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FORUM RADIOAMATORIALE - Verticale in riva al mare, che massa è meglio?

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Autore

Discussione

IU0OYC

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Inserito il - 02/01/2023 : 13:22:04

Ciao,
per sperimentare ho comprato uno stilo estensibile di 5,5m su Aliexpress, e gli ho fatto un supporto da usare in riva al mare.
Ha un perno da 10 mm, filettatura metrica. Per Scaricare le forze di flessione gli ho fatto una staffa di 15 cn, con la stampante 3d, con un foro di passaggio ben aderente.
Nel box di connessione prevedo di metterci impedenza e commutatore per adattare lo stilo a lunghezze d'onda maggiori di quella fisica. Per quelle inferiori, penserei di ritrarlo.

Ho una boccola per collegare la massa, ma un semplice filo lanciato a mare non è risultato sufficiente.
Penserei di procurarmi una lamiera di rame collegata al cavetto di terra e lanciarla nell'acqua salata. E' corretto?
Per potenze QRP, secondo voi, che dimensioni sono ragionevoli per la lamiera?
10x10cm? 10X20? Di più o di meno?

Prima prova:

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is0kyb

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Inserito il - 02/01/2023 : 13:35:39
Ciao, il singolo radiale sulla sabbia umida di acqua salata deve essere sufficiente. Cosa intendi dire con "è risultato insufficiente"? il pezzo di rame non si serve a nulla, l'accoppiamento con l'acqua non avviene per conduzione, al limite potresti provare ad aggiungere uno o due altri radiali per avere un diagramma d'irrad. simmetrico, ma ripeto... deve funzionare ottimamente con uno solo. Cosa c'è dentro la scatola grigia? Non è che hai qualche balun strambo che fa più danni che altro? 73, marco


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IU0OYC

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Inserito il - 02/01/2023 : 14:28:55

Le prove che ho fatto sono state corte, grossolane e frettolose. Era la mattina del 31, ed ero atteso per le note esigenze familiari.

No, nessun balun. Dal connettore il polo centrale va verso l'antenna, la calza va al connettore di terra. La scatola serve per ospitare, in futuro, un induttanza con qualche presa e un commutatore.
Per ora vorrei arrivare a farla funzionare sui venti metri.
L'altra mattina sono andato armato solo di yaesu 817 e antenna. Usando il suo misuratore interno di swr ottenevo 4 tacche di swr.
Quando trasmetto dal dipolo di casa (molto ben accordato per i 20m), quasi non ho nessuna tacca nel misuratore di SWR della stessa radio.

Lo stilo, tutto esteso, è 5,5 m. Quindi per i 14.100 MHz un po' lungo, la lunghezza da manuale dovrebbe essere intorno ai 5 -5,1 m. Non è servito cercare di accorciarlo, allungarlo o sporstarmi in frequenza.
Il cavo di terra è da 1,5 mm quadrati, lungo 10 m. FIlo per imppianti elettrici isolato.

Dovrò tornare armato di NanoVNA, e capire meglio, ma intanto pensavo che un errore così ampio potrebbe esser più causato dal piano di terra che dallo stilo verticale.
Sul suolo normale per la stessa antenna consigliano 4,6 o più radiali, con lunghezze prossime a lambda quarti.
In ogni caso, l'effetto in ricezione era spettacolare. QRM s2-s3 e segnaloni sopra il 7. Quindi sono ben motivato a migliorare :-)

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I1WSM

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Inserito il - 02/01/2023 : 15:02:52

Se dentro il box non c’è nulla, hai realizzato ( o avresti voluto realizzare ) un dipolo lambda mezzi con impedenza vicino ai 50 ohm, purtroppo il radiale di 10 metri è troppo lungo e va assolutamente accorciato attorno ai 5 metri, in questo modo potresti vedere funzionare la tua antenna monobanda.
saluti silvano

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I4YFC

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Inserito il - 03/01/2023 : 16:24:14

Porto l'esempio dell'Hy-Gain 18AVT, verticale multibanda trappolata per la quale gli americani indicano 2 possibili soluzioni di contrappeso:

1) una copia di radiali lunghi 1/4 onda per ogni banda nel caso di "roof mountig"

2) un picchetto piantato per terra e collegato alla massa (calza) nel caso di "ground mounting)

Hai provato a piantare un bel picchetto nella sabbia e connetterlo alla massa ?

