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FORUM RADIOAMATORIALE - Montaggio traliccio: tiranti si o no ?

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Autore

Discussione

iz5mmp

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 10:43:58
Buongiorno cari colleghi, cerco un conforto nella vostra esperienza e conoscenza per risolvere un mio dubbio: devo far montare un traliccio a casa mia, il primo pezzo di tre metri verra' solidamente fissato ad un muro portante della casa, facendo uscire la porzione terminale di 20-30 cm. sopra il tetto. Da qui verranno fissati altri due moduli del traliccio a raggiungere i 6 metri di altezza sopra al tetto, per poi terminare con un mast robustissimo di 3 metri. Il traliccio in questione e' Prosistel T50, sezione trangolare con lato di 50 cm. Sul mast verra' montata una Yagi LFA 5 elementi per i 10 metri, boom di 730 cm. Il rotore sara' sempre un Prosistel, del peso di circa 20 Kg. Il problema si pone sul fatto che ho difficolta' nel montaggio di eventuali tiranti, per cui vi chiedo: avendo esposto al vento solo 6 metri di traliccio con solo una antenna monobanda, PUO' ESSERE AUTOREGGENTE ? Abito a 500 metri dal mare, Marina di Carrara, zona ventosa. Grazie per gli aiuti Paolo IZ5 MMP


Regione Toscana ~ Prov.: Massa Carrara ~ Città: Marina di Carrara ~ Messaggi: 327 ~ Membro dal: 20/08/2008 ~ Ultima visita: 20/08/2024

ik7mxh

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 11:00:00
Gli stalli vengono messi quando un traliccio non è del tipo autoportante, dovresti chiedere a Gianni I7PHH. Non sono un esperto su queste cose, ma tieni conto che il "momento ribaltante" potrebbe essere maggiore della forza del tuo muro portante.


Regione Puglia ~ Città: TRANI ~ Messaggi: 2005 ~ Membro dal: 26/11/2005 ~ Ultima visita: 08/12/2024

IZ2IAM

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 11:09:35

Paolo, non è semplice, ci sono calcoli da fare, area esposta al vento, momento flettente e torcente e altro oltre a dover conoscere alcuni dati sul traliccio dal costruttore.
Ovviamente mettere i controventi e sempre meglio, ma in ogni caso rivolgiti al costruttore, Prosistel, e ti faranno tutti i calcoli che vuoi.

73
Danilo IZ2IAM

Firma di IZ2IAM

http://iz2iam.jimdo.it
OB 11-3 @ 21mt
1/4lambda GP x 40/60/80m
Half Sloper x 80mt
4El Homemade V-Beam x 50Mhz @4mt
V/UHF Homemade Yagi 5+8el @ 2mt
IC7400 / FT1000MP
GS35b homemade HF linear amplifier.
8877 6m monoband homemade linear amplifier.
3CX800 2m homemade linear amplifier.

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Bollate ~ Messaggi: 3335 ~ Membro dal: 24/11/2006 ~ Ultima visita: 30/12/2024

iz5mmp

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 11:10:39
Spero che cio' non accada, e' il muro della mia camera da letto. Lo spessore del muro e' circa 40 cm, essendo perimetrale e' " armato ", e mi diceva il muratore che non vuole usare tasselli chimici, ma forerebbe la parete rendendo solidale il traliccio a delle piastre metalliche, creando cosi' un sandwich traliccio-muro-piastre.


Regione Toscana ~ Prov.: Massa Carrara ~ Città: Marina di Carrara ~ Messaggi: 327 ~ Membro dal: 20/08/2008 ~ Ultima visita: 20/08/2024

ik3pda

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 13:05:54

iz5mmp ha scritto:

Spero che cio' non accada, e' il muro della mia camera da letto.
Lo spessore del muro e' circa 40 cm, essendo perimetrale e' " armato ", e mi diceva il muratore che non vuole usare tasselli chimici, ma forerebbe la parete rendendo solidale il traliccio a delle piastre metalliche, creando cosi' un sandwich traliccio-muro-piastre.

OK, lo ancori per bene MA non sai se la parte sporgente oltre il tetto sia o meno autoportante e fino a che carico di vento e a quale altezza. DEVI chiedere al costruttore se servono tiranti e come vanno posizionati oppure se non servono, è l'unico che può darti risposta affidabile. in alternativa calcoli tu ...

Firma di ik3pda

On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.

Regione Veneto ~ Prov.: Rovigo ~ Città: Adria ~ Messaggi: 3754 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: Ieri

IU5KZV

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 13:12:29

La Prosistel da il suo traliccio T50 come autoportante in funzione dell'altezza e del carico (cito testualmente dal sito Prosistel), detto ciò io al posto tuo ne parleri per prima col produttore facendomi mandare tutti i calcoli e poi anche con il tecnico che ha seguito l'installazione

Firma di IU5KZV

73 de IU5KZV Domenico.

Regione Toscana ~ Prov.: Pisa ~ Città: Orentano ~ Messaggi: 220 ~ Membro dal: 01/11/2018 ~ Ultima visita: 02/10/2024

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 14:00:56

IZ2IAM ha scritto:

Paolo, non è semplice, ci sono calcoli da fare, area esposta al vento, momento flettente e torcente e altro oltre a dover conoscere alcuni dati sul traliccio dal costruttore.
Ovviamente mettere i controventi e sempre meglio, ma in ogni caso rivolgiti al costruttore, Prosistel, e ti faranno tutti i calcoli che vuoi.

73
Danilo IZ2IAM

Quoto, ancorare un autoportante ad un plinto interrato con gli opportuni dimensionamenti e' una cosa, ancorarlo ad una parete , anche se utilizzando la soluzione "sandwich" che e' sicura, e' un altro paio di maniche.
Bisogna conoscere la struttura della parete .
Detta cosi' come l'hai descritta tu, tre metri ancorati, sei metri fuori e una "antennina" per i 10m potrebbe essere sufficiente, ma ti fidi ?
Di sicuro c'e' che i tiranti limitano spaventosamente il momento flettente alla base (o al punto di ancoraggio al muro) facendosi carico di una forza molto piu' limitata, pero' c'e' appunto la seccatura di installarli , di ancorare anch'essi , di vederli e la possibilita' che arrechino intralcio all'area calpestabile se ce ne fosse una.

Firma di ik3umt

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73 de Federico - ik3umt@gmail.com

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Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5658 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: Ieri

iz5mmp

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 15:11:58
Il " a occhio " e' uno strumento che non ho mai usato. Sentiro' Prosistel che sono dei professionisti. Io speravo in un vostro parere positivo, tenendo conto della piccola antenna al vertice. Nessuno ha avuto esperienze precedenti ? Tutti hanno i tiranti ai loro sistemi di antenna ? Aiuto, grazie Paolo IZ5 MMP


Regione Toscana ~ Prov.: Massa Carrara ~ Città: Marina di Carrara ~ Messaggi: 327 ~ Membro dal: 20/08/2008 ~ Ultima visita: 20/08/2024

it9mrz

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 15:14:47

Messaggio di iz5mmp

Buongiorno cari colleghi,
cerco un conforto nella vostra esperienza e conoscenza per risolvere un mio dubbio:
devo far montare un traliccio a casa mia, il primo pezzo di tre metri verra' solidamente fissato ad un muro portante della casa, facendo uscire la porzione terminale di 20-30 cm. sopra il tetto. Da qui verranno fissati altri due moduli del traliccio a raggiungere i 6 metri di altezza sopra al tetto, per poi terminare con un mast robustissimo di 3 metri.
Il traliccio in questione e' Prosistel T50, sezione trangolare con lato di 50 cm.
Sul mast verra' montata una Yagi LFA 5 elementi per i 10 metri, boom di 730 cm.
Il rotore sara' sempre un Prosistel, del peso di circa 20 Kg.
Il problema si pone sul fatto che ho difficolta' nel montaggio di eventuali tiranti, per cui vi chiedo:
avendo esposto al vento solo 6 metri di traliccio con solo una antenna monobanda, PUO' ESSERE AUTOREGGENTE ?
Abito a 500 metri dal mare, Marina di Carrara, zona ventosa.
Grazie per gli aiuti
Paolo
IZ5 MMP

Ciao Paolo, se puoi mettere i tiranti, fallo e vai tranquillo.
Le condizioni meteo ormai non offrono alcuna garanzia di sicurezza e quotidianamente si sentono notizie di trombe d’aria.
Non ho capito comunque se abiti per i fatti tuoi: se così fosse, metti i tiranti tanto non dai fastidio a nessuno.

