ARI Fidenza

FORUM RADIOAMATORIALE - Domanda brevissima

Sostieni il nostro lavoro. Per altri modi leggi FAQ

FORUM RADIOAMATORIALE

Nome Utente: Password:		Registrati
Salva Password
Password Dimenticata?

Home Portale Forum Contatti Weblog Regole Forum Registrati Discussioni Attive (486) Discussioni Recenti Discussioni senza risposta Sondaggi Attivi Cerca FAQ

Menù riservato agli utenti registrati - Registrati

Tutti i Forum Discussioni Domande & Risposte Domanda brevissima Qui c'è:
Tutti gli utenti possono inserire NUOVE discussioni in questo forum Tutti gli utenti possono rispondere in questo forum

| Altri..

Autore

Discussione

IZ7EQV

Utente temporaneamente sospeso dal Forum

Nota:

Inserito il - 23/09/2019 : 21:48:15
Salve colleghi, Brevemente: ¿ Sapreste dirmi cortesemente di quanti gradi é il TakeOff di un dipolo full size verticale ed orizzontale per la banda dei 10 metri (28.500) ? 73


Regione Puglia ~ Prov.: Foggia ~ Città: Foggia ~ Messaggi: 1518 ~ Membro dal: 18/10/2005 ~ Ultima visita: 16/07/2023

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 23/09/2019 : 21:49:45

Messaggio di IZ7EQV

Salve colleghi,
Brevemente: ¿ Sapreste dirmi cortesemente di quanti gradi é il TakeOff di un dipolo full size verticale ed orizzontale per la banda dei 10 metri (28.500) ?

73

no!.

va riconosciuto che anche la risposta non è male in fatto di brevità...

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IZ7EQV

Utente temporaneamente sospeso dal Forum

Nota:

Inserito il - 23/09/2019 : 21:52:10

IN3ECI ha scritto:

Va riconosciuto che anche la risposta non è male in fatto di brevità...

Grazie, ma intanto non mi hai saputo dare una risposta !

Modificato da - IZ7EQV in data 23/09/2019 21:53:44

Regione Puglia ~ Prov.: Foggia ~ Città: Foggia ~ Messaggi: 1518 ~ Membro dal: 18/10/2005 ~ Ultima visita: 16/07/2023

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 23/09/2019 : 21:56:22

IZ7EQV ha scritto:
Grazie, ma intanto non mi hai saputo dare una risposta !

touchè!...

per i dipoli orizzontali l'angolo varia in base alla distanza da terra... per i dipoli verticali cosa intendi ? antenne tipo GAP oppure canne da pesca con secondo braccio ricostruito di riflesso ?

considera angoli tra gli 11 ed i 20 gradi in condizioni ottimali.

Modificato da - IN3ECI in data 23/09/2019 21:59:19

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IZ7EQV

Utente temporaneamente sospeso dal Forum

Nota:

Inserito il - 24/09/2019 : 00:51:13

IN3ECI ha scritto:
Per dipoli verticali cosa intendi ?

Per dipoli verticali intendo dire un dipolo ad L INVERTITA che ha senza dubbio una ricezione migliore di una verticale per via della doppia polarizzazione ed un minore qsb, però tieni conto che specie per le gamme basse ( tipo i 40 metri) necessita di due supporti di almeno 11 metri, altrimenti se il braccio orizzontale pende verso il basso si degradano le prestazioni ma a parte questo, volevo sapere se considerando una distanza da terra pari a minimo ½ onda (5 metri per i 28.500), chiedo: ¿ Di quanti gradi dovrebbe essere il TakeOff ?

Regione Puglia ~ Prov.: Foggia ~ Città: Foggia ~ Messaggi: 1518 ~ Membro dal: 18/10/2005 ~ Ultima visita: 16/07/2023

i1qii

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2019 : 10:14:26

IZ7EQV ha scritto:

IN3ECI ha scritto:
Per dipoli verticali cosa intendi ?

