni con cognizione di causa! Fermo restando comunque che (il rapporto fra O ed X e quindi) la polarizzazione prodominante (H) la fara' facilmente da padrone... a proposito della risposta datati da ik6zer Fabio.

73s e grazie per questo vostro thread pieno di voglia di studiare in un mondo che mi sembrava la avesse persa! Spero essere stato di un qualche contributo.

i4mfa Marco

PS: mentre scrivevo e' arrivata un'altra interessantissima - a mio avviso - pillola di saggezza: l'onda di terra non esiste! Esatto, sono tutte onde em, a seconda della componente zenitale soggette in misura maggiore o minore (anche nulla) ad alcuni effetti!

PPS: anche io mi ritiro in buon ordine, condividendo fin dall'inizio la tesi finale di ik2xyi Luk

- a seguire alcune considerazioni

FATTO: le prestazioni (*) di una antenna aumentano elevando il suo punto di alimentazione.
(*) valore del campo em lontano per lo stesso tipo di polarizzazione

FATTO: il campo em (*) va considerato per ogni sua componente elementare nel piano zenitale.
(*) nella direzione azimutale prescelta, ovvero la massima qualora esista direttivita', ininfluente nel caso di omnidirezionalita'

FATTO: i noti fenomeni di diffrazione(*) alterano il valore del campo em lontano nel punto di misura dello stesso generato dalla componente elementare considerata (quella per un dato angolo di radiazione - non irradiazione - zenitale)
(*)intendo riferirmi ad una serie di effetti che possono essere unificati dal punto di vista logico: la riflessione al suolo nell'intorno del punto di origine [i famosi +6dBmax ad un dato angolo di radiazione zenitale di una antenna a polarizzazione orizzontale], la riduzione del guadagno per bassi angoli di radiazione zenitale di una antenna sul terreno - e non sul mare - a causa di effetti attenuativi, che spero vi ricordi - visto che ad esso e' logicamente assimilabile - il knife-edge, tanto per capirci.

MODELLO: un dipolo(*) (verticale od orizzontale) ammette una riduzione della sua lunghezza qualora agli estremi sia presente un cappello capacitivo; il cappello capacitivo maggiormente semplice e' quello dato da 4 (3,2, tantissimi corti a formare quasi un disco) elementi ortogonali alla parte radiante e disposti in modo simmetrico [per annullarne la componente radiante]; il cappello capacitivo non necessariamente deve essere simmetrico [un braccio si, uno no]; ne consegue che una GP e' modellabile come un dipolo con un braccio (typ inferiore) costituito dal solo cappello capacitivo.
(*)parliamo di antenna risonante

FATTO: la corrente che scorre in un materiale genera un campo em; un campo em genera una corrente in un materiale [vedi yagi]; la conducibilita' del materiale influenza unicamente un parametro che potremmo definire rendimento della antenna [una antenna in rame rende maggiormente rispetto ad una antenna in... carbone

]; ne consegue
MODELLO: possiamo considerare una striscia di conduttore quale elemento di una antenna; la geometria della striscia influenza il valore V del campo em generato dalla corrente I che la attraversa (quindi... R, anzi Z visto che parliamo di campo em); il terreno si comporta, in particolari aree geometriche, come uno dei bracci del dipolo (vedi rif.to a cappello capacitivo, quindi ageometrico - non errore di scrittura, intendo chiarire che la geometria e' irrilevante)

FATTO: la riflessione(*) di una onda em dipende dalla sua polarizzazione; questo chiarisce la predisposizione per la polarizzazione orizzontale [ricordo che non sono 20dB la differenza ma infinito; ricordo anche che dobbiamo considerare le molteplici componenti del campo em, onde per cui non esiste una polarizzazione puramente H o V e quindi una differenza realmente infinita]
(*)vero per gli effetti di diffrazione/riflessione al suolo e per la rifrazione/riflessione ionosferica (vedere dissertazioni su O ed X)

Modificato da - i4mfa in data 31/01/2021 20:21:23

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I0JX

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Inserito il - 31/01/2021 : 20:40:05
Tornando alla domanda originale, l'influenza del palo di sostegno sul diagramma di radiazione non verrebbe eliminata utilizzando un palo di materiale isolante. Infatti ci pensa comunque la calza del cavo coassiale di alimentazione a distorcere il diagramma. 73, Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 31/01/2021 20:42:47


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i4mfa

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Inserito il - 31/01/2021 : 20:58:38

IK6ZER ha scritto:
...ti ricordi quando scrivesti l'articolo nella RR sulla verticale in 40 mt fatta alimentando il traliccio? Ti ricordi che scrivesti che la tua zona la consideravi un po' refrattaria alla RF, come se i segnali non arrivassero? ...dopo anni, a che conclusione sei arrivato?

Devo andare a cena e quindi - per ora - ti rispondo con una sintesi:
dopo vent'anni sono arrivato alla conclusione che devo vergognarmi di me stesso per il poco impegno che ci metto nelle c.d. bande basse: il 5BDXCC me lo scordo!

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ik3umt

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Inserito il - 31/01/2021 : 22:28:51

Fabio, il diagramma è praticamente in linea con quelli postati da me, caspita io pensavo che 16 gradi fossero già una buona meta..... comunque quei 2-3 dB in meno sugli angoli bassi ti permettono comunque di lavorare bei dx , condizioni permettendo, poi , sopperiamo ai 3 dB mancanti con i 15 dell’acom...

Scherzi a parte , il problema diventa la ricezione, chissà se a parità di antenna, 2dB di incremento di segnale , quindi di S/N, ti permettono di decodificare ciò che non riesci, non saprei quantificare , magari qui ci vorrebbe qualche chiarimento squisitamente tecnico-matematico.

Non si spiega però la relativa facilità nei collegamenti VK/ZL che riscontro in 30 e 40 con angoli ben più alti ...

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i4mfa

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Inserito il - 01/02/2021 : 00:04:37

Cerco di rimanere in-topic perché la piega che sta prendendo la discussione (*) stuzzica troppo il mio interesse e non debbo - purtroppo - assecondarla...
Una gp a x metri da terra, 4 "radiali" a 135 gradi dal verticale, coax che scende verticale... sarà perchè sono già a letto ma fatico a vedere qualsivoglia interferenza fra antenna (le componenti H del campo si annullano per simmetria, quelle V sono a 180 gradi rispetto a quanto generato sulla calza, stante il Vf del coax che equivale a pari quota ad esse, stante il rapporto sen(45) della quota rispetto alla lunghezza del radiale) e cavo... anche senza tirare in ballo i CB

(*) A parte le citate premesse sulla polarizzazione verticale, ricordiamoci che a. la ionosfera è a 300Km sopra la nostra testa e a 16 gradi di take-off occorre un foF2 di 10Mhz ad un migliaio di Km da Bologna per una rifrazione in 20M, che mi pare difficilino, e b. che il nostro caro k6tu è uomo da contest, non da dx: 5% dei segnali a x gradi di take-off e 7% dei segnali ad y gradi di take-off [peraltro non reali ma statistici questi valori] non dicono molto se non ci mettiamo l'intensità del segnale!