Firma di it9mrz

IT9MRZ Ignazio - Sezione A.R.I. Siracusa

Regione Sicilia ~ Prov.: Siracusa ~ Città: Siracusa ~ Messaggi: 651 ~ Membro dal: 12/11/2011 ~ Ultima visita: 29/01/2023

ik2xyi

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 15:41:06

Ciao Paolo,
complimenti per il progetto installativo è sempre bello sapere che ci sono colleghi disposti ancora ad investire tempo e quattrini per queste cose.
A sensazione ti direi che, a meno di un uragano, potrebbe anche reggere visto il modesto carico che intendi installare ma, detto ciò però trovo che non sia l'argomento più idoneo per chiedere consigli "a sentimento"... per i calcoli di staticità ci sono specifiche formule matematiche e Leggi che li regolano.
Quello che c'è da fare è:
1. Calcolare la spinta alla base generata dal carico che intendi installare (questo è piuttosto semplice)
2. verificare che il traliccio sia in grado di sopportare il momento flettente alla base (intesa come punto immediatamente sopra l'ultimo vincolo, in questo caso staffa a muro) (questo inizia ad essere più complesso perchè occorre conoscere oltre alla geometria del traliccio anche le caratteristiche del materiale con il quale è costruito)
3. Verificare che il vincolo creato alla parete sia in grado si sopportare la medesima sollecitazione. (questo è parecchio complicato e si può solo ipotizzare a meno di non essere il progettista dei cementi armati della tua abitazione o almeno essere in possesso dei disegni esecutivi dei Cementi Armati, e quindi è bene tenersi un buon margine di sicurezza).
Il Calcestruzzo Armato resiste molto bene a compressione ma non digerisce altrettanto bene le forze di trazione che inevitabilmente una installazione del genere verrà a creare se pur in modo localizzato.
Se sei in grado puoi farti un'idea da solo e agire di conseguenza se non sei in grado (ma io lo farei lo steso) è meglio rivolgersi ad un professionista abilitato che sia idoneo ad effettuare questi calcoli e metterci una firma.
Non è una questione di certificazioni, assicurazioni, e menate varie e proprio per sapere se la cosa "sta in piedi" oppure no.

Firma di ik2xyi

73's de Luk

N.B: Le opinioni da me espresse in questo forum, nel bene e nel male, non riflettono in nessun modo il mio pensiero, sono stato condizionato col Pentothal.
Non sono e non sono mai stato mentalmente lucido.

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 879 ~ Membro dal: 21/11/2005 ~ Ultima visita: 20/05/2024

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 17:00:30

Ciao Paolo,
Da conti "spannometrici" il traliccio è da considerare autoportante per quella presa al vento e per quell'altezza ma qui il problema non è il traliccio in se ma "i vincoli" che lo fissano al muro.

Ritengo infatti che non siano sufficienti due zanche a muro da installare sul primo troncone con relativi collari che di fatto ancorano due montanti (su tre), poiché in teoria si dovrebbe inglobare nella struttura di vincolo anche il terzo montante onde rendere l'intera struttura di vincolo tutt'uno con il traliccio stesso.

Come già suggerito contatta l'amico Gianni, I7PHH onde comprendere quale soluzione "di vincolo" (o meglio "di vincoli" perché personalmente aggiungerei anche la base) è meglio adottare nel tuo caso specifico.

Buon divertimento!

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
- So di non sapere!
- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
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((((73))))

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5636 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: 01/01/2025

iz5mmp

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 17:16:59
Grazie Franco HFG, la tua parola e' un libro aperto. Non avevo pensato alla base, mentre invece e' fondamentale per rendere solido il tutto. Studiero' come creare un gradino di appoggio, ma nel frattempo faccio due righe alla Prosistel, se riusciro' direttamente a Gianni PHH. Vi tengo informati. A presto Paolo IZ5 MMP


Regione Toscana ~ Prov.: Massa Carrara ~ Città: Marina di Carrara ~ Messaggi: 327 ~ Membro dal: 20/08/2008 ~ Ultima visita: 20/08/2024

iz5ebl

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Nota:

Inserito il - 08/10/2020 : 19:19:25

Salve , nel tuo caso credo che la cosa più importante da verificare non sia tanto il traliccio ma il muro dove andrai ad ancorarlo , per questo devi interpellare un ingegnere che in base ai dati che fornirai tu dell traliccio e all'esposizione al vento che avrà la tua antenna verificherà se il muro è idoneo oppure no , se il muro risulterà idoneo poi procederai a dimensionare il sistema d'ancoraggio

73 DE Rick

Firma di iz5ebl

Rick IZ5EBL Sez, Ari. Vinci
http://www.iz5ebl.it

Regione Toscana ~ Prov.: Pistoia ~ Città: Lamporecchio ~ Messaggi: 713 ~ Membro dal: 28/12/2005 ~ Ultima visita: 04/11/2024

iz8fqv

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 22:50:00
occorre sapere anche la wind area della antenna ....7 mt di boom non sono pochi e poi il boom di quanto è ??mormalmente sono boom quadri di 50...secondo me anche se il muro e in cemento a regola d'arte il traliccio senza tiranti cede in qualche punto e si piega ...da non sottovalutare neanche a che altezza viene posto il traliccio ,una cosa è avere un traliccio di 9 me su un palazzo di 2 piani altra cosa lo stesso traliccio su un palazzo di sei ..se posso darti una idea ::su un palazzo di 6 piani in zona non ventosa traliccio di 9 mt non controventato solo traliccio carrello a terra senza alcun carico piegato solo all effetto flettente del vento --parliamo di un traliccio lato 50 di una nota ditta italiana che non mernziono per correttezza professionale ...spero di esserti stato utile ..saluti de mike


Regione Campania ~ Città: napoli ~ Messaggi: 619 ~ Membro dal: 01/11/2005 ~ Ultima visita: 31/12/2024

i8ixo

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/10/2020 : 23:24:57
Non dormirei tranquillo senza tiranti. I tiranti sono una sicurezza. Su un palazzo di 20 metri avevo un traliccio di 15 metri realmente autoportante cerrificato dal produttore e ben ancorato eppure ho messo i tiranti perchè dormire tranquillo nelle notti di libeccio è molto meglio che svegliarsi, inginocchiarsi e pregare. Ciao Paolo


Messaggi: 1322 ~ Membro dal: 26/11/2005 ~ Ultima visita: 12/12/2024

ik7ytt

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/10/2020 : 07:08:52

Io ho una soluzione similare. 9mt di t25. 3mt bloccati con 2 staffe con viti passanti in muro di cementi e base ancorata a terra. Mast da 5mt credo. 5el lfa +10el 2mt + x50. Con 2 tiranti regge tranquillamente (non ho ancoraggio adeguago per il terzo) .

Quindi con t50 sicuramente non hai problemi senza tiranti ma l'unica cosa che devi tenere in considerazione e' che bloccando il primo pezzo l'effetto leva lo hai tutto sui bulloni che reggono il secondo pezzo. Quello sara' il punto debole del sistema.

Firma di ik7ytt

Andrea, ik7ytt
cell. 329-2415715
email: ik7ytt (at) gmail.com

instagram: ik7ytt
twitter: ik7ytt

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: corato ~ Messaggi: 228 ~ Membro dal: 04/03/2005 ~ Ultima visita: 10/12/2024

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/10/2020 : 13:47:34

i8ixo ha scritto:

Non dormirei tranquillo senza tiranti.
I tiranti sono una sicurezza.
Su un palazzo di 20 metri avevo un traliccio di 15 metri realmente autoportante cerrificato dal produttore e ben ancorato eppure ho messo i tiranti perchè dormire tranquillo nelle notti di libeccio è molto meglio che svegliarsi, inginocchiarsi e pregare.
Ciao
Paolo

Perdonami Paolo ma ragioniamo di installazioni decisamente molto diverse.......

Soprattutto e forse non è per tutti chiaro che i parametri cambiano quando ragioniamo di un traliccio installato ad altezza suolo e quello ad esempio su un palazzo di cinque piani o più.

Se il traliccio è "autoportante" e ricordo che è tale solo e soltanto per quell'altezza, per quella velocità del vento e relativa presa al vento (antenne + supporto) quindi gli stralli sono inutili se ragioniamo strettamente dal punto di vista strutturale.

Comunque se gli stralli sono installati correttamente possono essere utili in caso di raffiche eccezionali o quando, nonostante un certo margine di sicurezza, la struttura sia al limite, ricordando sempre che gli stralli non vanno mai tirati oltre misura poiché tale forza esercitata opera necessariamente una risultante, risultante (semplificando) che di fatto agirà in compressione sulla struttura stessa.
Tale forza risultante poi sarà inevitabilmente amplificata dalla direzione del vento rispetto all'angolo che forma con lo strallo stesso, da qui e soprattutto su tralicci strallati è bene fare conti precisi non dimenticando l'ancoraggio alla base dello strallo che il tipo di cordame (carico di rottura/allungamento ecc. ecc) utilizzato per lo strallo stesso nonché gli accessori (grilli/tenditori ecc. ecc)

Cosa diversa è garantire, in caso di collasso della struttura, che il supporto o parti di esso rimangano ancorati evitando che gli stessi possano
andare oltre il raggio di una eventuale caduta.
Da qui solitamente la scelta giusta è quella di utilizzare un cavo d'acciaio di adeguata sezione fatto passare all'interno del supporto (traliccio/mast) e vincolato in più punti del support stesso.

