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ik1pmv

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/09/2024 : 17:31:44
Buongiorno a tutti, pongo un quesito a fronte della mia ignoranza in materia. Un sistema di 4 antenne direttive in vhf in configurazione "array" come viene ripartita l'rf proveniente dal tx? Ipotizzando di avere un tx da 4 watt quanta potenza avrà a disposizione ogni singola antenna? Grazie per eventuali risposte. Marco.


Regione Piemonte ~ Prov.: Verbano-Cusio-Ossola ~ Città: Verbania ~ Messaggi: 122 ~ Membro dal: 13/11/2005 ~ Ultima visita: 19/11/2024

ik2uiz

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/09/2024 : 18:17:13

Ciao, in linea teorica la potenza, salvo perdite, viene equamente ripartita su ciascuna delle 4 antenne e quindi 4 W si dividono 1 W su ogni singola antenna.

Firma di ik2uiz

73 de ik2uiz Pericle - JN45KP - MDXC #575 - SRT #144

http://www.qrz.com/db/ik2uiz o contattato Telegram http://t.me/ik2uiz

***** NOTA *****
Nonostante indichi SEMPRE vizi occulti e difetti di ciò che vendo mi avvalgo della formula di esclusione della garanzia per la vendita tra privati e quindi la merce viene venduta come vista e piaciuta nello stato in cui si trova e sopratutto viaggia a rischio e pericolo dell'acquirente.

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Olgiate Olona VA ~ Messaggi: 2333 ~ Membro dal: 14/12/2004 ~ Ultima visita: 24/11/2024

IW2NKE

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/09/2024 : 18:20:21

Messaggio di ik1pmv

Buongiorno a tutti, pongo un quesito a fronte della mia ignoranza in materia. Un sistema di 4 antenne direttive in vhf in configurazione "array" come viene ripartita l'rf proveniente dal tx? Ipotizzando di avere un tx da 4 watt quanta potenza avrà a disposizione ogni singola antenna?
Grazie per eventuali risposte.
Marco.

Risposta semplice: meno di 1 W.
Risposta articolata
Una schiera di antenne può avere diversi obiettivi, raramente raggiungibili contemporaneamente.
La schiera può essere composta da elementi radianti identici o diversi e avere alimentazioni bilanciate o sbilanciate sia in ampiezza sia in fase.
Tra gli obiettivi più comuni vi è l'incremento del guadagno del sistema con un incremento della direttività.
Nei sistemi amatoriali è comune avere una singola linea di alimentazione poi ramificata con tratti di linea tra loro identici. La conformazione della funzione di direttività è statica.
Nei sistemi allo stato dell'arte per altri usi si tende a distribuire la componente di amplificazione sia in trasmissione sia in ricezione sulla schiera in modo da non avere una concentrazione della dissipazione e minimizzare le perdite. Con tali accorgimenti è anche possibile conformare dinamicamente, entro alcuni limiti, la funzione di direttivitá (beam forming analogico).
Vi è poi una terza strada che prevede il trattamento numerico del segnale consentendo il maggior grado di libertà, soprattutto in ricezione (beam forming digitale/numerico).
Di fatto, per rispondere puntualmente, si dovrebbe conoscere il dettaglio del sistema.

Modificato da - IW2NKE in data 13/09/2024 19:09:12

Messaggi: 223 ~ Membro dal: 28/09/2016 ~ Ultima visita: Oggi

ik1pmv

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/09/2024 : 19:52:15
Perfetto,grazie a entrambi.Il sistema in questione e' formato da 4 direttive sfasate tra loro di 90 gradi.Mi domandavo se, una buona verticale funzionasse meglio dell'accrocchio.