Le antenne "Marconi" (1/4 con piano di terra) funzionano bene se usate come ti ha detto Silvano, con radiali in 1/4 onda oppure con un piano di terra sufficientemente vasto rispetto alla lunghezza d'onda (é il caso ad esempio delle antennine per le V/U montate sui tetti delle auto)

Io proverei col picchetto, dopo tutto la sabbia é pure bagnata... ovviamente regolando la lunghezza dello stilo (se possibile) in modo da portare l'antenna alla risonanza...

Modificato da - I4YFC in data 03/01/2023 16:25:32

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ik3umt

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Inserito il - 03/01/2023 : 21:30:51

Ma come si accoppia all'acqua il filo se e' isolato ?

Prova con un cordino di rame nudo o meglio ancora un mq di rete metallica

In siffatta realizzazione di contrappeso, la lunghezza del radiale non ha nulla a che fare con la lunghezza d'onda (come del resto nel caso di radiali a terra o interrati, con acqua salata tanto meno).

Modificato da - ik3umt in data 03/01/2023 21:32:11

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IK2CLB

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Inserito il - 05/01/2023 : 09:15:17

metti 4 radiali da 5 metri, stesi per terra se possibile contrapposti, e poi un picchetto con la messa a terra collegata ai radiali e la calza del cavo. come già è stato scritto da i4yfc, dovresti avere un' impedenza attorno ai 40 ohm perchè tutto funzioni, se è più di 50 o 50 ohm hai delle perdite.

se vuoi fare il botto in riva al mare fai funzionare quello stilo come fosse un dipolo verticale: aggiungi due radiali risonanti (4 sarebbero meglio ma già due bastano ) sollevati da terra e contrapposti, ad un' altezza di 1-2 metri dal suolo, alimenti il tutto con un balun 1:1, i radiali non vanno messi a terra elettricamente in questo caso.
Ti svincoli così da eventuali perdite di terra, e risonanze indesiderate. sfrutti la conduttività del terreno (acqua salata) per avere un angolo molto basso.

Gd dx in qrp. 73

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IU0OYC

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Inserito il - 05/01/2023 : 10:39:02

Grazie dei suggerimenti. Per ora vorrei tenermi su strutture molto basilari.
Oltre che fare QSO, il mio obiettivo è usare, capire e ottimizzare lo schema della verticale usando come piano di massa (ground plane) la sabbia bagnata o il mare.
La fase due, naturalmente, sarà provarlo sul terreno con una raggiera di radiali conduttivi. La letteratura in merito è vasta, e i risultati variano con la fittezza e l'estensione della raggiera di conduttori disposta sul suolo.

Strutture più complesse mi tentano: se la meccanica di questo stilo aliexpress si mostrerà sufficientemente affidabile penserei di prenderne un secondo, per farne o un dipolo trasportabile o una cornuta.

I pro di questo stilo sono il basso costo (circa 24€ spedito) e la filettatura metrica. D'altro lato, il primo che ho preso mi è arrivato che aveva sofferto un po' il trasporto causa pessimo imballaggio. La punta era un po' rientrata nel corpo, ed ho dovuto lavorare un po' con svitol e delicatezza per farla ricominciare a scorrere bene.

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is0kyb

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Inserito il - 05/01/2023 : 10:44:00

Federico UMT, da te questa cosa non me la aspettavo :-D

ik3umt ha scritto:

Ma come si accoppia all'acqua il filo se e' isolato ?

Prova con un cordino di rame nudo o meglio ancora un mq di rete metallica

In siffatta realizzazione di contrappeso, la lunghezza del radiale non ha nulla a che fare con la lunghezza d'onda (come del resto nel caso di radiali a terra o interrati, con acqua salata tanto meno).