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5636 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: 01/01/2025

i4mfa

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/10/2020 : 20:19:15

Ciao Paolo.
Premesso che si dice controvento (come si e' sempre detto) e non strallo (a molti nuovi om piace differenziarsi... gli stralli sono quelli del "ponte di Brooklyn", come si studia a Ingegneria! https://it.wikipedia.org/wiki/Stral...ngegneria%29 ), essi NON vanno messi.
Il carico in punta da essi imposto sui montanti ne potrebbe causare prematuro (rispetto al carico che potrebbero sopportare) cedimento.
Quando Prosistel dichiara "autoportante in funzione della altezza" segnala che, essendo un traliccio, lo sforzo di compressione sui montanti aumenta all'aumentare del numero di (consentitemi il termine scherzoso per i tralicci) "zig-zag" e quindi lo sforzo di compressione in punta sul tratto di montante alla base diventa punto di collasso; per altezze minori invece e' autoportante e quindi la sua resistenza e' data dal momento flettente.
Venendo ai calcoli richiesti, una Hy-Gain LJ-105CA
https://www.dxengineering.com/parts...ocumentation
ha una resistenza al vento di 45Kg a 80mph (e collassa a 160Km/h, allorquando la sua resistenza al vento raggiunge i 50Kg) ed il suo boom di 7,2m ammette mast di 60mm al massimo, ragion per cui e' il "mast robustissimo di 3 metri" il punto critico: se in FeZn con 3mm di spessore esso non dovrebbe eccedere gli 0,8m (che salcono a 2,4m con il migliore acciaio inossidabile).
Il momento di inerzia (indipendente dal materiale, serve per calcolare la resistenza alla flessione) di un simile tubo e' dell'ordine di grandezza di 500 volte inferiore rispetto al modulo di traliccio citato. Ne consegue che i 6m di traliccio, che subiscono uno sforzo flettente (che dipende dalla distanza del punto di applicazione) 8 volte superiore, sono sollecitati pochissimo in tal senso.
Dalla geometria proposta dal costruttore
http://www.prosistel.it/tralfissi/trf.html
e visibile in analoga soluzione (chiedere a chi ha fatto come te non guasta...)
http://www.simonebizzarri.it/nuovo%20traliccio.htm
oltre che, per chi ha l'oggetto, dalle misure rilevabili, i montanti (supposto siano 20x16mm) rappresentano, a tale altezza (6m) il maggior punto di stress (resistenza alla flessione di 6m di traliccio maggiore della resistenza alla compressione), ragion per cui i controventi, che aumentano lo sforzo di compressione, per tale altezza NON vanno utilizzati (rapporto resistenza al carico in punta / momento flettente pari a 1 / 15); cosa diversa sarebbe se il traliccio (parte sporgente) fosse 12m (il rapporto di cui sopra passa a 2/1).
Qualsiasi testo di Scienze delle Costruzioni puo' essere utilizzato per le formule... meglio ancora Prosistel!

In sintesi, NO controventi ma SOPRATTUTTO utilizza un mast corto!
Fermo restando che se il vento al massimo tira a 65Km/h, cosa molto plausibile, puoi mantenere tale altezza (e a maggior ragione non controventi il traliccio).

Per i bulloni, la resistenza allo sforzo di taglio e' enorme (e calcolabile), il muratore utilizzera' di sicuro un M14, 4 per ogni piastra, non debbono preoccuparti; idem il fatto che siano instaffati due montanti su 3 in quanto alle staffe si passa lo sforzo di taglio e ridurre la resistenza al 66% per quanto detto sopra non e' un tuo parametro critico, che si legge "per tale altezza - e traliccio - e' il mast il punto critico": se il mast collassa a 70Km/h di vento, poco importa che il traliccio resista a venti di 200Km/h con il tuo design o 300Km/h se instaffi tutti e tre i montanti. Il peso di rotore ed antenna non sono elemento di sollecitazione rilevante (impongono uno sforzo di compressione sui montanti inferiore al 5% della relativa resistenza).

Credo che tu volessi una risposta del tipo "qualcuno gentilmente mi fa due conti per dirmi se mettere dei controventi o meno?" ed in questa ottica spero aver dato risposta chiara. Se vuoi iniziare a fare piccoli progetti di meccanica di montaggio delle antenne puoi partire dalla resistenza di un tubo (mast) allo sforzo di flessione imposto ad una sua data altezza da un carico (antenna che subisce un vento ad una certa velocita'), progetto non complicato e che potrebbe darti conforto alla suggerita riduzione della altezza del mast.

73s de

Firma di i4mfa

Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/

YouTube I4MFA
https://www.youtube.com/channel/UCF...RH_okULLgAtA

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Messaggi: 396 ~ Membro dal: 25/07/2019 ~ Ultima visita: Ieri

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 12/10/2020 : 10:23:35

iz5mmp ha scritto:

Spero che cio' non accada, e' il muro della mia camera da letto.Lo spessore del muro e' circa 40 cm, essendo perimetrale e' " armato ", e mi diceva il muratore che non vuole usare tasselli chimici, ma forerebbe la parete rendendo solidale il traliccio a delle piastre metalliche, creando cosi' un sandwich traliccio-muro-piastre.

gli unici che conoscono come si comporta un traliccio Prosistel sotto sollecitazioni meccaniche estreme fino alla rottura, compreso se e come tirantarli in base al luogo di installazione, sono i tecnici Prosistel, quelli che hanno progettato il traliccio: ne conoscono ogni saldatura,e che lo vendono. Tutti gli altri ipotizzano, dentro e fuori ARIfidenza ma nessuno ti firmerà mai una carta che lo inchioderà alle sue responsabilità in tribunale.

Puoi sempre farti fare una perizia ed una verifica statica indipendente da un ingegnere abilitato che arriverà, sicuramente, alle stesse conclusioni dei tecnici Prosistel con la differenza che alla Proistel sanno già le risposte.
I "muratori" NON rispondono delle loro scelte, NON sono istruiti per fare delle scelte (nell'ambito del loro lavoro ovviamente) , sono esecutori di ordini. In tribunale non sarà mai colpa loro perchè non è richiesto loro di capire cosa stanno realizzando, ma solo di eseguirlo come prescritto da un tecnico che lo coordina e che se ne assume la responsabilità. Un "muratore" non può non voler usare tasselli chimici, non ne ha l'autorità. Se il tecnico Prosistel o l'ingegnere che hai coinvolto nel montaggio gli impone di farlo, lui lo farà.

Modificato da - IN3ECI in data 12/10/2020 10:26:42

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/10/2020 : 11:24:21

i4mfa ha scritto:

Il carico in punta da essi imposto sui montanti ne potrebbe causare prematuro (rispetto al carico che potrebbero sopportare) cedimento.
Quando Prosistel dichiara "autoportante in funzione della altezza" segnala che, essendo un traliccio, lo sforzo di compressione sui montanti aumenta all'aumentare del numero di (consentitemi il termine scherzoso per i tralicci) "zig-zag" e quindi lo sforzo di compressione in punta sul tratto di montante alla base diventa punto di collasso; per altezze minori invece e' autoportante e quindi la sua resistenza e' data dal momento flettente.

Buongiorno Marco,
Non ho capito il discorso sullo sforzo di compressione sui montanti (cosa intendi poi per montanti ? ) all'aumentare dei "zigzag".

I controventi poi , quando il traliccio e' sollecitato dalla spinta del vento , esercitano una forza verso il basso nel senso longitudinale del traliccio: arriva veramente questa forza a far collassare un traliccio prima che si "strappino" i controventi ?

Grazie delle delucidazioni che ci vuoi dare.

Firma di ik3umt

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I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 12/10/2020 : 12:31:22

Credo si riferisca al fatto che il costruttore dichiara "autoportante" un traliccio rispetto alla sollecitazione verticale.
Se i tubi montanti, quelli che ci sono ai tre lati del triangolo del traliccio, ad esempio fossero da 1 centimetro di diametro o meno (per assurdo) dopo una certa altezza (fai finta 60 metri o più) il peso dei materiali che fanno la "griglia" del traliccio tra i i tre montanti sarebbe tale che il traliccio collasserebbe avvitandosi su se stesso. Sotto quella altezza il peso dei "zig-zag" sarebbe invece tollerato.
73

Modificato da - I2BRT in data 12/10/2020 12:36:09

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I2NOY

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Inserito il - 12/10/2020 : 12:45:01

Non so per gli altri costruttori, ma PST dichiara che il suo traliccio è autoportante quando lo si può installare solamente ancorato a terra e sopporterà il carico massimo verticale e al vento delle strutture montate sul mast.

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Maurizio

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i4mfa

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Inserito il - 12/10/2020 : 12:56:32

A precisazione della non scorretta risposta di i2brt, velocemente prima di andare a pranzo e poi dal medico:
A. in un traliccio ci sono montanti, traversi (orizzontali) e tralicci (diagonali), se ben ricordo la corretta denominazione;
B. i tralicci (i traversi servono solo per "utility" come appoggi e scalette) servono per trasformare lo sforzo di flessione (drammatico per la struttura) in sforzo di compressione (facile da sopportare per la struttura; perdonami la voluta banalita' delle definizioni);
C. se un traliccio alto 10 metri ha come "punto debole" la flessione, non e' autoportante (per tale altezza) mentre se ha la compressione si.
Grazie i2brt per la forse meglio leggibile delucidazione!
Alla luce di quanto sopra, se tu rammenti quando alle medie ci insegnavano la scomposizione delle forze, una sollecitazione orrizontale (vento sulla antenna) in punta ad un tubo genera un puro sforzo di flessione mentre in punta ad un traliccio, utilizzando la scomposizione delle forze, genera sollecitazioni sui tralicci (diagonali) e sui montanti (verticali); lo sforzo sui montanti aumenta al numero di tralicci che conti dall'alto verso il basso, trasformandosi alla base in un puro "carico in punta"; la resistenza al carico in punta dipende (ovviamente dal materiale, FeZn, e) dalla sezione (oltre che in minor misura dal rapporto fra la "altezza" del tratto di montante ed il suo diametro) del montante.
Per questo motivo occorre verificare se la struttura e' autoportante (interessa quanto supporta un montante) o meno (lo sforzo di flessione, la resistenza al quale dipende dalla geometria, in questo caso triangolo, e' preponderante), ovviamente ad una data altezza.
Un cavo FeZn da 6mm di diametro ha una resistenza alla trazione di centinaia di Kg e posto alla cima di un traliccio con angolazione (ad esempio) 60 gradi ne puo' trasferire l'85% al montante; pertanto se al cavo applichi una trazione di 100Kg (ben lungi dal suo collasso) applichi una compressione alla cima del traliccio di 85Kg, molto maggiore dei (supposta angolazione del traliccio (diagonale) a 45 gradi) 30Kg che applica la antenna con un vento a 130Km/h.
Ciao, corro a pranzo de no la moglie...