Scusa, ora è di moda la lingua inglese, probabilmente sostituirà l'italiano visto l'orientamento internazionale.
Mi sfugge cosa intendi con "TakeOff".
Cari 73
Diego

Firma di i1qii

I1QII - Diego

Regione Piemonte ~ Prov.: Torino ~ Messaggi: 1072 ~ Membro dal: 16/12/2004 ~ Ultima visita: Ieri

iz6bxv

Utente non più attivo sul Forum

Nota:

Inserito il - 24/09/2019 : 10:45:39
buongiorno da esperimenti fatti su 28500 con antenna alta 7,33 cm il take off era di 17,22 gradi,ma appena spostavo la bicicletta di 30 cm scendeva a 16,22 gradi.


Regione Abruzzo ~ Prov.: Pescara ~ Città: pescara ~ Messaggi: 3899 ~ Membro dal: 06/03/2006 ~ Ultima visita: 04/01/2023

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 24/09/2019 : 11:01:04

IZ7EQV ha scritto:
Di quanti gradi dovrebbe essere il TakeOff ?

come ho scritto prima, in condizioni ottimali ( cioè 1/2 di distanza dal piano considerato "terra") l'angolo sarà tra gli 11 ed i 20 gradi. con altezze inferiori si raggiungono anche i 60-70 gradi.
Ma questo in teoria, i 28Mhz sono una banda particolare dove la posizione del dipolo orizzontale non è così critica come per le bande basse: quassù contano molto le condizioni geofisiche della terra nel momento in cui schiacci il PTT.
IN 28Mhz si va spesso in E-soradico specialmente in primavera ed estate per i 28Mhz la ionizzazione avviene intorno ai 100Km di quota e quindi portai fare salti di 1500-2000Km al massimo.; Considera che l'assorbimento ionosferico è inversamente proporzionale al quadrato della frequenza, quindi, in cima alle HF, si ha vita facile e lo strato D non fa più così paura. Oltre all'E sporadico conta moltissimo lo strato "F"quindi questa banda risente più di tutte del nostro ciclo solare. Altra considerazione da fare è il rumore: i 10 metri sono la banda HF più silenziosa di tutte e ma penuria di collegamenti fa sembrare che la banda sia chiusa. poi c'è lo strato "D" che anche se per pochi minuti riesca a farti fare salti tra gli 800 ed i 2200Km . Qualcosa si riesce a fare anche attraverso la rifrazione troposferica ( qualche centinaio di chilometri) oppure attraverso lo strato F2, ma ovviamente in estate, con il sole calmo, però a patto che la MUF salga almeno sopra i 40Mhz

La fascia di MUF estiva tipica consueta per ll'Italia è una fascia che parte di solito a 1000Km a sud di Lampedusa, in mezzo al deserto: la F2 ottimale per noi , quella sopra la Libia, può salire in estate anche sopra i 9Mhz e quindi offrire una MUF oltre i 30Mhz offrendo uno specchio al tuo dipolo da 28 sopra il deserto del Sahara con ricaduta del segnale in centro Africa oppure medio oriente .

Come vedi, non serve fissarsi troppo con la posizione del dipolo per i 28 Mhz, l'angolo è solo uno dei parametri ma nemmeno il più importante..

Modificato da - IN3ECI in data 24/09/2019 11:13:32

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

I2NOY

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/09/2019 : 16:02:25

i1qii ha scritto:

Mi sfugge cosa intendi con "TakeOff".

L'angolo di take-off è quello che si forma tra la terra e l'inclinazione del lobo principale che esce dall'antenna, analizzato sul piano verticale.

Esiste anche un termine in italiano ma sono anch'io ormai completamente inglesizzato e al momento non me lo ricordo.

In aeronautica è l'angolo di attacco, ossia quell'angolo che bisogna far prendere all'aereo alla fine del rullaggio per staccarsi da terra.