Non confondiamo il ramo basso dell'antenna, che altro non è se non metà di un dipolo verticale, con lo specchio d'acqua che serve a riflettere IN CAMPO LONTANO le onde e quindi a fornire il guadagno famoso dovuto all'acqua salata.

Cordino di rame nudo? Ma no dai, non serve a nulla questa cosa. Sembra di sentire quelli che mettevano solfato di rame sotto le verticali... o i picchetti di terra per "accoppiarsi" al terreno. Ovviamente se il radiale lo tieni sollevato sappiamo tutti che le perdite sono inferiori, proprio perché eviti di avere mezza antenna fatta di acqua salata che comunque è peggio del rame. Esattamente come succede col terreno. Ovviamente l'impedenza cambia nei vari casi, ma chi se ne frega, tanto dobbiamo comunque adattare.

Quindi OYC con risultato insufficiente intendevi dire semplicemente che non è accordato alla freq che ti aspettavi... ma cosa c'entra con l'efficienza dell'antenna? Lascia il radiale com'è e allunga o accorcia lo stilo finché non risuona dove la vuoi, o usa un piccolo accordatore e fregatene altamente della risonanza: un tuner decente con antenne non troppo corte ha perdite ridicole, dell'ordine di 0.1 dB...
In quel caso diventi pure multibanda.

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IU0OYC

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Inserito il - 05/01/2023 : 15:35:14

Ora sono confuso...
In una antenna quarto d'onda verticale, lo stilo è un poolo, il piano di terra è l'altra metà del dipolo.
La manualistica ARRL e simili indica come soluzione ottima ma non facile, per le HF, un piano conduttivo. Un lastrone di rame o una rete metallica.
L'alternativa è la disposizione di conduttori sulla superficie del terreno. Ho letto di un confronto tra lunghezze dei cavi del radiatore e densità di copertura del suolo.
Tre casi:
1) 8 cavi lambda/2
2) 16 cavi lambda/4
3) 32 cavi lambda/8
il 2 e il 3 sono risultati migliori, con vantaggi per il 3 (ma solo 0,1 dB, trascurabili per i comuni mortali)

I risultati variano anche con la conducibilità del suolo, e con differenze in siemens (mohs) oltre le mille volte tra suolo nudo secco e acqua salata.
Avevo letto il libro "Minimum QRP: Doing more with under five watt amateur radio (English Edition)", autore Peter Parker ...un omonimo, naturalmente :-) e altri testi, e più volte ho trovato suggerimenti di picchetti o altri corpi conduttivi come contrappeso sulle verticali in prossimità del mare.
Quindi, principlamente, mi chiedevo se qualcuno qui aveva esperienza diretta del caso che esponevo, perchè la mia è ancora troppo testuale e poco pratica.
Grazie

Firma di IU0OYC

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ix1ixg

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Inserito il - 05/01/2023 : 17:26:28
...e chi non lo sarebbe al tuo posto in linea di massima sai già quello che c'è da sapere, cerca solo di collegare la calza del coax direttamente al contrappeso o comunque mantenendo l' eventuale cavetto di collegamento ragionevolmente più corto possibile e ricorda che la Rrad di un sistema risonante del genere è di circa 36 Ohm e nel momento in cui riuscirai a leggere un ros unitario, circa il 28% della tua potenza andrà a riscaldare il terreno... Ciao a Tutti, Dave.


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ik3umt

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Inserito il - 05/01/2023 : 18:36:41

Ma l'intenzione e' quella di utilizzare l'acqua come mezzo conduttivo o cos'altro ??

Ci hanno rimpinzato la testa che la terra e' un "lossy" conductor e che quindi non ha senso piantarne un picchetto e usarlo come "terra" con la speranza che la terra stessa facesse da superfice di "raccolta" delle correnti del secondo polo.

Perche' il mare o la spiaggia intrisa di acqua salata dovrebbe essere conduttiva ? Oppure egualmente NON conduttiva ?

Oppure e' lo specchio d'acqua che favorisce la creazione del campo nonostante non ci sia contatto tra l'antenna e l'acqua ?