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ik3umt

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Inserito il - 12/10/2020 : 13:09:50

Ok, ma un 50cm di lato come quello di MMP , caspita , quanti quintali di spinta verticale puo' sopportare prima che collassi

???

Il T50 poi e' la serie di dimensioni maggiori, se non e' autoportante un T50 con 3 moduli.... dei quali il primo ancorato al muro, quindi il maggior momento esercitato non con una "leva" di 9 metri (come se fosse ancorato a terra) ma con una di 6mt in testa al primo modulo (o comunque principalmente al suo punto di ancoraggio piu' alto al muro) e con un'antennina in cima...

Chiaro che riguardo "l'autoportanza" si parli esclusivamente di momenti flettenti esercitati al punto di ancoraggio (o quasi visto che lo sforzo e' in parte distribuito longitudinalmente su tutta la struttura), non di carichi verticali.

Intendo dire che mi preoccuperei di piu' del fatto che un traliccio autoportante si "strappi" dalla base o dal muro nel caso di MMP, piuttosto che del fatto che collassi in un suo qualsiasi punto a causa della flessione.

Mi vien da pensare che un T50, in verticale, potrebbe sorreggere un'auto ...

Modificato da - ik3umt in data 12/10/2020 13:15:25

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i4mfa

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Inserito il - 12/10/2020 : 15:20:08

ik3umt ha scritto:

... quanti quintali di spinta verticale puo' sopportare prima che collassi

???
... momenti flettenti esercitati al punto di ancoraggio (o quasi visto che lo sforzo e' in parte distribuito longitudinalmente su tutta la struttura), non di carichi verticali.
... mi preoccuperei di piu' del fatto che un traliccio autoportante si "strappi" dalla base o dal muro nel caso di MMP, piuttosto che del fatto che collassi in un suo qualsiasi punto a causa della flessione. ... Mi vien da pensare che un T50, in verticale, potrebbe sorreggere un'auto ...

Capisco le tue obiezioni ma sono paragonabili a quelle di uno che dice "come puo' una barca a vela andare avanti se ha il vento al traverso?" Ammetterai che se uno non e' un velista rimane stupito! Premesso quindi che implementare un sistema (controvento in questo caso) che produce un aumento di sollecitazione senza beneficio alcuno (il compito del controvento e' quello di trasformare sforzo di flessione in sforzo di compressione laddove la struttura non offra resistenza al momento flettente, che non e' il nostro caso) e' definibile "un errore" (quindi parliamo di meccanica e non di psicologia), intendevo dare risposta puntuale alla domanda di iz5mmp.
Per quanto riguarda invece le tue domande,
a. non farmi calcolare il peso dell'auto, una cosa e' "insegnare" ad essere "scienziati" (mio obiettivo con iz5mmp relativamente al "servizio" di radioamatore da lui espletato), tutt'altro rincorrere polemiche: prova invece a calcolarlo tu!
b. il momento flettente e' il prodotto di forza (vento sulla antenna, in questo caso) per braccio (altezza del traliccio dalla antenna al punto in basso, quello dove si attacca al muro) ed e' causa di collasso per il traliccio, mentre lo sforzo di taglio (preponderante rispetto all) o lo sforzo di trazione da esso esercitato sui bulloni e' causa di collasso per i bulloni e quindi basta calcolare il taglio (o la trazione) e vedere se il bullone "regge"; o ti fai il calcolo e vedi dalle tabelle se regge o, recuperando una tua idea, dividi per 16 il peso di una vettura ed utilizzi gli stessi bulloni (4 in ognuna delle ruote) su cui essa si appoggia;
c. per quanto riguarda lo sforzo di trazione sui bulloni (fermo restando la corretta realizzazione della staffa, vedi indicazioni del - bravo - muratore) anche sso potrebbe essere oggetto di calcolo ma, essendo le forze in gioco su di esso non preponderanti, puo' essere tralasciato; siccome questo e' il punto che ti preoccupa,
c1 le forze lungo il montante, ortogonale al bullone, non sono di trazione ma di taglio;
c2 le forze lungo il traliccio si distribuiscono in aumento di forza sul montante (gia' ve ne sono) e forza di trazione sul bullone
c3 se studi la mera geometria di un traliccio (come quello in oggetto) vedi che esse risultano (in questo caso) costanti e pari al 70% della resistenza al vento: quindi trascuriamo 30Kg di trazione ripartiti su 8 bulloni, ok?
c4. seguendo la tua logica di "leva", permettimi di osservare che tale ipotesi di forza e' meccanicamente errata, trattandosi invece di momento applicato alla testa del bullone, che si traduce in una trazione massima ammissibile per la testa di esso, anche qui oggetto di pratiche tabelle (M14 o superiori come da suggerimento fornito in mio precedente post) o di... osservazioni sulla dimensione del bullone utilizzato nel gancio di traino di una vettura, se vogliamo rifarci alla tua semplificata analisi di "un T50 regge una automobile".

A questo punto ci si potrebbe chiedere: sono lecite le tue osservazioni?
La mia risposta e', prendendo spunto dall'inizio del post, si', tu non sei un velista... non ancora!

Il mio suggerimento e': per tuo controllo sulla effettiva importanza di esse, sulla base del fatto che espletiamo un "servizio di autoistruzione" e non un "hobby come la fotografia", procedi allo studio della materia specifica, altrimenti - concordo con te - rimarrai sempre stupito dalla magia della vela! Hai sicuramente scelto questa strada quando hai studiato per l'esame da radioamatore ed il fatto di interagire in questo thread indica (spero di non sbagliare) un tuo continuo interesse per gli studi (incluso il mettere su una antenna) afferenti questo servizio!

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iz5mmp

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Inserito il - 12/10/2020 : 16:51:15
Buona giornata a tutti, dalla Prosistel mi hanno confermato che un T50, posizionato con un elemento da 3 metri ben fissato ad un muro ed altri due elementi da tre metri al di sopra, con mast e rotore in testa, non necessitano di controventi per un piccolo sistema di antenna come il mio. Ovviamente i dati passattimi dalla Prosistel li ricevo come consigli e sollevo la ditta da qualsiasi responsabilita. Grazie per il supporto tecnico ricevuto dai tanti colleghi, fra i quali particolarmente ringrazio HF6 per il consiglio di un cavo di tenuta, facile da applicare e vitale in caso di necessita. Spero che tutti questi scritti possano servire a qualcuno in futuro, oltre a me. Grazie di cuore Paolo IZ5 MMP


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iz2hfg

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Inserito il - 12/10/2020 : 18:12:18

i4mfa ha scritto:

Ciao Paolo.
Premesso che si dice controvento (come si e' sempre detto) e non strallo (a molti nuovi om piace differenziarsi... gli stralli sono quelli del "ponte di Brooklyn", come si studia a Ingegneria! https://it.wikipedia.org/wiki/Stral...ngegneria%29 ), essi NON vanno messi.
Il carico in punta da essi imposto sui montanti ne potrebbe causare prematuro (rispetto al carico che potrebbero sopportare) cedimento.
Quando Prosistel dichiara "autoportante in funzione della altezza" segnala che, essendo un traliccio, lo sforzo di compressione sui montanti aumenta all'aumentare del numero di (consentitemi il termine scherzoso per i tralicci) "zig-zag" e quindi lo sforzo di compressione in punta sul tratto di montante alla base diventa punto di collasso; per altezze minori invece e' autoportante e quindi la sua resistenza e' data dal momento flettente.
Venendo ai calcoli richiesti, una Hy-Gain LJ-105CA
https://www.dxengineering.com/parts...ocumentation
ha una resistenza al vento di 45Kg a 80mph (e collassa a 160Km/h, allorquando la sua resistenza al vento raggiunge i 50Kg) ed il suo boom di 7,2m ammette mast di 60mm al massimo, ragion per cui e' il "mast robustissimo di 3 metri" il punto critico: se in FeZn con 3mm di spessore esso non dovrebbe eccedere gli 0,8m (che salcono a 2,4m con il migliore acciaio inossidabile).
Il momento di inerzia (indipendente dal materiale, serve per calcolare la resistenza alla flessione) di un simile tubo e' dell'ordine di grandezza di 500 volte inferiore rispetto al modulo di traliccio citato. Ne consegue che i 6m di traliccio, che subiscono uno sforzo flettente (che dipende dalla distanza del punto di applicazione) 8 volte superiore, sono sollecitati pochissimo in tal senso.
Dalla geometria proposta dal costruttore
http://www.prosistel.it/tralfissi/trf.html
e visibile in analoga soluzione (chiedere a chi ha fatto come te non guasta...)
http://www.simonebizzarri.it/nuovo%20traliccio.htm
oltre che, per chi ha l'oggetto, dalle misure rilevabili, i montanti (supposto siano 20x16mm) rappresentano, a tale altezza (6m) il maggior punto di stress (resistenza alla flessione di 6m di traliccio maggiore della resistenza alla compressione), ragion per cui i controventi, che aumentano lo sforzo di compressione, per tale altezza NON vanno utilizzati (rapporto resistenza al carico in punta / momento flettente pari a 1 / 15); cosa diversa sarebbe se il traliccio (parte sporgente) fosse 12m (il rapporto di cui sopra passa a 2/1).
Qualsiasi testo di Scienze delle Costruzioni puo' essere utilizzato per le formule... meglio ancora Prosistel!