Modificato da - I2NOY in data 24/09/2019 16:07:25

Firma di I2NOY

Maurizio

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 913 ~ Membro dal: 16/12/2018 ~ Ultima visita: Oggi

IZ7EQV

Utente temporaneamente sospeso dal Forum

Nota:

Inserito il - 25/09/2019 : 01:29:19
Grazie IN3ECI per la dettagliata quanto chiara descrizione del comportamento della Banda dei 10 metri. Sei stato abbastanza esaustivo e la tua stupenda delucidazione sul come si comporta in merito la propagazione sui 10 metri mi é caduta a pennello, visto che ormai da quando ho ripreso l'attività radio circa due mesi e mezzo fà, dopo 4 anni di completa assenza e cessata attività, le gamme sulle quali ho voluto attrezzarmi (per mia scelta personale) sono state giusto i 10 (11) e 2 metri, accrescendo di conseguenza tutto il mio interesse soprattutto nei confronti della Teen/Twelve meter Band più che sui 2 metri. Dunque, dalla tua spiegazione i punti nevralgici che ho ben capito dovrebbero essere questi se non erro: A) L'angolo TAKEOFF in 28 Mhz ad un piano di distanza di circa ½ da terra (in condizioni ottimali ovviamente) sarà intorno agl'11° ed i 20°. B) In 10 metri contano molto le condizioni geofisiche della terra (e questo per esempio non lo sapevo) C) In 10 metri la ionizzazione dell''E-Sporadico avviene intorno ai 100Km di quota e quindi portai fare salti di 1500-2000Km ed é importante anche lo strado "F", (risentendone del ciclo solare più di tutte le altre gamme HF più basse, per capirci). D) Lo strato"D" ha anche su questa gamma la sua influenza (quest'ultima cosa non sapevo) e riesce a fare salti tra gli 800 ed i 2200Km anche attraverso la rifrazione troposferica a qualche centinaio di chilometri e addirittura attraverso lo strato "F2", anche se sfortunatamente questo dovrebbe accadere solamente in estate con il sole calmo e con una MUF superiore ai 40Mhz. A proposito di quest'ultima tua affermazione: ¿ Posso chiederti il perché la Massima Frequenza Utilizzabile dev'essere essere necessariamente superiore ai 40 Mhz ? ¿ Per quale effetto ? ¿ Per quale motivo ? Beh certo, qui entriamo in un'altro campo e qualche collega potrebbe giustamente obbiettare che stiamo in "Domande & Risposte" e non in "Propagazione Ionosferica" ma se magari puoi rispondermi qui brevemente dopodicché direi chiuso il topic. E) (grazie anche per quest'altra delucidazione) LA FASCIA DELLA MUF PER L'ITALIA PARTE DA 1000 KM A SUD DI LAMPEDUSA IN MEZZO AL DESERTO DELLA LIBIA E PUÓ SALIRE IN ESTATE SOPRA I 9 MHZ E QUINDI OFFRIRE UNA MUF OLTRE I 30 MHZ, FACENDO IN MODO TALE CHE IL MIO DIPOLO DIVENTI UN VERO E PROPRIO SPECCHIO, PARTENDO DAL DESERTO DEL SAHARA CON RICADUTA DEL SEGNALE IN CENTRO AFRICA, OPPURE IN MEDIO ORIENTE! ¡Booh c'ho capito poco! Ma non é questo il problema, ci mancherebbe Andrea. Ora vorrei farti solo un'ultima domanda se me lo consenti, e cioé: Quando in 28 Mhz (specie nel periodo autunnale) ci sono le aperture verso l'america o peggio verso l'Asia ed il Pacifico, domando: ¿ Ma di che razza di propagazione si tratta ? ¿ In questo caso le MUF fino a che frequenza devono salire ? ¿ 30 Mhz, o 40 Mhz ? Grazie Ciao 73


Regione Puglia ~ Prov.: Foggia ~ Città: Foggia ~ Messaggi: 1518 ~ Membro dal: 18/10/2005 ~ Ultima visita: 16/07/2023

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 25/09/2019 : 08:27:18

IZ7EQV ha scritto:

Grazie IN3ECI(...)
Posso chiederti il perché la Massima Frequenza Utilizzabile dev'essere essere necessariamente superiore ai 40 Mhz ? ¿ Per quale effetto ? ¿ Per quale motivo ?

perchè esiste una formula, relativamente semplice, che collega i due fenomeni. Cioè la frequenza "critica" (FC) con le frequenze "MUF". Serve però conoscere un ingrediente fondamentale: la densità di elettroni per m3, e farne la radice quadrata per ottenere un valore che chiamo per chiarezza (N)