Insomma sta storia dell'antenna in riva al mare per via dell'acqua salata e' una bufala o meno ?

Non e' che , alla fine, il dx in riva al mare e' garantito perche' di fronte abbiamo semplicemente l'orizzonte a vista e nessun artifatto che limiti l'irradiazione (e soprattutto nelle isole tropicali NON abbiamo insediamenti umani con le cineserie, i led, l'adsl e il forno di mia nonna )?

Modificato da - ik3umt in data 05/01/2023 18:39:41

Firma di ik3umt

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IK1LBL

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Inserito il - 05/01/2023 : 19:50:31

senza entrare in discussioni e/o cercare di attaccare dogmi ben radicati consiglio di cercare gli scritti di N6BT (fondatore della Force12) con google, di seguito giusto un PDF da cui partire:
https://ncjweb.com/features/mayjun19feat.pdf
per ogni OM l'inglese dovrebbe essere imprescindibile ..

Firma di IK1LBL

73 de IK1LBL Mario

FISTS #22472
TBDXC #1824
https://www.qrz.com/db/IK1LBL
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"The day I buy a ready made dipole, is the day I turn in my ham license."
-------------------------------
La prova che nell'universo esistono altre forme di vita intelligente è che non ci hanno ancora contattato[/size=1]
-------------------

Regione Liguria ~ Prov.: Imperia ~ Città: Vallecrosia ~ Messaggi: 2558 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: 09/08/2024

IK6ZER

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Inserito il - 05/01/2023 : 22:34:37

ik3umt ha scritto:

Ma l'intenzione e' quella di utilizzare l'acqua come mezzo conduttivo o cos'altro ??

Ci hanno rimpinzato la testa che la terra e' un "lossy" conductor e che quindi non ha senso piantarne un picchetto e usarlo come "terra" con la speranza che la terra stessa facesse da superfice di "raccolta" delle correnti del secondo polo.

Perche' il mare o la spiaggia intrisa di acqua salata dovrebbe essere conduttiva ? Oppure egualmente NON conduttiva ?

Oppure e' lo specchio d'acqua che favorisce la creazione del campo nonostante non ci sia contatto tra l'antenna e l'acqua ?

Insomma sta storia dell'antenna in riva al mare per via dell'acqua salata e' una bufala o meno ?

Non e' che , alla fine, il dx in riva al mare e' garantito perche' di fronte abbiamo semplicemente l'orizzonte a vista e nessun artifatto che limiti l'irradiazione (e soprattutto nelle isole tropicali NON abbiamo insediamenti umani con le cineserie, i led, l'adsl e il forno di mia nonna )?

Antenna:

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posizione 1 :

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posizione 2:

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Trai le tue conclusioni.
Ciao

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1697 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: Oggi

ik3umt

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Inserito il - 06/01/2023 : 00:02:48

Ok , e questo è l’effetto del “mare” su un’antenna già “formata” e non a contatto con l’acqua/sabbia bagnata dall’acqua salata.
Ma che dire di una mezza antenna , come mi piace chiamare la GP , in cui l’altra mezza e’ data da molteplici forme di contrappeso (radiali , placche, piastre, terra , acqua, reti, calze di cavo coassiale e chi più ne ha più ne metta) ??

L’esempio che porta Fabio immagino sia valido anche per una gp con radiali quarto d’onda o tipo AV640 quando piazzate dinanzi al mare senza essere necessariamente a contatto di massa con l’acqua , la superficie marina concorre a modificare la formazione del far field,

Nella domanda di OYC invece si cerca di rendere l’acqua (o la sabbia intrisa di acqua salina) come parte dell’antenna ; un picchetto di massa piantato in acqua salata crea un contatto valido perché lo specchio d’acqua funga da collettore di correnti RF ?
Uno specchio d’acqua salata è un conduttore ?
Se la risposta è no, ha senso buttare a mare i radiali come fecero a BS7H o era lo stesso/meglio fare una raggiera di radiali sopra le rocce , tanto l’acqua salata non conduce ?