Se a x gradi è fra -75dBm e -85dBm sai dove te li metto i tuoi 3dB del traliccio da 30m? Ovviamente se parliam di contest...

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i4mfa

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Inserito il - 01/02/2021 : 09:01:03

IK6ZER ha scritto:
...quindi Marco, avendo io capito che da ciò che ho appena letto, non ci ho capito niente....
notte

Oggi giornata di lavoro intensa, poi ti rispondo a tono; per ora solo un veloce messaggio per dirti che assolutamente non intendo esprimere quanto tu dici.
Inoltre, visto che l'argomento e' off-topic, perche' non ci sentiamo per email io e te e magari lui e dopo postiamo le nostre riflessioni a beneficio di tutti in uno specifico thread?

Modificato da - i4mfa in data 01/02/2021 09:20:30

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IZ8EGM

ex iz0egm

Inserito il - 01/02/2021 : 09:17:28

non è vero che non si costruiscono verticali che sono dipoli messi in verticale, ad esempio la Gap Titan Dx sfrutta proprio questo sistema e non ha radiali, io lho usata per molti anni e lho trovata molto più performante della verticale 1/4 d'onda con radiali elevati.
nei tre anni di utilizzo ho lavorato tutte le spedizioni che c erano on air, con i 100w della radio tanto quanto altri che avevano direttive e potenze superiori.
La Gap a diversi modelli di queste antenne
73

Messaggio di ik3umt

Ci e' stato sempre raccontato che la ground plane e' composta da un radiatore verticale e un set di radiali il cui scopo e' di "ricreare l'immagine del semidipolo mancante" (e gia' qui potremmo dibattere dieci giorni).
Lo schemino e' solitamente quello della GP installata a terra con i radiali piu' o meno interrati.

Ora, eleviamo il tutto dal terreno, radiali risonanti compresi, diciamo con il punto di alimentazione a piu' di un quarto d'onda dal terreno, la classica GP da montare su palo : rimane comunque valido il concetto di ricreare il semidipolo ?

A questo punto mi chiedo : perche' non montare un semplice dipolo a mezz'onda in verticale ?? Risparmiamo la bega di tutti quei radiali (3-4-8 come in antenne commerciali) e abbiamo l'antenna piu' classica in configurazione omnidirezionale.

La domanda che piu' mi interessa e a cui non so darmi risposta (e nemmeno ne ho lette o ottenute) e' : Il quarto d'onda elevato e alimentato su X radiali non e' che sia piu' performante rispetto ad un dipolo a mezz'onda avente il punto di alimentazione alla medesima altezza ??

Perche' si costruiscono e vendono GP con un certo numero di radiali anziche' dipoli verticali ? Solo un fattore di connessione meccanica al palo di supporto ?

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73 de IZ8EGM-K0ONE Aurelio

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iz2hfg

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Inserito il - 01/02/2021 : 10:01:34

Buongiorno,
Suggerisco di visionare quanto contenuto nel link sotto:

https://www.qsl.net/kk4obi/Standard...ertical.html

Osservando le varie simulazioni chiunque comprende facilmente il comportamento di un dipolo lambda mezzi in base alle diverse altezza dal piano di terra, da qui le risposte sono evidenti, come evidente è la relazione ed il comportamento di eventuali dipoli verticali multibanda.

Un caro saluto

Modificato da - iz2hfg in data 01/02/2021 10:04:54

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
- So di non sapere!
- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
=-> NO MSG PRIVATI <-=
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ik3umt

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Inserito il - 01/02/2021 : 14:11:34

Io mi sono accontentato dei take-off della mia installazione, sempre che siano veritieri, è difficile coniugarne così relativamente bassi in 7-8 bande con un unico radiatore verticale , se si prova con una gp classica la coperta degli angoli diventa corta.... buoni nelle bande basse e alle stelle nelle alte , oppure bisogna accorciare il radiatore per take-off decenti nelle alte e ridotta efficienza nelle basse.

Fabio come già spolverato , sarebbe da considerare la teoria di ridotte prestazioni dovute alla posizione geografica e/o geomagnetica, come scritto altre volte , nemmeno con la optibeam a 16 metri non ho mai visto segnali S9 dal Pacifico, entrano in gioco altri parametri fisico/propagatevi non prevedibili ??

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ik2xyi

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Inserito il - 01/02/2021 : 14:14:00

ik3umt ha scritto:

Fabio, il diagramma è praticamente in linea con quelli postati da me, caspita io pensavo che 16 gradi fossero già una buona meta..... comunque quei 2-3 dB in meno sugli angoli bassi ti permettono comunque di lavorare bei dx , condizioni permettendo, poi , sopperiamo ai 3 dB mancanti con i 15 dell’acom...

Bello questo 3D!
intervengo sempre solo per dire occhio ai paragoni.

e mi scuso per l'OT
in 30 e 40 mt (diciamo fino appunto a 10Mhz) le riflessioni avvengono prevalentemente tramite lo strato "E" convenzionalmente posto tra 90 e 130km di altezza con gli angoli di incidenza e il numero di rimbalzi che ne derivano.
Dai 14MHz fino ai 28MHz lo strato principalmente interessato è l'F2 posto tra i 240 e i 450 Km sopra le ns. teste.
I Path Polari, come accennava Fabio sono un'altra bella bestia... ma andiamo OT dall'OT... Hi....
tornando leggermente al 3D, 2/3 dB per i collegamenti in fonia li reputo ininfluenti... se lo senti male continui a sentirlo male... solo un pò di meno

in CW con buon orecchio possono iniziare a fare la differenza tra portare a casa il QSO oppure no... nei modi digitali non ho esperienza.
Vi leggo con interesse.

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IK2SAI

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Nota:

Inserito il - 01/02/2021 : 14:36:47

Ciao a tutti...
potrebbe essere off topic ma tant'è...
Noto che per valutare le prestazioni, o almeno il comportamento di un'antenna si parla di angolo di take off.
Perfetto.
Direi che potrebbe essere interessante anche definire, in qualche modo, il lobo di irradiazione sul piano verticale.
Come è noto, per venti e più anni ho avuto una R7. In tutti questi anni, è naturale, mi sono conformato alle sue caratteristiche fino al punto, ad orecchio e prima di fare la prima chiamata di essere in grado di dire passo...passo subito...tribolerò.
Quando passai alla 680 mi resi conto che le prestazioni erano tangibilmente superiori. Ma su un certo angolo. Se le caratteristiche "ambientali" facevano si che il segnale seguisse angoli diversi, in certi casi perdevo il segnale. La cosa si manifestò (ed è tutt'ora così) in numerosissime spedizioni che sentivo al limite e su cui mi buttai. Sentivo il dx... sentivo il pile up. Ad un certo punto non sentivo più il dx... sarà andato a far pipì... no! Il pileup era tutto lì cadenzato come prima. Segno che il dx c'era ma non lo sentivo. Segno, a mio modo di intendere, che il lobo è molto più "appuntito" e pronunciato. Quindi su un certo angolo maggior guadagno in qualche modo a scapito di altre angolazioni. E dunque. E' meglio una irradiazione "larga", "ampia" o è meglio una irradiazione più pronunciata, con un "guadagno" rispetto all'altra antenna ma con un deterioramento delle prestazioni su posizioni diverse?