Regione Piemonte ~ Prov.: Verbano-Cusio-Ossola ~ Città: Verbania ~ Messaggi: 122 ~ Membro dal: 13/11/2005 ~ Ultima visita: 19/11/2024

IW2NKE

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/09/2024 : 20:13:32

ik1pmv ha scritto:

Perfetto,grazie a entrambi.Il sistema in questione e' formato da 4 direttive sfasate tra loro di 90 gradi.Mi domandavo se, una buona verticale funzionasse meglio dell'accrocchio.

Cosa intendi per 'sfasate tra loro di 90 gradi?
Ipotizzo tu ti riferisca all'orientamento delle antenne nel piano orizzontale con una separazione angolare della direzione di massimo guadagno.
Se così fosse, la configurazione è comune per raggiungere due obiettivi. Il primo è quello di limitare l'influenza della struttura di supporto potendo controllare l'ondulazione massima sulla circolarità nel piano orizzontale. Il secondo è legato alla possibilità di posizionare un tale sistema in un volume protetto dalla fulminazione diretta.
Nessun servizio userebbe una verticale perché o sarebbe esposta a fulminazione o risentirebbe sensibilmente, spesso in modo incontrollato, della struttura a lato.

Modificato da - IW2NKE in data 13/09/2024 20:16:06

Messaggi: 223 ~ Membro dal: 28/09/2016 ~ Ultima visita: Oggi

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/09/2024 : 21:25:49

Detta così sembrerebbero quattro direttive (yagi?) puntate in quattro punti azimutali che differiscono di 90 gradi tra loro ( tipo N E S W ) e posizionate in polarizzazione verticale (altrimenti non reggerebbe il confronto con una verticale).
Mi sembra che il termine array sia più appropriato per più antenne orientate verso la medesima direzione.

Se le antenne sono identiche la potenza al netto delle perdite di accoppiamento viene ripartita equamente se il partitore è simmetrico.
E’ difficile quantificare la differenza della radiazione in quanto non si conoscono le caratteristiche delle antenne, comunque il loro lobo sarà un quadrifoglio tanto più appuntito quanto più elementi/guadagno hanno le direttive quindi non confrontabile con un lobo omnidirezionale di una verticale che avrà anch’essa un guadagno variabile a seconda della conformazione (es. collineare lunga).
Solitamente le yagi con parecchi elementi, hanno un guadagno maggiore di una collinare di conseguenza potremo valutare se la verticale ha un guadagno pari o inferiore al lobo che presentano le yagi ad un angolo zenitale di 45 gradi rispetto al loro boom, che è teoricamente il punto di minor guadagno del sistema.
In tal caso il sistema a quattro antenne è pari o migliore alla verticale.
Sul piano zenitale onestamente non saprei … (lunghezza verticale, altezza da terra ecc).

Modificato da - ik3umt in data 13/09/2024 21:27:31

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

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ik8hcg

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Inserito il - 13/09/2024 : 22:31:39

ik3umt ha scritto:

Detta così sembrerebbero quattro direttive (yagi?) puntate in quattro punti azimutali che differiscono di 90 gradi tra loro ( tipo N E S W ) e posizionate in polarizzazione verticale (altrimenti non reggerebbe il confronto con una verticale).

Mi sembra che il termine array sia più appropriato per più antenne orientate verso la medesima direzione.

Assolutissimamente NO, puoi tenerle accoppiate ma sfasate in gradi elettrici tra di loro in direzioni diverse il phase shifter fa un lavoro le direzioni puoi deciderle tu.

Se le antenne sono identiche la potenza al netto delle perdite di accoppiamento viene ripartita equamente se il partitore è simmetrico.
E’ difficile quantificare la differenza della radiazione in quanto non si conoscono le caratteristiche delle antenne, comunque il loro lobo sarà un quadrifoglio tanto più appuntito quanto più elementi/guadagno hanno le direttive quindi non confrontabile con un lobo omnidirezionale di una verticale che avrà anch’essa un guadagno variabile a seconda della conformazione (es. collineare lunga).
Solitamente le yagi con parecchi elementi, hanno un guadagno maggiore di una collinare di conseguenza potremo valutare se la verticale ha un guadagno pari o inferiore al lobo che presentano le yagi ad un angolo zenitale di 45 gradi rispetto al loro boom, che è teoricamente il punto di minor guadagno del sistema.
In tal caso il sistema a quattro antenne è pari o migliore alla verticale.
Sul piano zenitale onestamente non saprei … (lunghezza verticale, altezza da terra ecc).