In sintesi, NO controventi ma SOPRATTUTTO utilizza un mast corto!
Fermo restando che se il vento al massimo tira a 65Km/h, cosa molto plausibile, puoi mantenere tale altezza (e a maggior ragione non controventi il traliccio).

Per i bulloni, la resistenza allo sforzo di taglio e' enorme (e calcolabile), il muratore utilizzera' di sicuro un M14, 4 per ogni piastra, non debbono preoccuparti; idem il fatto che siano instaffati due montanti su 3 in quanto alle staffe si passa lo sforzo di taglio e ridurre la resistenza al 66% per quanto detto sopra non e' un tuo parametro critico, che si legge "per tale altezza - e traliccio - e' il mast il punto critico": se il mast collassa a 70Km/h di vento, poco importa che il traliccio resista a venti di 200Km/h con il tuo design o 300Km/h se instaffi tutti e tre i montanti. Il peso di rotore ed antenna non sono elemento di sollecitazione rilevante (impongono uno sforzo di compressione sui montanti inferiore al 5% della relativa resistenza).

Credo che tu volessi una risposta del tipo "qualcuno gentilmente mi fa due conti per dirmi se mettere dei controventi o meno?" ed in questa ottica spero aver dato risposta chiara. Se vuoi iniziare a fare piccoli progetti di meccanica di montaggio delle antenne puoi partire dalla resistenza di un tubo (mast) allo sforzo di flessione imposto ad una sua data altezza da un carico (antenna che subisce un vento ad una certa velocita'), progetto non complicato e che potrebbe darti conforto alla suggerita riduzione della altezza del mast.

73s de

Perdonami caro Marco, visto il tuo "call" sono di certo un nuovo OM ma lungi da me la volontà di differenziarmi..........comunque hai ragione i termini sono importanti quindi parliamo più propriamente di controvento.

Comunque il paragone con valori di forza in compressione dati dalla presenza o meno degli stralli centra poco con eventuale collasso della struttura se non in casi di grande sottovalutazione del supporto stesso, errori installativi, controventi tesi oltremodo (con forze che solo staticamente incidono per molte centinaia di kg) o posizionati in pianta in modo errato che fanno di fatto ruotare anche solo di qualche grado la struttura indebolendone quindi la capacità di rimanere perfettamente verticale.

Vero è che il problema maggiore nei tralicci è contrastare la flessione e nei punti ove la stessa flessione poi viene inevitabilmente amplifica dalla forza di compressione che alla fine porta la struttura al collasso, anche se molto molto difficilmente la struttura di un traliccio "esplode" ma più propriamente si piega (per flessione) su se stessa e poi cede.

La definizione di Prosistel e cioè "autoportante in funzione dell'altezza" ritengo sia tale semplicemente perché il momento ribaltante, non contrastato dai controventi porta alla flessione prima ed al cedimento poi (alla base) del traliccio con caduta dello stesso.
Sicuramente il problema non risiede nell'altezza massima raggiungibile dovuta al peso dei moduli stessi, forza che se anche opera in compressione è di fatto infinitesimale rispetto alla vera e propria compressione dovuta all'azione della contoventatura e comunque anche se l'installazione di più serie di stralli (diverse altezze, ad esempio ad ogni troncone) aumentano i valori di compressione, di fatto in questo modo si limita la flessione della struttura e quindi ci consente di aumentare l'altezza del traliccio.

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 12/10/2020 18:21:25

Firma di iz2hfg

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i4mfa

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Inserito il - 12/10/2020 : 20:40:38

Sono contento per i risultati ottenuti da Paolo iz5mmp (rassicurazioni che utilizza a conforto di un suo sviluppo) e doverosamente tengo a precisare al mio coetaneo (forse anche in ham radio) Franco iz2hfg che la tirata di orecchio sul termine deve essere letta come scritta: a molti neofiti piace differenziarsi, siano essi OM od altro, sottinteso (troppo) non cadiamo in questo errore, ragazzi!
Appurato quindi che se ci scappa di chiamare cavedania una capezzania e' perche' siamo di origine romagnola, punto, oltre a richiamare (ancora? mfa, hai r8!) la attenzione sul fatto che siamo ex-lege scienziati che studiano e non hobbisti che fotografano, mi permetto di dissentire (base tecnica on-demand, ove non presente su precedenti post) sul tirare in ballo il momento ribaltante: ogni citazione ad esso non si applica al caso di Paolo in quanto riguarda i calcoli di fondazioni (plinto per traliccio a terra) e mi rifiuto di pensare che un commerciale possa classificare autoportante un traliccio di 3m lato 50cm del peso di 60Kg in quanto ribaltabile solo da un vento di 50Km/h allorquando su di esso si posiziona una tribanda (i valori citati sono plausibili esempi, non realta').
Il traliccio puo' collassare per flessione (i montanti alla base si piegano per effetto di una forza orizzontale in testa) ed in questo caso occorre calcolarne il momento flettente, utilizzando W che risulta proporzionale al quadrato del lato: un traliccio largo non flette, uno stretto si, a prescindere (non prendere questo termine come oro colato) dalla sezione dei montanti; il traliccio puo' colassare per compressione, ovvero carico in punta esercitato sulla sua sezione finale alla base (i montanti alla base si piegano per effetto della trasmissione, tramite i tralicci - elementi diagonali - di una forza orizzontale in testa) ed in questo caso occorre calcolarne la resistenza allo sforzo in punta della sua sezione di base, che risulta proporzionale alla sezione dei montanti (ed in modo minore alla distanza verticale fra i tralicci): un traliccio largo che non flette puo' collassare se utilizza montanti di sezione scarsa mentre uno stretto che utilizza montanti di sezione maggiore non collassa,
I controventi agiscono come i tralicci, ovvero trasformano in compressione verticale uno sforzo di trazione orizzontale, ragion per cui trovano applicazione solo laddove non sia la seconda ma la prima la ragione di collasso, ovvero traliccio stretto (ovviamente parliamo di rapporto altezza / larghezza) e non ne causino la seconda, ovvero montanti sovradimensionati.
Tutta questa dissertazione

a m i c h e v o l e

sui tralicci solo a chiarimento del fatto che trovo difficile da comprendere meccanicamente la affermazione "il problema maggiore nei tralicci è contrastare la flessione e nei punti ove la stessa flessione poi viene inevitabilmente amplifica dalla forza di compressione che alla fine porta la struttura al collasso, anche se molto molto difficilmente la struttura di un traliccio "esplode" ma più propriamente si piega (per flessione) su se stessa e poi cede" in quanto la forza orizzontale (vento sulla antenna) comporta flessione dei montanti E compressione (e' un traliccio e non un palo) dei montanti, con massimo ovviamente (e' meccanica!) alla base: se cede per la prima o per la seconda lo vedi con il primo o con il secondo calcolo, e per cede ovviamente tutti indendiamo "piega", non so come intendere "esplode"; ad essere pignoli, se cede ad H=0 e' flessione, se cede ad H=25cm e' compressione (un gelato in premio a chi sa dire il motivo!).
Tengo infine a sottolineare la massima attenzione da porre ad affermazioni del tipo "anche se l'installazione di più serie di CONTROVENTI (diverse altezze, ad esempio ad ogni troncone) aumentano i valori di compressione, di fatto in questo modo si limita la flessione della struttura e quindi ci consente di aumentare l'altezza del traliccio" in quanto la sezione dei montanti (ed in minor parte... ah, l'ho gia' detto!) e' responsabile della resistenza alla compressione ed i controventi trasformano sezione in compressione: quanto dice Franco iz2hfg e' vero per tralicci stretti (quelli che resistono poco alla flessione, come dicevo prima) con robusti montanti.
Un esempio di quanto sia vero quello che dice Paolo sono i tralicci Rhone negli USA, che arrivano oltre 100' (30m) se controventati come dice Paolo; un esempio di quanto dico io sono i tralicci Enel, che raggiungono analoghe altezze (e resistenza alla forza che il vento esercita su una antenna) se non controventati; i primi sono traingolari lato (alla base) 50cm, i secondi quadrati, lato alla base 2m. Che la forte nevicata abbia fatto collassare e gli uni e gli altri, vero, ma quali sono quelli che su Youtube vediamo collassare in un attimo in virtu' di un danneggiamento del montante sotto ai controventi alti? E lo sapete cosa sarebbe successo se il traliccio fosse stato invece tipo Enel? Da qui la importanza del porre attenzione al concetto (si limita la flessione della struttura e quindi ci consente di aumentare l'altezza del traliccio) espesso da Franco iz2hfg, che non e' sbagliato ma pericoloso se letto velocemente.