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i6ibe

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Inserito il - 01/02/2021 : 18:12:07

Questo e' un disegnino che usavo quando ancora giovincello bazzicando in gamma CB disquisivo con i collegi appunto delle uniche antenne che all'epoca si utilizzavano, il classico DIPOLO e la GROUND PLANE.
I vecchi OM ci erudivano dicendo che GP o DIPOLO sono la stessa cosa, costruire un dipolo VERTICALE era solo piu' complicato rispetto a quello posizionato orizzontalmente, altro problema era l'IMPEDENZA, 75 Ohm, mal digerita dagli rtx CB nel mio caso Zodiac 5024 e del cavo unico RG-58 tipicamente 52 Ohm, ottenendo ROS 1.5 un compromesso ancora accettabile.
Per riportare l'impedenza di un dipolo alla ragione il trucco consisteva nell'inclinare di pochi gradi uno dei bracci del dipolo, creando un dipolo a V-Invertita, 52 Ohm esatti, ROS 1:1. Non rimane che rendere il dipolo RIGIDO per posizionarlo VERTICALMENTE ruotandolo di 120° ed ecco qui la prima GROUND PLANE, o meglio una BOOMERANG da balcone (ve le ricordate ?) in pratica una GP con un solo RADIALE, perfetta, unico problema il LOBO DI RADIAZIONE sgangherato con vistose anomalie, si aggiungono i 3 RADIALI mancanti e abbiamo una GROUND-PLANE, 52 Ohm, come lobo di radiazione un TORO perfetto, polarizzazione verticale, angolo di radiazione basso per contatti DX. I collegamenti sul canale 11ALFA diventano realtà.

Narrazione fantasiosa ma credo faccia capire la differenza tra un dipolo verticale e una GP.

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iz2hfg

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Inserito il - 01/02/2021 : 18:36:45

IK6ZER ha scritto:

<<........ mi piacerebbe che si parlasse di questo, ovvero l'angolo di arrivo di segnali DX, ma capisco che è un argomento complesso...molto.....>>

Caro Fabio,
In questa discussione archiviata si è trattato di angoli di arrivo e take off:

http://arifidenza.it/Forum/topic.as...IC_ID=325910

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 01/02/2021 18:37:25

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ik3umt

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Inserito il - 01/02/2021 : 20:41:01

Stiamo pero' sempre parlando di "qualche" db, vuoi che siano anche 10 per il takeoff sbagliato, altri dieci perche' ho la verticale rispetto alla yagi, 20 dB di differenza, ascoltero' S2 invece del collega a S9..... no qui si parla di non ascoltare quando gli altri ascoltano eccellentemente !
Mi ricordo che quando avevo la OB17-4 switchavo tra dipolo inverted-V e yagi e notavo un S3 che diventava S9 che differenza, ok , ma con questa antenna spesso stento ad ascoltare, anche con la HF9V ero un po' sordo , e pure con la I-pro a 2 metri da terra (feedpoint a 4,5mt)
Ho installato un dipolo orizzontale per i 17 a circa 8 metri d'altezza: beh grosse differenze con l'antenna attuale non le ho notate , segnali piu' forti a volte con il dipolo , a volte con la verticale , dipendenti dalla polarizzazione di arrivo.
Ho provato anche la versione orizzontale della I-pro (dual beam pro) a 12 metri di altezza andava bene ma nulla di piu' di un dipolo, anzi, parlando di takeoff, un di' chiamavo un inglese in 12m fonia che mi arrivava S9+ e lui continuava a non capire il mio call e mi invitava a riprovare finche' ha lasciato perdere, alla faccia della reciprocita' RX-TX delle antenne (cosa di cui nessuno mi ha ancora convinto).

Una cosa e' certa riguardo al takeoff : chissa' perche le stazioni big gun da contest hanno uno stack di 3-4 monobanda....

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i4mfa

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Inserito il - 01/02/2021 : 20:59:09

IK6ZER ha scritto:

i4mfa ha scritto:

... la piega che sta prendendo la discussione (*) stuzzica troppo il mio interesse...
(*) A parte le citate premesse sulla polarizzazione verticale, ricordiamoci che a. la ionosfera è a 300Km sopra la nostra testa e a 16 gradi di take-off occorre un foF2 di 10Mhz ad un migliaio di Km da Bologna per una rifrazione in 20M, che mi pare difficilino, e b. che il nostro caro k6tu è uomo da contest, non da dx: 5% dei segnali a x gradi di take-off e 7% dei segnali ad y gradi di take-off [peraltro non reali ma statistici questi valori] non dicono molto se non ci mettiamo l'intensità del segnale!

Se a x gradi è fra -75dBm e -85dBm sai dove te li metto i tuoi 3dB del traliccio da 30m? Ovviamente se parliam di contest...

...quindi Marco, avendo io capito che da ciò che ho appena letto, non ci ho capito niente, secondo Te, partendo dai 20 metri, quale sarebbe il range di angoli per ricevere bene un qso antipodale, in modo che il nostro UMT federico ( al quale ormai voglio bene come un fratello ), possa risolvere il suo annoso problema che ormai dura non da giorni, non da settimane e nemmeno da mesi, ma da anni?