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ik8hcg

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Inserito il - 13/09/2024 : 23:05:38
[quote]ik1pmv ha scritto: Perfetto,grazie a entrambi.Il sistema in questione e' formato da 4 direttive sfasate tra loro di 90 gradi.Mi domandavo se, una buona verticale funzionasse meglio dell'accrocchio. ma non parli di numero di elementi delle direttive lunghezza boom ecc. esperienza in merito ebbi modo di installare due antenne Maspro accoppiate in polarizzazione verticale vs un colliniare diamond 710, ebbene la colliniare batteva di molti punti le due maspro con 3 elementi in VHF


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ik1pmv

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Inserito il - 14/09/2024 : 00:01:43
Rieccomi,il sistema è montato su un ripetitore locale.Sono 4 direttive yagi credo 10 elementi polarizzate verticalmente puntate sui 4 punti cardinali.La copertura sembra avere dei buchi,ci chiedavamo se fosse meglio avere una verticale anche in virtù del fatto che,la conformazione del territorio,non è affatto pianeggiante ma ricca di montagne. Vi ringrazio per la discussione che si sta facendo interessante. Marco


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ik3umt

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Inserito il - 14/09/2024 : 00:09:01

Intendo dire che con il termine array solitamente si intende un allineamento di radiatori , come in un’antenna a pannello di dipoli per microonde oppure un sistema di yagi multiple per EME ecc.
Sarà mia ignoranza non aver mai visto o sentito parlare di un array di antenne in direzioni multiple.
Inoltre non si capisce se stiamo parlando di sfasamento in gradi geometrici (posizione) o elettrici (fase e di conseguenza beamforming), mi sembra la prima.

Firma di ik3umt

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ik3umt

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Inserito il - 14/09/2024 : 00:12:41

ik1pmv ha scritto:

Rieccomi,il sistema è montato su un ripetitore locale.Sono 4 direttive yagi credo 10 elementi polarizzate verticalmente puntate sui 4 punti cardinali.La copertura sembra avere dei buchi,ci chiedavamo se fosse meglio avere una verticale anche in virtù del fatto
che,la conformazione del territorio,non è affatto pianeggiante ma ricca di montagne.
Vi ringrazio per la discussione che si sta facendo interessante.
Marco

Ok ora è più chiaro , come dicevo 4 yagi a croce producono un quadrifoglio o giù di lì, ci sono dei punti che non saranno proprio null ma avranno parecchi dB in meno, la verticale è omnidirezionale.

Non è detto comunque che una collineare non vada a creare altri problemi , se qualcuno della sezione ari di TV mi legge potrebbe correggermi : sull’R2 situato sul Montello (una collinetta in provincia di TV) era stata installata una collineare , ebbene il lobo verticale molto stretto causava una scarsa irradiazione fino a parecchi km dai piedi della collina per cui è stata sostituita con un quarto d’onda o similare.

Modificato da - ik3umt in data 14/09/2024 00:23:34

Firma di ik3umt

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ik8hcg

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Inserito il - 14/09/2024 : 00:18:15

piazzate un palo e installate una colliniare non una verticale monobanda perde in partenza.
10 elementi son tanti, fai una simulazione della singola antenna yagi e potrai riscontrare che pattern possiede

Regione Campania ~ Prov.: Caserta ~ Città: CASERTA ~ Messaggi: 2950 ~ Membro dal: 05/10/2005 ~ Ultima visita: Oggi

ik8hcg

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Inserito il - 14/09/2024 : 01:35:41

ik3umt ha scritto:

dipende dalla colliniare che hanno installato con quanti elementi in fase la x200-x300-x500-x7000

