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Autore

Discussione

ik3avm

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/02/2018 : 22:25:16
Qualche anno fa avevo già posto il dubbio seguente, ma le risposte non mi avevano per niente convinto. Provo a riproporlo: -Perchè con la beverage non vale il principio di reciprocità? IN GENERALE se una antenna è buona, è buona sia in ricezione che in trasmissione. Perchè allora la beverage si usa solo in ricezione (meravigliosa antenna) e nessuno si sogna di usarla in trasmissione? E' evidente che nessuno la usa in Tx perchè in trasmissione non va. E perchè non va? Rendimento bassissimo, scalda solo la campagna, si dirà. E allora perchè il rendimento è ottimo in Rx? Perchè lì non c'è potenza, si dirà. (Mi sto dando delle sciocche risposte da solo, ma è meglio prevenire...) Qualcuno ha una risposta TECNICA chiara? Le lacune (mie) sono sempre tante. TNX! Alberto


Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 464 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: Ieri

IZ3GJY

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 07:33:59

Perché in ricezione quello che conta non è il valore assoluto della potenza del segnale ma il rapporto segnale/rumore .
In pratica la Beverage riceve poco segnale (infatti di solito occorre preamplificare) ma ancora meno rumore.
In trasmissione invece conta la potenza effettivamente irradiata e dove la si manda.
Più le frequenze sono basse (in pratica dalle HF in giù) e più il concetto di reciprocità di un antenna va preso con le pinze.
73 Paolo

Firma di IZ3GJY

Sez. ARI di Padova

Regione Veneto ~ Prov.: Padova ~ Città: Padova ~ Messaggi: 26 ~ Membro dal: 20/01/2011 ~ Ultima visita: 15/12/2024

it9rwb

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 10:49:04

Infatti, si tratta di una questione di guadagno!
La beverage ha guadagno negativo, quindi sarebbe improponibile per il tx, ma ha il pregio, come è stato detto, di avere una buon rapporto segnale/rumore cosa che in TX non frega una cippa!

73.

Firma di it9rwb

73 de IT9RWB Carmelo

Regione Sicilia ~ Prov.: Ragusa ~ Città: Scicli ~ Messaggi: 2760 ~ Membro dal: 03/04/2008 ~ Ultima visita: 03/01/2025

ik3avm

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 11:51:24
Grazie Paolo, grazie Carmelo... mi state convincendo La risposta era più semplice di quello che pensavo. 73, Alberto


Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 464 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: Ieri

IK2CLB

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 12:16:12

Oltre al basso rumore in rapporto ad un' antenna usata in tx, la beverage è direttiva e ha anche un lobo di take off, in relazione alla lunghezza/frequenza, piuttosto basso, per questo motivo è molto usata nelle bande basse, dai 40 ai 160.

Basta costruire un trasformatore adeguato alla potenza, e la potresti utilizzare anche in tx.

ovviamente, con una perdita di svariati db che inficierebbe molto la potenza che carichi, senza considerare le perdite dell' eventuale trasformatore 9:1.
73 de Marco

Firma di IK2CLB

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Botticino ~ Messaggi: 2690 ~ Membro dal: 01/10/2011 ~ Ultima visita: 02/01/2025

IT9DQT

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 12:59:02

IK2CLB ha scritto:

Oltre al basso rumore in rapporto ad un' antenna usata in tx, la beverage è direttiva e ha anche un lobo di take off, in relazione alla lunghezza/frequenza, piuttosto basso, per questo motivo è molto usata nelle bande basse, dai 40 ai 160.

Basta costruire un trasformatore adeguato alla potenza, e la potresti utilizzare anche in tx.

ovviamente, con una perdita di svariati db che inficierebbe molto la potenza che carichi, senza considerare le perdite dell' eventuale trasformatore 9:1.
73 de Marco

Firma di IT9DQT

-

Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: ZAFFERANA ETNEA ~ Messaggi: 228 ~ Membro dal: 18/02/2015 ~ Ultima visita: 02/09/2024

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 14:34:24

Come già indicato da altri amici, la Beverage è antenna prettamente per la ricezione e pur perdendo molto (indicativamente da 10 a 30dB ed oltre) rispetto al dipolo, espone buon F/R, alto F/F ed un favorevole S/N.