E poi ...e pi...secondo te Marco che sei uomo di cultura ed esperienza, un segnale che proviene dagli states che dal principio arriva molto forte, per poi scendere fino ad essere appena udibile dopo ore, significa che l'angolo di arrivo si è abbassato terribilmente? ...poi magari ti dico anche perchè ti chiedo questo....

notte

Premessa: quando leggerete Dispense di Propagazione di sicuro ci risentiremo!

ik6zer Fabio de i4mfa
La mia critica (se hai letto almeno 20 volte quello che scrivevo nel '96 ti ricorderai che criticavo addirittura i4sn...) ai cultori di HFTA e' molto semplice e nel contempo articolata; sintetizzo prendendo spunto dal tuo post a cui mi riferivo:
--- semplice, in quanto che senso ha parlare di probabilita' di angolo di arrivo senza alcun riferimento al valore del segnale? Come ti segnalavo, se ad un angolo di x1 gradi abbiamo y1% probabili segnali che arrivano e per un angolo di x2 gradi abbiamo y2% probabili segnali che arrivano, non abbiam detto nulla, in quanto se anche y2 >> y1 ma i livelli ad angolo x2 sono quasi tutti -130dBm mentre quelli ad angolo x1 sono quasi tutti a -70dBm, quasi tutti noi ricevono solo quelli ad angolo x1! E' quello che - con altri esempi - identifico in Dispense di Propagazione come La Importanza Di Un Modello Corretto.
--- articolata, e qui mi prendo gli shiaffoni da iz2hfg Franco, in quanto esiste un errore di base su molte dissertazioni sulla propagazione ionosferica: se nel punto di impatto della componente zenitale della nostra onda em con la ionosfera il valore di foF2 non e' sufficientemente elevato, l'onda NON viene rifratta verso terra (diciamo riflessa verso terra, per semplicita'); ma la componente azimutale avente un inferiore angolo di takeoff invece SI. Questa e' pura matematica fisica e - ecco cosa e' cambiato dal '96 ad oggi nel mio know-how, che volentieri condivido! - solo pochi (vedi nm7m Brown) ci regalano dettagliati studi in merito. Quindi, per essere chiari, la importanza di una componente con take-off angle di 15-20 gradi in 20M e' nulla, per il DX Signal, elevata per il Noise.

HFTA, le tabelle che IO STESSO citavo nel '96, molte delle dissertazioni che leggiamo, sono tutte basate su elaborazioni di VOACAP che parte da una base statistica, non da misure deterministiche; non sono io a dire che queste tabelle sono utili ai Novelli Radioamatori ma... lapalissiane per - che so - un i4lck Franco, dx'r e contest-man, e' lo stesso Mr. Voacap, di cui cito le parole che sul suo sito trovate:

>>> Yes, takeoff and arrival angle prediction
are WOEfully inadequate in VOACAP
and all other models that I know, <<<

E come e' arrivato a dir questo del suo bambino: durante una visita allo SkyLoc nel FCC HFDF site in Columbia; cos'e' SkyLoc? Un sistema di misura, ovviamente!

Piccola pausa per una ulteriore sua (Mr. Voacap) risposta a ik6zer Fabio:
I suspect that the minute to minute fading we observe in signal power is a direct result of ever changing angles. I think the effect is very large too... probably 8 to 16dB.

La domanda che a questo punto potrebbe sorgere naturale a molti di voi e': ~~ma perche' non stai zitto, emmeffea aretino!~~ no, non quella... ma allora come - e perche' - muoversi nella comprensione della propagazione?

La moglie mi reclama a cena, ho solo il tempo per rispondere con un "per qso antipodali occorrono angoli bassi si e angoli alti no sia per lo skip che per la riduzione del noise" alla diretta domanda; basso ovvero <15 gradi in 20M e frequenze superiori, un fattore di merito che spazi oltre i 15 gradi e' fuorviante. L'angolo di impatto con la ionosfera, ovvero le componenti di takeoff da considerare, e' direttamente correlato con la frequenza massima che la zona della ionosfera avente valore foF2=x riesce a riflettere verso terra. Questo per quanto riguarda la (vetusta, ma vera in gran parte dei casi) teoria del del multi-hop.

A' la prochaine!

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i4mfa

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Inserito il - 01/02/2021 : 21:02:40

Lessico.
Diagramma di radiazione
Angolo di takeoff, angolo di takeoff considerato, angolo di takeoff a cui la antenna ha il guadagno G, angolo di takeoff a cui la antenna ha il guadagno massimo.
E controventi, non stralli.
P i r l a si puo' dire, quantomeno a me, e' italiano corretto

, irradiazione e stralli no.

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ik3umt

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Inserito il - 01/02/2021 : 22:29:25

Quindi, per il dx, c’è solo da sperare che le nostre antenne , yagi o dipolo o verticale che sia, abbiano almeno dei null poco pronunciati e sfruttare quei 2, 3 , 5 dB in meno sugli angoli bassi, visto che praticamente per ottenere angoli < 15 gradi un sistema di antenna “normale” non li può permettere.
Per normale intendo la yagi dove la si può mettere, non 10 yagi nell’appezzamento di campagna.

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i4mfa

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Inserito il - 02/02/2021 : 00:08:09

Ik3umt de i4mfa
Non proprio esatto, ma quasi SE...
Prima di tutto chiariamo un lessico: alla frequenza F il guadagno di una antenna sul piano zentitale (sul piano azimutale prendiamo quello che ha nella direzione di interesse ovvero di puntamento) dipende, fissata la altezza, dal takeoff angle considerato. A quesro punto occorre aver chiari due concetti: la relazione fra foF2 e la Fc che lo stesso rende disponibile ad una data distanza, calcolabile in modo abbastanza semplice, e la ripetibilità di quesro procedimento (multiskip) nella direzione del DX in virtù delle riflessioni al suolo.
La differenza fra questo matematico e deterministico procedimento e le previsioni VOACAP è la stessa che abbiamo in metereologia fra i rilievi radar della.piovosità, realtà, e le previsioni meteo, ipotesi probabilistica.
Ovvio che una previsione a 3gg sia utile!
Altrettanto ovvio che la conoscenza della realtà di un rilievo radar sia utile!!
Ma mentre in contest (e nella pianificazione di dx'p) la previsione è un necessario "scotto", nella attività radiantistica DX la "situazione" e la capacità (come nel c.d. evoluzione degli echi radar) di "captare" la evoluzione "a breve" della situazione mi sembrano maggiormente utili rispetto ad una previsione probabilistica che, per definizione, non sarà mai certezza,

Don't you?

Quindi una bella "maschera" di cerchi centrati sul tuo qth e distanti il valore per cui moltiplicare foF2 con le 8 direzioni fondamentali (N NE E ...) che sovrapponi alla mappa di foF2 ti dice DOVE risulta possibile la riflessione ionosferica E la evoluzione delle ultime 3 mappe ti "suggerisce" dove potrà essere la prossima.
Molto più tecnico di un "forse 70% stamattina in 15M lavoro JA" che già Piva ci diceva negli anni '70!

Don't you?

E poi c'è il SE ...

VOACAP = previsione. De che? Di (lui la chiama MUF, MUF3000, in pratica di quanto "si alza" foF2 all'angolo di impatto a 1500Km, ma in effetti previsione di) una possibile (concentrazione di ionizzazione del layer F2 che consente una) riflessione.
Ma la ionosfera è fluida!
Quindi stiamo "prevedendo" la probabilità di presenza di una "nube" tridimensionale di cui non conosciamo la forma.
Per contro le misure di GIRO ci danno dati esatti non solo "in quel punto" ma anche in estensioni circolari da esso, che sovrapponiamo ai dati della rete ottenendo una mappa BIdimensionale (alquanto) precisa. E qui il vantaggio descrittoti.
Ma SE la TRIdimensionalità della stessa (attualmente basata sul modello MQP) la "avvertiamo" cambiare, in virtù di un rilevato notevole gradiente, nel mentre che la osserviamo, allora individuiamo quello che si definisce un "tilt" che è l'elemento di innesco dei modi di propagazione ionosfera-jonosfera (come li chiama Carl) e... mandando la boccia su quella sponda sai che buca facciamo!