FC = 9 x (N) ma anche MUF = 48 x (N); la "densità di elettroni compare in entrambe le formule. quindi i due fenomeni sono correlati tra loro. La prendo un pò larga, ma è per focalizzare meglio il concetto:

la frequenza critica ( considero solo il campo delle riflessioni ionosferiche) è quella particolare frequenza al di sotto della quale vengono riflesse da un dato strato tutte le radioonde che ci impattano contro a prescindere dall'angolo di incidenza uscente dall'antenna, praticamente si comporta da "specchio puro". Se dal tuo dipolo lanci un segnale "verticale" ad un certo punto impatterà contro qualche strato ionizzato e verrà riflesso verticalmente verso il basso, nuovamente verso la tua antenna. tra andata e ritorno trascorrerà un certo tempo e questo genera un certo "eco" ( infinitesimale, ma esiste) . Gli strati ionizzati rallentano la penetrazione delle onde radio e quindi la distanza "sembra" maggiore perchè le onde vengono rallentate.
Per tutte le onde radio sparate in orbita non verticali, cioè praticamente tutte, si osserva che al diminuire dell'angolo di incidenza aumenta la penetrazione nello strato ionizzato (lo specchio diventa più trasparente) e serve più concentrazione di elettroni per avere maggiore (N) e mantenere la stessa capacita riflettente .

Alla fine cosa è la misteriosa "MUF" ? è una misura di lunghezza misurata però tramite una frequenza.. E' la frequenza alla quale una stazione ricevente "dista" da quella trasmittente.. E' come chiedere a qualcuno "quanto sei distante da me? e l'altro risponde " sono distante 30Mhz" Se io sto usando una frequenza superiore a quella consentita dalla MUF allora significa che il mio lancio "va lungo" e l'onda riflessa sulla terra impatterà oltre il ricevitore che mi interessa ascoltare.

Alla fine cosa serve ricordare: quando consulti il consueto report di MUF prima di iniziale le trasmissioni, ricordati di stare un "pochino" più alto della frequenza che ti interessa usare in quanto l'evoluzione del fenomeno è quasi sempre peggiorativa e quindi se inizi le trasmissioni con MUF a 40Mhz è probabile che col tempo scenda a 35 , 30 25 ecc . partire già con un intono di 30Mhz significa avere uno "specchio" in cielo già al limite della sua "trasparenza" che è utile per te e basta poco per renderlo ulteriormente incapace di riflettere le frequenze desiderate, ascolterai sempre meno aree terrestri con stazioni sintonizzate sulla tua banda di trasmissione.

L'atteggiamento in stazione sarà quindi più propositivo e non passivo: utilizzando le informazioni MUF ci si siede davanti alla radio proponendosi di cercare stazioni operanti su una determinata frequenza permessa dalla MUF, non chiedendosi più "vediamo chi trovo a quest'ora". Cioè trasmettere la frequenza "giusta", ai ricevitori "giusti", posizionati alla distanza "giusta" dalla mia stazione. Questo per me racchiude tutto il fascino dell'essere radioamatore.

A maggior ragione che sono in QRP fisso, di solito scelgo esclusivamente su che frequenza operare in base alla MUF + 30% di sicurezza ( empirica) .

Quando in 28 Mhz ci sono le aperture verso l'america o peggio verso l'Asia ed il Pacifico, domando: ¿ Ma di che razza di propagazione si tratta ? ¿ In questo caso le MUF fino a che frequenza devono salire ? ¿ 30 Mhz, o 40 Mhz ? Grazie Ciao 73

i 28Mhz non godono di traffico come i 40m e quindi c'è poca casistica in merito. però si è notato che le "nubi" di elettroni si concentrano sempre più o meno negli stessi posti, ci sono delle direzioni favorevoli e preferenziali , sempre le stesse dove si insinuano i 10m e non solo . Statisticamente ( si suppone) le concentrazioni di elettroni sono maggiori in corrispondenza di anomali geomagnetiche presenti nella crosta terrestre. famosa è la "nube" conosciuta bene da OM 144Mhz al di sopra dell'Ungheria responsabile di spettacolari aperture propagative.. per i 10m sicuramente la propagazione avviene per riflessione, magari per le americhe medianti "multisalto" comunque i 28Mhz sono fortemente dipendenti dal ciclo solare.