Ciò consente - appunto - di ricevere segnali DX irricevibili con altre antenne (dipoli/verticali) poiché gli stessi segnali sarebbero immersi nel rumore, inoltre non solo è antenna direttiva (se da un lato chiusa su R caratteristica, altrimenti bi-direzionale) ma lo diventa sempre più con l'aumentare della lunghezza dell'antenna.

Inoltre proprio tale caratteristica abbassa ulteriormente l'angolo di ingresso dei segnali abbattendo ulteriormente il rumore, anche se estremizzando la cosa poi c'è un però nel senso che via via che aumenta la lunghezza in lambda dell'antenna (ad esempio commutando il ricevitore da 160m a 40m) inevitabilmente si formano ulteriori lobi secondari che peggiorano le caratteristiche dell'antenna.
Da qui alcuni amici d'oltreoceano per evitare di stendere più Beverage di lunghezze diverse verso la stessa direzione hanno sperimentato con discreto successo l'uso di trappole (L/C) anche se la maggior complessità è evidente.

Comunque in 160m diverse stazioni che ovviamente hanno ettari di spazio disponibile ed in piano (non come il sottoscritto hi!), utilizzano proficuamente queste antenne, puntate verso direzioni ben specifiche onde ascoltare........l'inascoltabile!

Un caro saluto

Modificato da - iz2hfg in data 28/02/2018 14:36:54

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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ik3avm

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 15:56:00
OK, ho trovato le risposte giuste a quello che cercavo e non ci penso più In pratica sono in 160: con la verticale il segnalino mi manda lo s-meter a metà scala in mezzo a un McDonald di patatine fritte, con la bev. l'indice manco si muove ma il segnalino lo sento bello limpido come acqua fresca. La morale dovrebbe essere questa. (Perdendo tutti quei dB, il perchè non va in Tx lo capisco da solo). 73 boys, TNX a tutti! Alberto


Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 464 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: Ieri

IK2CLB

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 16:31:12

Nel caso ideale sarebbe così, ma non illudiamoci troppo, rumore inteso come livello zero sullo s meter in 160 lo si ha in certe particolari zone e in certe particolari installazioni.
Comunque il principio è quello.

diciamo che se una data stazione d' oltre oceano arriva s5 sulla tua verticale e tu non la senti perché il rumore che hai in 160 è di norma livellato ad S7, con una beverage il segnale sarà, ipotesi , s2 ma , su un rumore di s 1 tipico di una ben fatta bene, , quei 6 db in più permetteranno un ascolto agevole. se uno ha un rumore, in 160, sull' antenna verticale tx, che si suppone abbia un guadagno pari a 0 db rispetto al dipolo, livello s3 ( sarebbe davvero un radioamatore che abita in una zona ideale ) forse potrebbe anche fare a meno della beverage.
Purtroppo il noise di banda sommato a quello generato da dispositivi attigui fa si che in 160, per traffico dx, le stazioni che utilizzano antenna tx anche in rx sono ben pochi.
La particolarità di questa antenna ad onda progressiva, come già è stato detto da hfg, sono i parametri di front to back, e side, che tagliano significativamente i segnali indesiderati, creando una sorta di filtro naturale molto utile nei contest.
Ci sono vari tipi di configurazioni atte allo scopo.

la caratteristica più interessante oltre a quelle esposte, è che, una volta stesa, la si può utilizzare su tutte le bande, ovviamente il comportamento sarà differente, poiché la lunghezza fisica in relazione alla lunghezza d' onda determina la direttività e tutti gli altri parametri fin qui descritti, compreso il guadagno. ( ma questo accade anche per altri tipi di antenne RX)

73 marco

Firma di IK2CLB

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

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ik3avm

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 17:26:55
Perfetto Marco, chiarissimo. Certo che, più che antenna da Bel Paese, è una da... Wyoming! Ma questo lo sapevamo. Ciao A.


Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 464 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: Ieri

i4lec

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 17:41:28
Alberto, Marco e Franco, al solito, hanno illustrato esaurientemente lo specifico della beverage, lo stesso concetto allargato lo trovi sviluppato nel documento di cui il link. 73, Claudio LEC https://drive.google.com/open?id=1c...-VKZ_u5Habeu


Messaggi: 159 ~ Membro dal: 28/11/2005 ~ Ultima visita: 30/07/2024

ik3avm

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 18:12:44
E me lo leggo con piacere! TNX anche a te Claudio. A.


Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 464 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: Ieri

iz7evz

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Nota:

Inserito il - 28/02/2018 : 18:59:28
si....il concetto di reciprocità dice che un'antenna che trasmette riceve anche....ma non dice che l'equivalenza in termini assoluti di parità è la stessa. Se prendiamo una beverage e la usiamo per trasmettere, questa funzionerà ma non darà risultati in TX come in RX, infatti essa non ha guadagno bensì perdite...ma sono queste che nella fattispecie(rx bande basse rapporto segnale/rumore ci interessa). Altro esempio: se usiamo una verticale ad hoc in tx avremo un'ottima antenna per il dx in trasmissione ma non è detto altrettanto in ricezione(rumorosità specialmente per i disturbi di natura umana e atmosferica che tendono ad irradiarsi con polarizzazione verticale). Proprio per questo i Dxer con la D maiuscola e gli yankee usano un'antenna ad hoc per la trasmissione e una ad hoc per la ricezione(almeno per la BB). Questo è quello che ho imparato dai sacri testi e per esperienza...prendilo con le dovute accortezze perchè in presenza di guru come quelli presenti nel post....io sono un tantino sotto. Un caro saluto Luciano
Modificato da - iz7evz in data 28/02/2018 19:00:03


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IK4NMF

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/02/2018 : 20:56:06

iz7evz ha scritto:

si....il concetto di reciprocità dice che un'antenna che trasmette riceve anche....ma non dice che l'equivalenza in termini assoluti di parità è la stessa. Se prendiamo una beverage e la usiamo per trasmettere, questa funzionerà ma non darà risultati in TX come in RX, infatti essa non ha guadagno bensì perdite...ma sono queste che nella fattispecie(rx bande basse rapporto segnale/rumore ci interessa). Altro esempio: se usiamo una verticale ad hoc in tx avremo un'ottima antenna per il dx in trasmissione ma non è detto altrettanto in ricezione(rumorosità specialmente per i disturbi di natura umana e atmosferica che tendono ad irradiarsi con polarizzazione verticale). Proprio per questo i Dxer con la D maiuscola e gli yankee usano un'antenna ad hoc per la trasmissione e una ad hoc per la ricezione(almeno per la BB). Questo è quello che ho imparato dai sacri testi e per esperienza...prendilo con le dovute accortezze perchè in presenza di guru come quelli presenti nel post....io sono un tantino sotto. Un caro saluto Luciano

Beh, i rumori si propagano allo stesso modo con qualunque piano di polarizzazione, non è vero che una antenna a polarizzazione verticale sia più rumorosa di una a polarizzazione orizzontale. Per farti un esempio, il mio dipolo per i 40 metri posto a mezz'onda dal suolo è molto più rumoroso della four square che è a polarizzazione verticale. Questo perché la four square ha una direttività maggiore rispetto al dipolo quindi riceve il rumore da un volume di spazio minore. Una singola verticale a un quarto d' onda è apparentemente più rumorosa perché è più o meno omnidirezionale per cui riceve rumore da tutte le parti.
Se fosse vero che il rumore si propaga prevalentemente a polarizzazione verticale, la Beverage non sarebbe una buona antenna di ricezione perché anch'essa è a polarizzazione verticale.

73, Fausto IK4NMF

Modificato da - IK4NMF in data 28/02/2018 20:57:58

Firma di IK4NMF

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iz7evz

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Nota:

Inserito il - 01/03/2018 : 16:51:59
......E SI INFATTI, IN RICEZIONE, USANO TUTTI LE VERTICALI !!!!!


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IK4NMF

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Inserito il - 01/03/2018 : 18:11:15

iz7evz ha scritto:

......E SI INFATTI, IN RICEZIONE, USANO TUTTI LE VERTICALI !!!!!

In che senso ?

73, Fausto IK4NMF

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IT9DQT

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Inserito il - 01/03/2018 : 18:28:06

ho montato una beverage a 20 metri d'altezza (mi sono attaccato al palazzo del mio vicino) e nelle bande basse dall onde medie fino ai 40 metri i segnali li sento molto forti e con rumore molto contenuto addirittura in 40 metri i segnali sono quasi simili a quelli che mi da il dipolo dei 40mt 1/4

Firma di IT9DQT

-

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