È il motivo, uno dei due per la verità, per cui arriviamo in VK con segnali che "se ne" della attenuazione da riflessione al suolo (e parliamo di 10-20dB su un multiskip per VK).

Quindi i tuoi 2, 3, 5dB +20dB direi che fanno non una 3 ma una 16 elementi in 10, 15, 20.
Non sputarci sopra ai quei 2-5dB ad angoli bassi, assicurati di non avere (diffrazione dal suolo? Attenuazioni knife edge dalla curvatura terrestre che ti appare come una collina? Chiamali come vuoi tanto sono) effetti di attenuazione indotti dal suolo: antenna alta.

E come in tutti i calcoli per il segnale, un basso noise (ci interessa S/N e non S) quindi assenza di lobi verso il (rumoroso in quanto aperto) cielo sopra.

Ti va come sintesi di Dispense di Propagazione?
Un abbraccio e vrazie per il tuo interesse, vedo sempre meno OM con voglia di scoprire che non sai quanto mi esalti la tua!

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iz2hfg

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Inserito il - 02/02/2021 : 10:59:19

Caro Marco,
Mi pare che qui si sia sorvolato un altro argomento, comunque correlato e cioè la presunta reciprocità del lobo di radiazione tra TX ed RX, cosa che nella realtà stride moltissimo............

L'antenna una volta installata fa sempre i conti con il piano di terra, da qui esiste un fenomeno di RIFLESSIONE dei segnali ricevuti dovuti proprio al terreno intorno all'antenna, riflessioni multiple che di fatto interferiscono con il segnale ricevuto.

Allo stesso modo esiste una certa altezza dal presunto piano di terra ove l'antenna si comporta diversamente in relazione all'angolo di radiazione, inoltre polarizzazione verticale ed orizzontale non sono la stessa cosa in termini di guadagno in relazione al piano di terra.

Da qui suggerisco vivamente, non solo la lettura ma la rilettura attenta di quanto l'autore, KE4PT, riporta di questo interessante articolo/studio ove sono trattati gli argomenti che ho citato:

http://www.arrl.org/files/file/QEX_...1_Siwiak.pdf

Buon divertimento.

Modificato da - iz2hfg in data 02/02/2021 11:09:59

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i4mfa

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Inserito il - 02/02/2021 : 17:31:14

iz2hfg Franco de i4mfa Marco
Non sono certo di avere capito, quindi chiarisci pure; per quanto riguarda
*** la presunta reciprocità del lobo di radiazione
se per lobo di radiazione intendiamo il lobo di radiazione, la reciprocita' non e' presunta.
Se intendiamo altre cose, concordo (vedi ad esempio laddove dico ci interessa S/N e non S)
*** fa sempre i conti con il piano di terra
anche qui se intendi con il suolo mi trovi d'accordo (vedi ad esempio laddove dico effetti di attenuazione indotti dal suolo)
*** esiste una certa altezza da... terra ove l'antenna si comporta diversamente
questo lo scriveva financo i1ba nel 1971, prima di Davis, dobbiamo ripeterlo?
Immagine:

208,22 KB
*** polarizzazione verticale ed orizzontale non sono la stessa cosa
(in termini di guadagno in relazione al piano di terra va correttamente compreso!
io ho capito che ti riferisci al coefficiente di riflessione del suolo, spero tutti)
*** questo lo scriveva financo i4mfa nel 2021, dobbiamo ripeterlo

?
(vedi FATTO: la riflessione di una onda em dipende dalla sua polarizzazione)
Dobbiamo ripeterlo? e' un mio modo scherzoso per dire concordo

.

e adesso arriviamo al punto (che ho gia' ribadito piu' volte):

*** suggerisco vivamente, non solo la lettura ma la rilettura attenta di

Lo avevo scritto: e qui mi prendo gli shiaffoni da iz2hfg Franco

Fermo restando che concordo con quanto ke4pt scrive in alcuni punti,
[ke4pt
So for HF cases, we will confine our interest to arrival angles between 2 to 16°]
[i4mfa
la importanza di una componente con take-off angle di 15-20 gradi in 20M e' nulla,
per il DX Signal... un fattore di merito che spazi oltre i 15 gradi e' fuorviante]
e mi sembra che il FATTO sia compreso, in DdP ben spiegato,
[Ik3umt
Quindi, per il dx, c’è solo da ... sfruttare quei ... dB ... sugli angoli bassi]

invito, come dice iz2hfg Franco, ad una attenta lettura di ke4pt,
(ad esempio laddove dice Expected arrival angles ... Those statistics show ...
oltre che - sono cattivo - volendo ai dati di Figura 4,
in netta difformita' con il citato Davis e Brown)
ma anche ad una attenta lettura di i4mfa!
(ad esempio laddove dice che senso ha parlare di probabilita' di angolo di arrivo senza alcun riferimento al valore del segnale? e dove cita oh6bg Perkiomaki aka Mr. Voacap
Yes, takeoff and arrival angle prediction are WOEfully inadequate
in VOACAP and all other models that I know)

Io i riferimenti citati li ho letti (parecchi anni fa, interessanti, e, come dice giustamente ik6zer Fabio, essendo interessante quell'articolo... l'avrò letto almeno venti volte...HI...

) ed analizzati negli scorsi lustri e sto cercando di produrne una attenta, articolata e comprensibile analisi a beneficio di chi e' interessato all'argomento.

Questo il punto che mi trova in disaccordo con iz2hfg Franco se il suo richiamo alla lettura e' in senso positivo: fermo restando quanto ovvio e concordabile nel contenuto degli scritti di ke4pt, si deve attuare sempre un corretto - anche approssimativo nei valori, ma corretto - computo del c.d. path loss, ovvero se perdo 2dB laddove il segnale e' +50dBm, ben venga! a me interessa +6dB a -120dBm... se possibile.

E poi, rileggere, come dice iz2hfg Franco: ke4pt attua un computo del path loss (pag.37 Tab.1) che ne' lui ne' molti han riletto e che qui sintetizzo con sue parole.
***
Table 1 - Path Losses in a 10,000 km Path
S-units 3.6 4.8 2.9 (nei tre casi citati, pietoso velo sui decimali di S)
Table 1 shows the path losses and estimated received S-units for 50 W transmitted power (approximately 100 W PEP for CW or processed SSB) and with 32 m high dipoles at each end. Gain antennas will improve signals in proportion to the antenna gains.
***
Quindi nel paragrafo subito prima delle Conclusions ke4pt afferma che:
un segnale in 20M da I a W6 (10000Km path) con 100W e due dipoli alti 30m arriva fra S3 ed S5; una migliore antenna lo aumenta in proporzione al guadagno della stessa.
Qui i casi sono due: o prima delle conclusioni mette nero su bianco che quello che ha scritto non e' poi molto utile - e spero di no - o io realizzo antenne fantastiche!