Regione Campania ~ Prov.: Caserta ~ Città: CASERTA ~ Messaggi: 2950 ~ Membro dal: 05/10/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IW2NKE

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Inserito il - 14/09/2024 : 06:09:27

Come hanno già commentato altri, l'impiego di elementi radianti con una direttività così accentuata è sicuramente controproducente se l'obiettivo è di avere un diagramma nel piano orizzontale quanto più circolare possibile.
La prassi di norma prevede sistemi composti da 3 Yagi Uda 3 elementi con una separazione angolare di 120° o 4 Yagi Uda 4 elementi con separazione angolare di 90°. Ciò permette di avere una combinazione in fase costruttiva per angoli dove i singoli elementi radianti avrebbero un'attenuazione di circa 3 dB.
Detto che la norma impone un limite massimo di potenza irradiata pari a 10 W ERP, non vedo opzione più semplice di un dipolo in trasmissione per poter garantire la massima copertura possibile in trasmissione.
In ricezione, con una minima complicazione del sistema, si potrebbe selezionare l'antenna più adatta in funzione del segnale ricevuto.
Mi incuriosisce non poco l'impianto esistente che descrivi. Non conosco nessuna antenna Yagi VHF con 10 elementi che preveda il fissaggio ad una estremità del boom.
È possibile sapere di quale ripetitore stiamo parlando? Potrebbe aiutarti per ricevere risposte basate su dati e non su ipotesi.

Modificato da - IW2NKE in data 14/09/2024 06:27:55

Messaggi: 223 ~ Membro dal: 28/09/2016 ~ Ultima visita: Oggi

ik1pmv

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Inserito il - 14/09/2024 : 11:10:54
Come dicevo sopra non ero sicuro sul numero degli elenti.In effetti sono 6 elementi Immagine: 263,83 KB


Regione Piemonte ~ Prov.: Verbano-Cusio-Ossola ~ Città: Verbania ~ Messaggi: 122 ~ Membro dal: 13/11/2005 ~ Ultima visita: 19/11/2024

iw2cye

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Inserito il - 14/09/2024 : 13:12:29

ik1pmv ha scritto:
Rieccomi,il sistema è montato su un ripetitore locale.Sono 4 direttive yagi credo 10 elementi polarizzate verticalmente puntate sui 4 punti cardinali.La copertura sembra avere dei buchi,ci chiedavamo se fosse meglio avere una verticale anche in virtù del fatto che,la conformazione del territorio,non è affatto pianeggiante ma ricca di montagne.

Su ripetitori realizzati e/o gestiti da me ho sempre montato omnidirezionali.
Generalmente per praticità, commerciali tipo X50 o al massimo X200.
I alcuni casi, antenne appositamente realizzate da nota ditta milanese, al massimo collineari da due elementi 1/2 onda.
Visto le condizioni olografiche e climatiche della mia zona, non ultima l'altezza SLM si è sempre rilevata la soluzione migliore.

Un sistema così non lo avrei mai realizzato soprattutto per il fatto che, dalle mie parti, sarebbe durato da Natale a Santo Stefano

Poi de gustibus.

Firma di iw2cye

--... ...-- Sergio -.- -.-
iw2cye at libero dot it
https://www.youtube.com/watch?v=_VHGF4mN_k8

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Novate Mezzola ~ Messaggi: 6909 ~ Membro dal: 15/12/2005 ~ Ultima visita: Ieri

IW2NKE

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Inserito il - 14/09/2024 : 13:24:07

ik1pmv ha scritto:

Come dicevo sopra non ero sicuro sul numero degli elenti.In effetti sono 6 elementi...