Comunque lasciam perdere, la antenna di Paolo iz5mmp cadra' per ceduta del mast! (che non e' un prodotto Prosistel!!!)

Sperando di essere stato interpretato maieutico e scherzoso, 73s de

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ik3umt

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Inserito il - 12/10/2020 : 21:28:18

Marco, si evince che sai il fatto tuo in virtu' di studio o di professione o meglio di entrambi, conoscenze che io non mi vergogno a dire che NON HO,
E' un po difficile seguire il tuo discorso qui su un forum, quando di persona facendo un paio di schizzi su carta probabilmente ci si chiarirebbe in un batter d'occhio.

Sicuramente con il senno di poi e con una certa maturita' comprendi che un paio di calcoli fatti da persone competenti sono direi....obbligatorie (io invece senza calcoli ho installato un Angelucci 30 di lato x 12m di altezza, controventato a 3 , 7,5 e 12 mt , con un angolo dei controventi piuttosto stretto -perche' non abbiamo detto che la forza di compressione esercitata dai controventi dipende dall'angolo con il traliccio- , e ci ho messo sopra una OB17-4 + mast da 4mt e in cima una A3WS, fortunali e trombe d'aria non e' mai collassato nulla, solo fortuna ?? probabilmente si....)
Foto originale :

Come ti dicevo non sono in grado di fare calcoli strutturali, non e' il mio mestiere e secondo me non e' neanche dovuto ad un radioamatore , altrimenti per come la vedo io, uno passa la vita o il tempo libero a studiare elettronica e meccanica in modo hobbistico ma con la pretesa di competenze universitarie e allora alla fine studia e studia che non fai piu' radio.

Ritorno sempre al pensare ai DXer top DXCC honor roll ecc.ecc. che non sanno cos'e' un transistor e nemmeno un bullone perche' si fanno installare tutto ma alla fine hanno soddisfatto le loro aspettative e desideri, quando io sono qui a sputare sangue cercando di passare su un pileup di un new one con un pezzo di antenna che mi sono calcolato o un supporto che mi sono costruito senza conoscere un acca....

Rimango ancora cosi' zuccone da non capire che spinta laterale serva per far collassare un traliccio da sei metri a causa della spinta longitudinale verso il basso che esercitano i controventi...

P.S. mi sembra di aver capito che MMP non avesse pensato di appoggiare la base a terra , quando io nella mia ignoranza lo avrei considerato fatto fondamentale per non far gravare il tutto sui poveri bulloni , passanti o meno, che lo ancorano al muro.

Modificato da - ik3umt in data 12/10/2020 21:40:15

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IZ0NRG

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Inserito il - 12/10/2020 : 22:45:32

Discussione molto interessante e piena di spunti per ragionare e cercare di fare (o far fare) le cose al meglio....o semplicemente per rendersi conto che montare un traliccio non è così semplice anche sovradimensionandolo.

Vorrei però capire da Marco MFA se il suo paragone tra un Rohn e Enel non sconta un problema che mi sono sempre posto.
A mio avviso un conto è una struttura "monolitica" in cui le saette ed i diagonali non si interrompono mai (Enel imbulonato), un conto il sezionamento del traliccio in pezzi con "punto debole" (?) l'accoppiamento per mezzo di bulloni ma soprattutto di saldature su una base da imbullonare (i nostri tralicci da radioamatore).
Sarebbero da preferire i tralicci telescopici (a sezione unica) ai carrellati (oltre il problema dello sbilanciamento) o a quelli in sezioni ?

Grazie se vorrete sciogliere questo dubbio in questo momento in cui mi accingo a rimontare le antenne "vere".

73 - IZ0NRG - Andrea

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IZ0NRG - Andrea

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i4mfa

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Inserito il - 13/10/2020 : 12:23:24

ik3umt Federico de i4mfa Marco.
Non hai - in un particolare settore del radiantismo - le competenze che ho io?
Ecchissene!!!
Secondo la MIA logica e' MIO dovere di elmer, radioamatore, scienziato che come te esplica un SERVIZIO e non un hobby, passartele! Secondo la tua logica, attuale, spesso si cambia nella vita, mi pare di capire non siano fondamentali.
Da qui l'ecchisene di cui sopra: o hai ottenuto quello che speravo io o hai ottenuto conferma di un non fondamentale per il tuo attuale punto di vista: I win You win. Perfetto!
Premesso quanto sopra, laddove scrivo:
Un cavo FeZn da 6mm di diametro ha una resistenza alla trazione di centinaia di Kg e posto alla cima di un traliccio con angolazione (ad esempio) 60 gradi ne puo' trasferire l'85% al montante;
mi pare mi allinei alla tua
perche' non abbiamo detto che la forza di compressione esercitata dai controventi dipende dall'angolo con il traliccio
mentre glisso su risposte del tipo se la forza esercitata dal vento sula tua installazione risulta inferiore alla flessione (la prima che cade e' la A3WS) e compressione ammissibile, ovvio che il tutto regge!
Ora, se un OM mi dice che in 20 anni di QSO e molti DX lui non ha mai guardato su che frequenza (misura) stesse trasmettendo, cosa - secondo te - devo suggerirgli, o insegnargli? E se un OM mi dice che ha messo un mast di 4m diametro 50x46mm con una antenna da 0,5mq?
Facciamo cosi', la risposta del primo caso la lascio a te, la seconda la metto io, ok?
Lo sforzo di flessione dipende da W che nel caso di un tubo tondo ha una formula esatta
W=0,1 x (D x D x D x D - d x d x d x d) / D
D diametro esterno, d diamentro interno
Se non hai Excel, semplifica: W = 0,8 x D x D x S (questo e' un mio regalo!)
con S spessore del tubo: semplicissima formula.
Ora, a seconda del coefficiente Kf (flessione) del materiale
Al=4 Fe=5 Acciaio=15
trovi la resistenza, W * Kf che per un tubo 5cm sp2mm e':
(0,8 x 2500 x 2 ) x 5 = 4000 x 5 = 20Kg/m
Quindi un mast di 4m resiste ad una flessione in punta di 5Kg.
Siccome la resistenza al vento (per tutti 50Kg/mq a 50Km/h)
i4mfa suggerisce di calcolarla con la 70Kg/mq a 60mph = 100Km/h,
la suddetta antenna (0,4mq dichiarati dal costruttore) genera una forza di flessione orizzontale di 28Kg a 100Km/h, quadratica rispetto alla velocita' del vento.
(Se il vento raddoppia la forza aumenta al 140% = radice di due)
Quindi se hai raffiche sopra i 45Km/h io mi preoccuperei del fatto che
a. i mq dichiarati dal costruttore non siano corretti
b. la antenna possa far collassare il mast
IO mi preoccuperei: tu ed il collega che fa DX e non guarda mai la frequenza invece?

Una cosa mi devi confermare:
calcolare la resistenza alla flessione (Fe, Al -20%) in Kg/m con la
0,4xDxDxS
NON E' piu' complesso di cos(60deg)!
NON E' piu' complesso di 14.0 14.1 14.35 (che sono le 3 frequenze base del band plan)
NON E' piu' complesso del bonifico internet per acquistare la tua antenna!

Ora, le tre cose di cui sopra possono interessare tutte quante o meno ma sono tutte e tre elementi utili ad espletare il nostro servizio. Se tu non mi insegni come fare un bonifico internet, io non acquisto una antenna come la tua e se io non ti insegno... ok?

Per quanto riguarda la resistenza a trazione e taglio in un bullone, ci sono miriadi di tabelle su internet (tante quante le antenne che si possono comprare con un bonifico via internet) ma, per dare puntuale risposta, puoi considerare 22,5Kg/mmg e 15Kg/mmq rispettivamente per FeZn, 2X per Acciaio.
Alla luce di quanto sopra lo sforzo di taglio (come segnalavo) e' il punto critico ed ogni bullone M14 sopporta oltre 150Kg, ogni staffa (typ 4 bulloni) 600Kg e due staffe 12q: dipende da che automobile mettiamo su un traliccio, potrebbe reggere!

Sono arrivato lungo e devo andare a lavorare sulla antenna da montare sul traliccio, quindi per il calcolo degli sforzi di compressione (ìavrei gia' accennato come calcolarli nei post sopra) glisso (si riporta il carico di antenna e controventi sui montanti, magari semplificando con la "montanti a 45 gradi, 2X ogni zig-zag", e si utilizza la 4 x Kp x S sul tratto inferiore, assumendo Kp = 75% Kc e Kc = 5 per FeZn) e vengo a iz0rng Andrea.