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iz2hfg

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Inserito il - 03/02/2021 : 18:17:47

Caro Marco, purtroppo "lo strumento" (questo) è tutt'altro che esaustivo, quindi diventa assai complesso cercare di chiarire una grande quantità di punti, soprattutto evitando, come dire....un colloquio a due, perdendo per strada il fine di tale discussione.

Resta il fatto caro Marco che qualunque "invito" da parte mia non è polemico ma assolutamente costruttivo ciò per poter indagare meglio l'argomento, essendo assolutamente certo che << più teste sono meglio di una >> ma non solo, infatti in linea di massima - chi non è d'accordo - mi trova ancor più favorevolmente predisposto all'ascolto ed al confronto costruttivo sempre in piena sincerità e franchezza.
Tutto ciò con l'unico obiettivo di stimolare il ragionamento per tentare di capire meglio e senza alcuna preclusione, anche perché l'eventuale "cambio di opinione" in questo contesto e per come la vedo io, non è assolutamente una cosa negativa, ma una crescita.

Detto questo veniamo quindi al lobo di radiazione della nostra antenna, in realtà è davvero lo stesso in RX ed in TX?

Per semplicità e semplificando necessariamente il tutto, restringiamo il campo alle HF ed allora sappiamo tutti che la distanza dal "piano di terra" è vincolante per determinare il relativo lobo di radiazione della nostra antenna, ma c'è un però.....

Infatti lo stesso "piano di terra" che non è astratto ma reale e cioè fatto di materia (differente e tutt'altro che uniforme escludendo l'acqua) una volta "immerso" in un campo elettromagnetico rilevante che di fatto lo pervade (siamo in TX e con potenza) è dal punto di vista di principio difficile ritenere che in assoluto lo stesso "piano di terra" non venga in qualche modo influenzato/modificato, da qui dubitare che il lobo di radiazione non sia più lo stesso credo sia lecito.

Chiaramente tale teoria dovrebbe essere provata sul campo ma la cosa è assai complessa per via delle riflessioni ecc ecc.
Inoltre si dovrebbe determinare entro quale livello di potenza la cosa si nota/verifica, entro quali frequenze, con quale altezza dal piano di terra (aldilà della relazione ove l’intensità dei campi si attenua in modo
inversamente proporzionale al quadrato della distanza dalla sorgente)
con quale "piano di terra".......ed ancora.....
quali "regioni" (campo vicino, campi reattivi ecc.) presumibilmente quella dei campi radiativi, potrebbe essere interessata visto che risente della radiazione, compresa la zona di Fresnel ecc. ecc. insomma la vedo dura.......

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 04/02/2021 10:04:03

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ik3umt

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Inserito il - 03/02/2021 : 22:35:47

i4mfa ha scritto:

Non sputarci sopra ai quei 2-5dB ad angoli bassi, assicurati di non avere (diffrazione dal suolo? Attenuazioni knife edge dalla curvatura terrestre che ti appare come una collina? Chiamali come vuoi tanto sono) effetti di attenuazione indotti dal suolo: antenna alta.

E come in tutti i calcoli per il segnale, un basso noise (ci interessa S/N e non S) quindi assenza di lobi verso il (rumoroso in quanto aperto) cielo sopra.

Intendevo dire che rispetto al guadagno unitario espresso per esempio a 15 gradi , il lobo all'angolo che mi serve per "quel" particolare dx e' inferiore di .....esempio 5 dB, cioe' 5 dB in meno di una verticale che e' gia' inferiore di altri , ad esempio, 6-7 dB di una yagi.
Certo, devo accontentarmi , non posso fare altrimenti perche' quella e solo quella e' l'antenna di cui posso usufruire....

Con l'Acom si puo' sopperire, ecco che allo stesso angolo potrei farmi ascoltare piu' forte rispetto al collega con yagi e 100W, ma il problema rimane il S/N in RX

Se l'N e' predominante anche se basso perche' S e' praticamente inesistente a quel determinato angolo..... poco mi resta da fare

Franco, ho sempre nutrito i tuoi stessi dubbi sulla differenza di lobo in TX rispetto all'RX sebbene non abbia le competenze per poterlo verificare e dimostrare con metodo.

Modificato da - ik3umt in data 03/02/2021 22:37:44

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i4mfa

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Inserito il - 04/02/2021 : 13:46:23

iz2hfg Franco de i4mfa Marco

Caro Marco, purtroppo "lo strumento" ... diventa assai complesso cercare di chiarire una grande quantità di punti ... evitando ... un colloquio a due, perdendo per strada il fine di tale discussione.

Concordo! Pero', strumento a parte, se tu scrivi interessante ke4pt e io scrivo non sono in accordo su questo punto di ke4pt, forse sarebbe maggiormente produttivo chiudere questo punto prima di aprirne un'altro! Attenzione, questa frase va intesa come

qualunque "invito" da parte mia non è polemico ma assolutamente costruttivo ...
... chi non è d'accordo - mi trova ancor più favorevolmente predisposto ... al confronto costruttivo ... con l'unico obiettivo di ... una crescita.

che e' una tua citazione che volentieri faccio mia per l'apprezzamento che do ad essa.
Che poi la parola o lo scritto siano strumenti che fallano nel... download da una mente ed upload in un'altra di conoscenze e concetti, questo credo sia un problema umano o sociale: non essendo il mio ambito di studi, non ne ho competenza e passo!
Quanto sopra a proposito di lobo di radiazione (iz2hfg) e reciprocita' (ik6zer).
Se rimaniamo in ambito di radiotecnica (fisica, matematica, ecc.) posso dire la mia, alternativamente suggerisco un giretto a Sedona in Ariziona

... a cercare vortici!?!

ik3umt Federico de i4mfa Marco
Anche qui ci sono concetti da ribadire: una antenna esprime G per una data direzione azimutale e zenitale; se ha G=400dB a 0 gradi azimuth e 85 gradi zenith e G=2dB a 0 gradi azimuth e 5 gradi zenith, quelli sono; devi bucare la ionosfera sopra di te, consideri G=400dB, devi sfruttare una riflessione di uno strato F2 a 1500_Km da te (5 gradi), consideri G=2dB.
La antenna di cui sopra ti crea sicuramente problemi in ricezione, rapporto S/N, visto che ad N offri un G=400dB; quindi meglio la tua verticale, che mi pare offra 2dB a 5 gradi e -40dB a 85 gradi zenith

.