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 25/09/2019 : 19:25:07

IZ7EQV ha scritto:
(...) Quando in 28 Mhz ci sono le aperture verso l'america o peggio verso l'Asia ed il Pacifico, domando: ¿ Ma di che razza di propagazione si tratta ?
Grazie Ciao 73

aggiungo brevemente una precisazione.. La propagazione con le Americhe oppure con il Pacifico è penalizzata dalla scarsità di stazioni che usano abitualmente i 10 oppure i 12 metri. per quanto riguarda gli USA, la costa atlantica viene raggiunta abbastanza facilmente. se hai a disposizione skip di 2000 Km allora serve un rimbalzo in più: sei quindi a 3 rimbalzi dell'onda uscente dal tuo dipolo. Man mano che procederai all'interno del continente le stazioni ascoltabili, per quanto detto prima, diventano più rare e sempre meno ascoltabili per via dell'inefficacia crescente della riflessione sui 28Mhz. Se la costa EST è relativamente facile, quella OVEST è molto più rara da raggiungere. Ritengo che i motivi siano sostanzialmente i seguenti: primo la distanza che è circa 10000 Km invece che 6000. secondo la via che viene usata è passante sopra la Groenlandia. la propagazione ad alte latitudini risente maggiormente delle condizioni solari. la via con minori attenuazioni rimane quella attraverso l'oceano, però è anche la più disturbata e lunga.

Per l'Asia e l'Oceania il discorso cambia. se si vuole collegare la Corea o la Nuova Zelanda, bisogna accendere un cero al tuo santo preferito e sperare nella propagazione multisalto; ci sono 20.000 Km quindi siamo intorno ai 10 salti. decisamente troppi: il QSO appare impossibile con le tecniche consuete ..

La tattica che uso, insegnata da un vecchio lupo ormai SK, è la seguente: sfruttare le guide d'onda offerte dallo strato F2 notturno. lo strato F2, come tutti sanno è favorito dalla ionizzazione rimanente della zona "E" l'idea vincente è quella di arrivare in Corea attraverso 10 salti non terra-strato ionizzato, ma realizzati tramite riflessioni diffuse cioè rimbalzi in quota compresi tra due strati ionizzati. Lo strato "F2" notturno si trova più in alto rispetto agli altri e quindi il segnale ha una attenuazione ( oppure assorbimento) minore: si degrada meno durante i 10 salti.
In conclusione 10 salti ci sono sempre da fare, ma almeno avvengono con una maggiore conservazione energetica della tua onda. Le probabilità che arrivi dall'altra parte sono circa 40 a uno.

Per consentire ai segnali del tuo dipolo a 28Mhz di incanalarsi in queste guide d'onda, bisogna che ci siano discontinuità ionosferiche importanti come per esempio la famosa "grey line" e qui le onde della tua antenna "potrebbero" trovare le discontinuità preziose capaci di far rimbalzare il tuo segnale mantenendolo dentro lo strato "F"..

Usare una radio è come andare a pescare: bisogna sapere innanzi tutto che razza di pesce vogliamo prendere, conoscere le sue abitudini, sapere cosa e quando mangia ed infine gettare l'esca adatta ed attendere..

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IN3TGS

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 27/09/2019 : 20:11:20

IN3ECI ha scritto:

IZ7EQV ha scritto:
(...) Quando in 28 Mhz ci sono le aperture verso l'america o peggio verso l'Asia ed il Pacifico, domando: ¿ Ma di che razza di propagazione si tratta ?
Grazie Ciao 73

Grazie.. tutto molto interessante.

Firma di IN3TGS

IN3TGS Andrea
socio ARI sez. BOLZANO

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: Bolzano ~ Messaggi: 217 ~ Membro dal: 03/09/2008 ~ Ultima visita: 30/12/2024

Discussione

| Altri..

Vai a:

Arifidenza.it | Attività - ARI Fidenza | Home

La Sezione - ARI Fidenza

Questa pagina è stata generata in 0,22 secondi.