Nelle righe di cui sopra la resistenza alla trazione (225Kg) di un M14 o un M10 (110Kg) chiave 17 ti soddisfa? A me si. Per gli sforzi che dobbiamo sopportare le saldature c.d. fredde sarebbero proprio una gran sfortuna!
Ciononostante la penso esattamente come te: nella casa di campagna sopra Cesena avevo messo nel campo un 18m "autocostruito" (mio il progetto, del fabbro le saldature e la realizzazione in difformita' dal progetto, sigh!) mentre qui in paese ho un Enel come dici tu (vedi Google Maps via Qrz.Com).

Quindi se ik3umt mi chiedesse Marco, perche' per una antenna con resistenza al vento ben inferiore ad 1mq hai messo su un traliccio da 10mq? Non hai fatto i calcoli prima? dovrei scontare un mea culpa!
Questa la mia nuova gabbia rotore:

Ma io ho detto solo che sono un genio, non che non baro ogni tanto, giusto?!?
Vado dalla mia antenna, 73s e a rileggerci!

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IZ0NRG

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Inserito il - 13/10/2020 : 13:31:07

Ciao marco e grazie della risposta:

Nelle righe di cui sopra la resistenza alla trazione (225Kg) di un M14 o un M10 (110Kg) chiave 17 ti soddisfa? A me si. Per gli sforzi che dobbiamo sopportare le saldature c.d. fredde sarebbero proprio una gran sfortuna!

Accennavo alle saldature non tanto per la possibilità che fossero fatte male ma per il fatto che di solito il tubo che si accoppia alla flangia è saldato per pochi centimetri e solo parzialmente. Inoltre la saldatura non è per sua natura elemento "elastico".

In fondo "guardando" un sistema di antenna occorre trovare il punto debole e a mio avviso quello è uno (a meno di errori madornali).
I soliti canonici 6 bulloni per tralicci triangolari da 10 0 da 14 su piastra e contropiastra mi soddisfano e molto......

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IZ0NRG - Andrea

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i4mfa

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Inserito il - 13/10/2020 : 15:13:10

Come ho scritto, sebbene la saldatura garantisca bla bla bla, sebbene C&B https://www.digisatitalia.com/publi...iccio_cb.jpg (ne ho 4-5 da vendere! https://www.kijiji.it/annunci/altro...6m/129682960) e Prosistel http://www.simonebizzarri.it/CIMG2805.JPG facciano le cose per bene... la penso esattamente come te: due elementi piatti imbullonati (vedi mia realizzazione gabbia rotore) rappresentano la massima sicurezza.
Anche io ho fatto ed utilizzato realizzazioni saldate in passato, adesso imbullono.
Ma ammetto di essere esagerato.

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ik3umt

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Inserito il - 13/10/2020 : 16:09:26

i4mfa ha scritto:

Una cosa mi devi confermare:
calcolare la resistenza alla flessione (Fe, Al -20%) in Kg/m con la
0,4xDxDxS
NON E' piu' complesso di cos(60deg)!
NON E' piu' complesso di 14.0 14.1 14.35 (che sono le 3 frequenze base del band plan)
NON E' piu' complesso del bonifico internet per acquistare la tua antenna!

Certo che non e' piu' complesso ora che lo so....

Grazie per la dritta, potevo andarmela magari a vedere in internet quando avevo montato il mast per la A3WS, ma ero sicuro che reggesse con un inox da 50x2 con un 45x2 al suo interno i quali uscivano dal zincato 60x4 che usciva dalla gabbia rotore per la optibeam (che presuntuoso.... mi e' andata bene

Alla luce di quanto sopra lo sforzo di taglio (come segnalavo) e' il punto critico ed ogni bullone M14 sopporta oltre 150Kg, ogni staffa (typ 4 bulloni) 600Kg e due staffe 12q: dipende da che automobile mettiamo su un traliccio, potrebbe reggere!

Come dicevo nel post precedente, dimenticavo che mmp volesse fissare tutto alla parete senza appoggio a terra, io invece mi riferivo al prosistel T50 poggiato a terra che "forse" puo' sorreggere un'auto ,
Probabilmente ho frainteso quando l'hai fatta cosi' grave al riguardo del trasferimento della forza verso il basso attuato dai controventi, mi chiedevo, come fa a collassare un traliccio di 6mt poggiato a terra con la sola pressione dei controventi ??? (concordo che un traliccio piu' piccolo ma anche piu' lungo come il mio se venisse ancorato con un solo ordine di controventi in punta, con una discreta forza che comprime dall'alto si potrebbe facilmente flettere e collassare) .

Alla fine beato te che hai la possibilita' di installare un siffatto impianto.

Io del mio non me ne preoccupo piu' perche' e' stato smantellato nel 2008 e da allora solo verticali in giardino....

Modificato da - ik3umt in data 13/10/2020 16:24:00

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iz2hfg

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Inserito il - 14/10/2020 : 08:46:21

i4mfa ha scritto:

Come ho scritto, sebbene la saldatura garantisca bla bla bla, sebbene C&B https://www.digisatitalia.com/publi...iccio_cb.jpg (ne ho 4-5 da vendere! https://www.kijiji.it/annunci/altro...6m/129682960) e Prosistel http://www.simonebizzarri.it/CIMG2805.JPG facciano le cose per bene... la penso esattamente come te: due elementi piatti imbullonati (vedi mia realizzazione gabbia rotore) rappresentano la massima sicurezza.
Anche io ho fatto ed utilizzato realizzazioni saldate in passato, adesso imbullono.
Ma ammetto di essere esagerato.

Caro Marco permettimi di spezzare una lancia in favore della saldatura.........

Le ragioni nel preferire un traliccio base quadrata imbullonato sono anche di ordine pratico, infatti è infinitamente più semplice da trasportare e per realizzazioni al nostro livello il montaggio seppur richieda molto più tempo è di fatto realizzabile da una sola persona, inoltre in questo modo si evitano ovviamente problematiche (errori) di saldatura.

Il problema della saldatura ad arco (non sono certo un professionista ma "mi difendo" ed un minimo di conoscenza della metallurgia aiuta) risiede nel fatto che pochi sono in grado di realizzare saldature che sono tutt'uno con le parti da unire, la saldatura deve "penetrare" rendendo le parti il più possibile una cosa sola, servono elettrodi di materiale opportuno anche in base al tipo di acciaio che si lavora, la corrente deve essere sempre adattata al tipo di saldatura e le scorie vanno tenute in seria considerazione, saldature continue realizzate con un bel "cordone" sono ovviamente belle da vedere ma devono anche essere efficaci e vanno comunque osservate attentamente (nel limite del possibile visto che non abbiamo la vista a raggi x.....) per notare eventuali cricche nel materiale, inoltre e quando possibile è molto importante saldare tutte le parti in contatto e non solo "una faccia".

Altra cosa, smerigliare le parti saldate per ragioni estetiche va bene ma in linea di principio è meglio mantenere inalterato il cordone.

Certo è che inevitabilmente la saldatura in se altera la struttura del metallo originale e quindi per realizzazioni particolarmente gravose si deve valutare anche la necessità di aumentare le superfici/aree di contatto e/o le sezioni in uso e se necessario con più passaggi di saldatura.

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 14/10/2020 08:56:12

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i4mfa

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Inserito il - 15/10/2020 : 11:13:57

iz2hfg ha scritto:

i4mfa ha scritto:

Come ho scritto ... ammetto di essere esagerato.

... Le ragioni nel preferire un traliccio base quadrata imbullonato sono anche di ordine pratico, infatti è infinitamente più semplice da trasportare e per realizzazioni al nostro livello il montaggio seppur richieda molto più tempo è di fatto realizzabile da una sola persona, inoltre in questo modo si evitano ovviamente problematiche (errori) di saldatura... pochi sono in grado di realizzare saldature che sono tutt'uno con le parti da unire, la saldatura deve "penetrare" rendendo le parti il più possibile una cosa sola, servono elettrodi di materiale opportuno anche in base al tipo di acciaio che si lavora, la corrente deve essere sempre adattata al tipo di saldatura e le scorie vanno tenute in seria considerazione ... per notare eventuali cricche nel materiale ...

Concordo 100% (specie dopo aver montato 1,5m di traliccio imbullonato a 20m di altezza, io ed un paranchino). La citata mia esagerazione si collega alla tua dichiarata necessita' di elevata competenza nella realizzazione di saldature, maggiore rispetto alla realizzazione di un foro.

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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 15/10/2020 : 13:22:32

ik3umt ha scritto:

(...)io invece senza calcoli ho installato un Angelucci 30 di lato x 12m di altezza, controventato a 3 , 7,5 e 12 mt , con un angolo dei controventi piuttosto stretto -perche' non abbiamo detto che la forza di compressione esercitata dai controventi dipende dall'angolo con il traliccio- , e ci ho messo sopra una OB17-4 + mast da 4mt e in cima una A3WS, fortunali e trombe d'aria non e' mai collassato nulla, solo fortuna ?? probabilmente si....(,,,)

molto interessante questo commento. evidenziato da UMT: non è mai emerso nelle discussioni..
La prendo larga: l'arte di calcolare le strutture non è sempre esistita. Ma è diventata importante solo da quando i materiali e le maestranze ed il tempo impiegato sono diventati un costo importante nell'economia dell'opera stessa. Fino a quando le pietre venivano scavate, trasportate ed assemblate da schiavi chi se ne frega delle dimensioni e della quantità di materiale impiegato; si esagerava, senza farsi nessun problema, in modo da essere sicuri che l'opera "sta su".. Ed in effetti avevano ragione: il castelli, il Duomo di Milano, i ponti in pietra Medioevali, sono tutti ancora oggi funzionanti con relativa nessuna manutenzione. Però sono tutte strutture sovradimensionate: hanno esagerato perchè nessuno conosceva il comportamento dei materiali da costruzioni o sapevano sfruttarne le caratteristiche. Le colonne del Duomo di Milano sopportano pressioni medie di 0,25Kg/cm2 che è quasi lo sforzo necessario per affondare un dito in una crostata alla frutta..