E, si, la attenuazione in dB degli ostacoli a 100m dalla antenna di ik6zer non dipende dal valore del campo em, cosi' come sia io che iz2hfg abbiam studiato che il luogo dei punti aventi identico valore di campo em che generano una definita corrente I nella antenna e' identico al luogo dei punti che hanno identico valore di campo em generato da una corrente I che scorre in una antenna; forse cosi' e' matematicamente e fisicamente correttamente definito il concetto di lobo di radiazione?

Modificato da - i4mfa in data 04/02/2021 13:47:46

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iz2hfg

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Inserito il - 04/02/2021 : 14:59:24

i4mfa ha scritto:

<< se tu scrivi interessante ke4pt e io scrivo non sono in accordo su questo punto di ke4pt, forse sarebbe maggiormente produttivo chiudere questo punto prima di aprirne un altro!....>>

Veramente......."il punto" era stato aperto nel mio intervento ed appena prima della citazione dell'articolo di ke4pt

Comunque:
- D'accordo sullo scivolone dei decimali di punto "S" ma ritengo che in origine molto probabilmente siano stati dBm........ poi e pietosamente converti in decimali di "punto S"......
- D'accordo <<..si deve attuare sempre un corretto - anche approssimativo nei valori, ma corretto - computo del c.d. path loss, ovvero se perdo 2dB laddove il segnale e' +50dBm, ben venga! a me interessa +6dB a -120dBm... se possibile>> e condivido << che senso ha parlare di probabilità di angolo di arrivo senza alcun riferimento al valore del segnale?>>

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 04/02/2021 15:03:31

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i4mfa

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Inserito il - 04/02/2021 : 15:57:07

iz2hfg ha scritto:
- D'accordo...
- D'accordo ...
... e condivido ...

Scusa se ti ho obbligato a questa risposta esplicita, ma detto da te per me ha un valore; moh me la stampo e la appiccico di fianco al Top Of Honor Roll visto che era da moh che non avevo siffatto riconoscimento.
Grazie!

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iz2hfg

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Inserito il - 04/02/2021 : 18:23:41

Va bene Marco

Ora però l'ipotesi che il lobo di radiazione, possa in TX (nei termini che ho citato) essere influenzato dallo stesso campo elettromagnetico e quindi risulti differente da quello espresso in RX potrebbe essere supportato anche da un altro "principio"......
(!orrore! due tizi, Heisenberg ed Einstein di certo si rivoltano nella tomba anche se per motivi deversi!)

<< Visto che la sola osservazione di un fenomeno, modifica il fenomeno osservato, dal punto di vista teorico la possibile modificazione di tale fenomeno (modello probabilistico) dovrebbe essere ancor più percettibile quando si interviene sulle relazioni che compongono il fenomeno stesso>>.

Perdonatemi ma......attizzo il fuoco nel camino, mi siedo comodo in poltrona, prendo il solito ed inseparabile baccarat da whisky e verso due dita di Lagavulin.....

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 04/02/2021 20:43:26

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IK2CLB

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Inserito il - 04/02/2021 : 19:22:08

i6ibe ha scritto:

Immagine:

53,41 KB

All' immagine di IVO è stato dato poco peso ma io ritengo questa immagine importante, poichè indica esattamente l'evoluzione di un dipolo verticale in una GP con radiali sollevati da terra, chiamiamola boomerang? In questo modo il dipolo verticale non è necessario sia verticale per tutta la sua lunghezza, mettere un dipolo verticale dritto per i 40 metri significherebbe andar su per 20 metri, per gli 80 di 40m. e per i 160...

( lo si vede benissimo mettendo in un simulatore prima uno poi due poi tre e poi 4 radiali ) ( l'angolo dello slope dei radiali definirà l' impedenza)
Ecco perchè sollevando i radiali risonanti, metterli contrapposti, ad un' altezza adeguata, la verticale funziona come una verticale con 120 Radiali a terra. ( posto che nel primo caso si goda di terra ottima).
Nulla di nuovo però, anche N6BT realizza dipoli verticali fatti così, utilizzando due radiali contrapposti e una Bobina alla base, non è niente altro che un trattato che si trova su uno dei tanti libri di G6XN Les Moxon. ( ne ho realizzate diverse con questo metodo)

Personalmente, non avendo posto per stendere un piano di terra artificiale adeguato, dovessi scegliere fra una GP e un dipolo verticale, ovviamente sceglierei quest' ultimo, il quale può essere alimentato anche alla base (2000-3000 ohm), le perdite del trasformatore non saranno mai come le perdite di terra di un piano artificiale insufficiente e inadeguato, lo posso alimentare ad 1/3 ( 400 -600 ohm) e ho una windom verticale, tanto per dire, e se invece di un solo radiale, quello sottratto ai 2/3, ne mettessi 4 o 5 0 6? beh... è il trucco che usa la chuscraft nelle varie R7 R8 ecc.
E qui si risolve il problema dell' alimentazione al centro del cavo che viene giù e del fastidio che può dare al dipolo parallelo al cavo, oltre che a qualche noia meccanica.

Ci sarebbe anche un' altra alternativa per alimentarlo in basso; il metodo del cavo coassiale, che per 1/4 d' onda è cavo coassiale per 1/4 d' onda filo, e alla base un bel choke ( su toroide è meglio ma anche in aria a patto che sia fatto a regola d'arte) che isoli almeno -40 db, e li lo si alimenta.

Trovo la Discussione Interessante ed istruttiva perciò Grazie a tutti

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i4mfa

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Inserito il - 04/02/2021 : 20:44:27

iz2hfg ha scritto:
Visto che la sola osservazione di un fenomeno, modifica il fenomeno osservato, dal punto di vista teorico la possibile modificazione di tale fenomeno dovrebbe essere ancor più percettibile quando si interviene sulle relazioni che compongono il fenomeno stesso

Su questo non ci piove!
MA... non non stiamo facendo statistica!
Stiamo attuando calcoli deterministici (campo em).

In sintesi, quando citavo ke4pt, mai e poi mai ho negato la distribuzione statistica degli angoli di take-off (anche se e' un arrival, chiamiamoli col loro nome): escludo che si possa attuare in (matematica ...) ambito deterministico qualsivoglia computo probabilistico; spiego la frase: se una corrente in una antenna genera un campo em, noi possiamo (deterministicamente) calcolarlo ma non sulla base della percentuale di morti fra coloro che passano accanto alla antenna, sebbene sia (statisticamente) vero che detto campo produce in coloro che passano accanto alla antenna un dato numero di morti. Sarebbe come misurare la piovosita' odierna utilizzando il valore della previsione metereologica per la giornata odierna. [questo forse e' meno macabro del precedente]

Filosofia a parte, posso citare W4RNL? A beneficio di i6ibe + ik2clb
Non ricordo dove ho messo il disegno... proviamo con le parole:
Un dipolo, orizzontale, ok? Cappello capacitivo sapete cos'e', giusto? Possiamo farlo con 4 spike a 90 gradi, ok? Lo mettiamo agli estremi dei due bracci del dipolo, il dipolo si accorcia in relazione con la dimensione del cappello capacitivo, giusto? Ma perche' poi debbono essere uguali i due cappelli capacitivi? Uno grande ed uno piccolo, lo vedete? Il braccio del dipolo dal lato del cappello capacitivo grande e' piu' corto rispetto al braccio del dipolo dal lato del cappello capacitivo piccolo, ok? Un braccio senza cappello capacitivo, un braccio tutto cappello capacitivo, perche' no? Ruotiamo il dipolo di 90 gradi, cappello capacitivo in basso e braccio senza cappello capacitivo in alto, cosa e'? Una ground plane! Appoggiamola a terra, una verticale, punto di alimentazione basso, va peggio per via della maggiore attenuazione a zero gradi [vicinanza della terra].