Se hai le dimensioni delle direttive e il posizionamento esatto è possibile simulare e vederne la risposta.
Temo che comunque l'esito della simulazione confermerà l'assenza di circolarità e la presenza di profondi nulli.
La scelta della disposizione, immagino dettata principalmente da considerazioni meccaniche piuttosto che radioelettriche, potrebbe penalizzare sensibilmente le prestazioni.

Messaggi: 223 ~ Membro dal: 28/09/2016 ~ Ultima visita: Oggi

iz2hfg

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Inserito il - 14/09/2024 : 13:59:51

IW2NKE ha scritto:
<<...Detto che la norma impone un limite massimo di potenza irradiata pari a 10 W ERP, non vedo opzione più semplice di un dipolo in trasmissione per poter garantire la massima copertura possibile in trasmissione...>>

Sono d'accordo...ed allora appunto si può operare con l'installazione di un dipolo (direi folded in questo caso) inoltre, volendo "privilegiare" leggermente una o due direzioni si può sempre installare un mast metallico modificando poi opportunamente la distanza del dipolo dal mast...
Inoltre, volendo, per aumentare il guadagno del sistema nel caso in cui si disponesse di limitata energia elettrica per il PA del TX (onde ottenere comunque i citati 10W ERP) allora uno stack di due o quattro dipoli potrebbe essere la soluzione anche se più complessa dal punto di vista spaziature, accoppiatori ecc. ecc..

Un caro saluto

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
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ik8hcg

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Inserito il - 14/09/2024 : 14:29:41

iw2cye ha scritto:

ik1pmv ha scritto:
Rieccomi,il sistema è montato su un ripetitore locale.Sono 4 direttive yagi credo 10 elementi polarizzate verticalmente puntate sui 4 punti cardinali.La copertura sembra avere dei buchi,ci chiedavamo se fosse meglio avere una verticale anche in virtù del fatto che,la conformazione del territorio,non è affatto pianeggiante ma ricca di montagne.

Un sistema così non lo avrei mai realizzato soprattutto per il fatto che, dalle mie parti, sarebbe durato da Natale a Santo Stefano

Poi de gustibus.

un sistema così è ingegnoso e anche meccanicamente ben fatto, sebbene, purtroppo, troppo vicini i direttori ai dipoli. forse avrei spaziato in altezza, opportunamente, le due dalle due

Regione Campania ~ Prov.: Caserta ~ Città: CASERTA ~ Messaggi: 2950 ~ Membro dal: 05/10/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IW2NKE

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Inserito il - 14/09/2024 : 21:38:55
Partiamo dai dati. La stazione ripetitrice dovrebbe essere sita in località monte Cimolo basso (45,96528° N 8,575277° E). Da una simulazione di copertura appare evidente che vi sia una condizione orografica tale da creare uno squilibrio tra l'area compresa tra 145° N e 190° N, dove il raggio di copertura arriva a oltre 100 km e il resto dell'area che è limitata a meno di 15 km di raggio. In verde l'area di servizio con un campo mediano superiore a 20 dB(µV/m) mentre in giallo l'area di interferenza per un campo mediano compreso tra 4 dB(µV/m) e 20 dB(µV/m). Il rapporto tra i due porta a uno sbilanciamento di 16 dB a parità di campo ai bordi di copertura. Questo vuol dire che sembra ragionevole indirizzarsi verso un sistema composto con uno sbilanciamento nella ripartizione delle potenze. Si può agevolmente progettare un sistema adatto allo scopo. Qui un cenno tratto dall'Antenna Book.
Modificato da - IW2NKE in data 14/09/2024 21:48:13


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iw0dtk

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Inserito il - 30/09/2024 : 19:32:29
ciao Marco, vedi che almeno diamond, ultimamente sta producendo delle verticali senza radiali, o meglio, sono sostituiti da una tecnica parallela all'elemento radiante, e sono indicate proprio per uso ripetitori perche dovrebbero abbassare l'area di copertura ed evitare i problemi da te citati......73 de Sal


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