Quindi nel caso di UMT si può, senza coinvolgere la fortuna, ma proprio per ignoranza ( in senso buono) essere cauti e lesinare il meno possibile spessori e materiali impiegati. UMT non sarà mai sicuro, perchè non è il suo mestiere, di aver usato la minor quantità di materiale possibile a parità di resistenza meccanica. Questo è il lavoro di un tecnico strutturale, cioè una persona che riduce al minimo i costi di costruzione mantenendo però la stessa resistenza meccanica. Il segreto, la difficoltà è saper mettere il materiale solo dove serve..

Angelucci sa fare benissimo telai ultrarobusti autoportanti da 20m senza un tirante, indeformabili ma non li venderebbe a nessuno. costerebbero un follia. deve trovare, come tutti i costruttori, il giusto equilibrio tra costi dei materiali e resistenza.

Modificato da - IN3ECI in data 15/10/2020 13:34:34

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iz2hfg

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Inserito il - 15/10/2020 : 18:34:26

IN3ECI ha scritto:

[b] <<.....molto interessante questo commento. evidenziato da UMT: non è mai emerso nelle discussioni..>>

La forza esercitata sul controvento è legata anche alla distanza che c'è dalla base del traliccio (ragioniamo in pianta ovviamente) al vincolo ove il controvento è ancorato.

Semplificando necessariamente e nella peggiore delle ipotesi, se la distanza dalla base del traliccio è la metà dell'altezza ove il controvento è collegato al traliccio, la forza esercitata sul controvento sarà indicativamente 1,5 volte di più rispetto ad un controvento ancorato ad una distanza che è pari all'altezza ove il controvento è collegato al traliccio.
Estremizzando, la forza esercitata sul controvento diventa circa il triplo quando la distanza dalla base è 1/4 dell'altezza.

Di fatto via via che l'angolo formato dal controvento con il traliccio dai 45° diminuisce, la forza esercitata sul controvento aumenta.

Da qui è indispensabile conoscere prima il valore della forza esercitata sul controvento e non solo per dimensionare correttamente il controvento stesso e/o ancoraggio ma soprattutto per poter scegliere il traliccio/supporto adeguato.

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 15/10/2020 18:41:37

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i4mfa

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Inserito il - 17/10/2020 : 20:56:34

iz2hfg ha scritto:
La forza esercitata sul controvento è legata anche alla distanza che c'è dalla base del traliccio (ragioniamo in pianta ovviamente) al vincolo ove il controvento è ancorato.
...
Da qui è indispensabile conoscere prima il valore della forza esercitata sul controvento e non solo per dimensionare correttamente il controvento stesso e/o ancoraggio ma soprattutto per poter scegliere il traliccio/supporto adeguato.

Non e' affatto errato quanto affermi, ma, stante che il controvento controventa un palo e che la forza esercitata dalla antenna si applica su palo e controvento e che il controvento causa una forza di compressione sul palo che il palo non avrebbe senza controvento (ci sarebbe solo la forza di flessione) e che la resistenza alla flessione e' quadratica rispetto al diametro del palo mentre la resistenza alla compressione e' lineare col diametro del palo...
... forse sarebbe piu' corretto partire dalle caratteristiche del palo per calcolare quale sforzo sia in grado di sopportare in flessione ed in compressione e da qui calcolare lo sforzo sui controventi e la conseguente sezione (la resistenza e' direttamente proporzionale alla sezione) di essi.
Per farla semplice, quel palo, controventato in cima che e' collassato quando la antenna ha preso una bella raffica di vento, non sarebbe collassato se i controventi fossero stati posti a due terzi della sua altezza.

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iz2hfg

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Inserito il - 18/10/2020 : 10:41:43

Scegliere le caratteristiche del traliccio in base al sito di installazione, al suo posizionamento, all'altezza, alla presa al vento delle antenne, ecc. ecc., in buona sostanza considerando quindi tutte le possibili particolarità e varabili in gioco e poi per logica passare al dimensionamento corretto del controvento è ovviamente la strada giusta, ma......perdonami la realtà dei fatti è tutt'altra cosa!

Quello che voglio tentare di far comprendere è semplicemente l'errore forse più frequente che il radioamatore medio commette quando installa il suo bel traliccio controventato e cioè la sottovalutazione (o peggio si ignora totalmente l'esistenza) delle forze che insistono "sull'anello presumibilmente più debole della catena" e cioè sul controvento nel suo complesso.

Infatti anche e se i controventi saranno installati ove il produttore del traliccio indica, nella stragrande maggioranza dei casi non si posizioneranno le serie di controventi con l'angolo meno sfavorevole possibile (e/o come già chiarito e consapevolmente in base al calcolo delle forze) ma di fatto dove il tetto lo consente ed anche qui e troppo spesso senza alcuna verifica strutturale preventiva.
Detto questo è assai probabile che difficilmente si sceglierà per il controvento il materiale più adatto (come detto sopra in base ad un calcolo) ma attraverso giudizi del tutto errati e soprattutto dalle conseguenze potenzialmente molto gravi.

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 18/10/2020 12:58:52

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ik3umt

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Inserito il - 18/10/2020 : 16:39:32

Mi sa che alla fine stiamo dicendo un po' tutti la stessa cosa, chi in termini di calcoli precisi chi approssimativamente come me....

La presa della forza del vento provoca una spinta sul lato del traliccio (e non da meno sulla superficie dell'antenna esposta oltre il reggispinta, freccia rossa) che comporta a sua volta una trazione sul controvento che nuovamente si scompone in una forza di compressione verso il basso (verde).

Ora se il traliccio e' appoggiato a terra e di modesta altezza rispetto alla sua portata o "tenuta" ci si potrebbe preoccupare di piu' sulla tenuta dei controventi e loro ancoraggi.

Nell'improbabile realta' di un singolo ordine di controventi in punta con un traliccio sottile e alto , paradossalmente un 30 di lato per 20m di altezza , il collassamento per flessione dei montanti avverrebbe con una modesta spinta verso il basso (modesta trazione sul controvento, al di sotto del suo punto di rottura) , vedi disegno volutamente fatto con il traliccio in flessione, come dice Marco , con un solo ordine di controventi ai due terzi, la possibilita' di collasso sarebbe fortemente ridotta.

Firma di ik3umt

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i4mfa

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Inserito il - 18/10/2020 : 20:20:11

Sono un gran briccone! Ho teso l'amo ed ho fatto pesca grossa!!!
Mi permetto alcune osservazioni.
1.
Una classica yagi 3 elementi tribanda ha una superficie esposta al vento di 0,5mq e quindi nel punto in cui essa risulta collegata al palo si applica una forza orizzontale che, con un vento di 100Km/h, risulta essere intorno ai 35Kg.
La resistenza alla trazione di un cavo FeZn del diametro di 4mm e' intorno ai 100Kg: se anche su di esso si applicasse tutta la forza, saremmo ben lungi dal collasso.
2.
Dal disegno si evincono sforzi di compressione, non di flessione (stiamo parlando di meccanica, non di estetica); forse fuorviante il termine, ma in presenza di compressione (quella verso il basso) si piegano i montanti di un traliccio (seguendo la logica esposta sotto il disegno).
3.
Quanto mi preme segnalare, ovvero quello che io noto essere l'errore comune a molti radioamatori, e' che un palo tondo FeZn 50x48, che ha una resistenza alla flessione intorno a 50Kg/m ed una resistenza alla compressione di circa 15Kg (alla lunghezza di 2m e con vincolo fisso solo alla base) non ha problemi a sostenere la suddetta tribanda
SE
a. il palo e' 3m di altezza totale;
b. i controventi sono a 2m di altezza (50/(3-2)=50>35=Fv);
c. la angolazione dei controventi (rispetto al suolo) risulta inferiore a 25 gradi (Fv=35, Fv*sen(25)=14<15) quindi con attacco a 4,5m dal palo;
d. il diametro dei controventi risulta non inferiore a 2,5mm (per FeZn 33Kg>Fv*cos(25));
MA
lo stesso collassa
1. per compressione se mantenendo lo stesso attacco posizioniamo i controventi a 3m (in cima) di altezza, angolazione rispetto al suolo di 35 gradi, Fc=19>15
2. per flessione se eliminiamo i controventi 50/3=17<35

Molti OM hanno paura di 2 e quindi controventano senza rendersi conto di 1.

Un palo regge a flessione e compressione, dobbiamo (con semplicissimi calcoli sulle forze) solo controllare che le nostre scelte di contrastare una flessione non collassante non inducano invece una compressione collassante: spesso - senza una botta di calcoli - non identifichiamo correttamente l'anello debole.

Mentre scrivo sono al telefono con la mamma 97enne a parlare del Papa, se ho fallato... colpa di questa distrazione, notte notte!

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