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ik3umt

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Inserito il - 04/02/2021 : 22:17:40

IK2CLB ha scritto:

i6ibe ha scritto:

Immagine:

53,41 KB

Ciao Marco,
Quello che inizialmente cercavo di chiedere e' questo : tralasciamo un momento l'effetto del suolo (che pero' e' importantissimo) , tralasciamo per un momento l'impedenza; un dipolo verticale come rende rispetto ad una GP con 4, 10, 100 radiali ?? Se vogliamo, in ambito V/U possiamo anche realizzarlo , un disco di metallo con raggio 1/4 lambda.... avranno le stesse performances ?

Se facciamo lo stesso confronto con le stesse antenne pero' con il feedpoint a meno di 1/2 onda dal suolo ? (con il feedpoint a 1/4 d'onda dal suolo il dipolo verticale toccherebbe terra).
In pratica, il mio dipolo verticale di 12,2 mt , alimentato al centro, con l'estremo basso a 140cm dal suolo, come performerebbe se avesse invece piu' radiali inclinati o al limite a 90 gradi con il radiatore tenendo fissa l'altezza da terra del feedpoint ?

IK2CLB ha scritto:
Ci sarebbe anche un' altra alternativa per alimentarlo in basso; il metodo del cavo coassiale, che per 1/4 d' onda è cavo coassiale per 1/4 d' onda filo, e alla base un bel choke ( su toroide è meglio ma anche in aria a patto che sia fatto a regola d'arte) che isoli almeno -40 db, e li lo si alimenta.

un auto-sleeve dipole insomma
Gia fatto, funziona bene !!

Pero' ho preferito la versione sleeve classica.
http://www.arifidenza.it/forum/topi...LY_ID=722423

Sarebbe da provare in HF

Modificato da - ik3umt in data 04/02/2021 22:21:14

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IK2CLB

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Inserito il - 04/02/2021 : 22:32:38

Ruotiamo il dipolo di 90 gradi, cappello capacitivo in basso e braccio senza cappello capacitivo in alto, cosa e'? Una ground plane!

Hai ragione, in effetti son tutte evoluzioni, il progetto di Moxon della sua verticale, è in realtà proprio un dipolo verticale con un tratto lungo 1/4 d' onda>alimentazione>un Hairpin per adattare l' impedenz> una bobina per compensare parte del tratto del semidipolo e un cappello capacitivo in basso formato da due radiali contrapposti in maniera tale da annullare le correnti.

questa immagine mostra il progetto di Moxon messo in pratica, la bobina L1 può essere omessa, e il filo farlo lungo 1/4 d' onda , mentre la L3 più il cappello capacitivo C determinano la lunghezza del semidipolo in basso.

questa la realizzazione pratica per i 160 metri, dove L1 esiste poiché il filo verticale è di 33 metri invece che 40 e i due radiali sono di 15 metri L' uno.

Mi pare ovvio che questo sistema induce perdite e quindi non ha prestazioni paragonabili a GP o dipoli verticali Full, ma in situazioni dove si deve essere svincolati da un piano di terra artificiale per l' impossibilità di realizzarlo, sono un buon compromesso.

73 Marco

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ik3umt

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Inserito il - 04/02/2021 : 22:43:13

Comunque , tornando a bombazza sulla resa rispetto agli angoli da DX, la mia installazione , provata SULLA CARTA (e qui entra in gioco l'affidabilita' e il setup di un software di simulazione) presenta a 6 gradi un guadagno negativo rispetto alla "punta" del lobo che va dai -5dB dei 40mt fino ai -1,4dB dei 10mt
Sapro' che quando mi trovo ad affrontare un particolare DX in 15 metri lo ascoltero' "solo" 2,3dB in meno di quello che l'antenna puo' ricevere a 13 gradi.
in pratica "solo" 8-10 dB in meno di una bella Yagi posizionata bene.
E senza la noia di farla girare in quanto il fenomeno si presenta in tutti i 360 gradi.
Insomma.....posso accontentarmi.

Il mistero del perche' ascolto rumore quando gli altri passano S7-S9 devo ancora risolverlo

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IK2CLB

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Inserito il - 04/02/2021 : 22:46:06

Quello che inizialmente cercavo di chiedere e' questo : tralasciamo un momento l'effetto del suolo (che pero' e' importantissimo)

purtroppo il suolo è importantissimo, giriamo la domanda: per assurdo se metti un dipolo verticale con un isolatore ad un metro da terra e sotto i canonici 120 radiali pensi che funzioni meglio o peggio di una verticale collegata ai 120 radiali?
A naso direi meglio il dipolo verticale poiché svincolato dalla terra e dalle perdite, anche se modeste, a causa della raggiera sottostante.

Se io fossi in spiaggia e potessi decidere, considerando l' effetto acqua salata, direi che metterei un dipolo verticale e non una Gp coi radiali galleggianti.

é ovvio che le ragioni meccaniche fanno la differenza, soprattutto dai 30 metri in giù.

73 Marco

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i4mfa

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Inserito il - 05/02/2021 : 00:08:34

Rumore = lobi verso il cielo.- vedi i4sn e i4ne per i valori (o mfa)
Per quanto riguarda i link di w4rnl che non trovavo, eccoli:
http://www.antentop.org/w4rnl.001/gp.html
Da qui sopra han tratto un bel commento qui sotto
https://www.hamradio.me/antennas/as...antenna.html
La documentazione di Cebik si frova.anche da on5au
http://on5au.be/Cebik%20documents.html
Oltre che da antentop
http://www.antentop.org/w4rnl.001/
E drei che questo
http://www.antentop.org/w4rnl.001/vdgp.html
è il tema proposto da Marco ik2clb

Modificato da - i4mfa in data 05/02/2021 00:10:38

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IK2CLB

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Inserito il - 05/02/2021 : 21:34:34

E drei che questo
http://www.antentop.org/w4rnl.001/vdgp.html
è il tema proposto da Marco ik2clb

Notevole il lavoro di W4RNL, Grazie per averlo condiviso

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