Sembrano domande banali , tanto quanto “borderline” in concetti che nessuno è in grado di prendersi la responsabilità di confermare….

Modificato da - ik3umt in data 06/01/2023 00:07:55

Firma di ik3umt

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IK6ZER

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Inserito il - 06/01/2023 : 00:31:29

ik3umt ha scritto:

Ok , e questo è l’effetto del “mare” su un’antenna già “formata” e non a contatto con l’acqua/sabbia bagnata dall’acqua salata.
Ma che dire di una mezza antenna , come mi piace chiamare la GP , in cui l’altra mezza e’ data da molteplici forme di contrappeso (radiali , placche, piastre, terra , acqua, reti, calze di cavo coassiale e chi più ne ha più ne metta) ??

L’esempio che porta Fabio immagino sia valido anche per una gp con radiali quarto d’onda o tipo AV640 quando piazzate dinanzi al mare senza essere necessariamente a contatto di massa con l’acqua , la superficie marina concorre a modificare la formazione del far field,

Nella domanda di OYC invece si cerca di rendere l’acqua (o la sabbia intrisa di acqua salina) come parte dell’antenna ; un picchetto di massa piantato in acqua salata crea un contatto valido perché lo specchio d’acqua funga da collettore di correnti RF ?
Uno specchio d’acqua salata è un conduttore ?
Se la risposta è no, ha senso buttare a mare i radiali come fecero a BS7H o era lo stesso/meglio fare una raggiera di radiali sopra le rocce , tanto l’acqua salata non conduce ?

Sembrano domande banali , tanto quanto “borderline” in concetti che nessuno è in grado di prendersi la responsabilità di confermare….

Nella letteratura, i terreni rocciosi e sabbiosi, per la polarizzazione verticale sono dei "cattivi terreni". Ora sapere quanto conduca una sabbia salata e quanto sia salata, non credo sia ne facile ne utile sapere. Come hanno detto in tanti, OYC deve creare la terra per l'RF di ritorno, poi l'acqua salata penserà al FAR FIELD nella direzione del mare ovviamente, e se non vuole portare l'antenna a 50 cm dall'acqua ed annegare un tratto di radiale con una piastra di rame ( come fecero a BS7H o a TX3A ), deve stendere una raggiera di radiali di lunghezza random, tanto sono appoggiati in terra. Meglio tanti corti che pochi lunghi, tanto non credo che vorrà essere " THE LOUDEST SIGNAL IN THE BAND"...con quell'antenna, no?

Buonanotte

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FABIO,IK6ZER

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IK2CLB

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Inserito il - 06/01/2023 : 16:33:02

IK6ZER ha scritto:

Antenna:

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La VDA credo fughi ogni dubbio sul discorso acqua salata e conduttività elettrica, l' acqua salata non sopperisce ai radiali, nemmeno se mettiamo un radiale di rame nudo in acqua, anzi se esso affonda è pure peggio...

Appunto, poco sopra, invitavo a modificare il pensiero di usare una verticale 1/4 d' onda che necessita inderogabilmente di radiali e il maggior numero di essi contribuisce a limitare le perdite.
sfruttare il mare vicino in modo da avere un basso angolo di radiazione senza diventare matti con impedenze e perdite varie è quello di utilizzare un dipolo verticale, (la VDA è un dipolo verticale con un riflettore, o direttore, passivo in modo da essere direttiva). non è difficile, anzi fare un dipolo verticale è più semplice che fare una verticale 1/4 d' onda, poiché con un solo radiale possiamo escludere le perdite di terra e modificarne l'angolo per aggiustare l' impedenza.
nelle varie spedizioni su isole si nota spesso l' uso di VDA piantare sulla battigia, le verticali 1/4 d' onda vengono usate ma solo su bande dove fare un dipolo verticale viene complicato (40-80-160) e spesso sono installate nell' entroterra.

Italian DX team utilizza spesso un dipolo verticale multibanda alimentato al centro e piantato sulla battigia, il quale in guinea ha regalato un sacco di dx la dove la spider beam faticava...

73

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IU0OYC

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Inserito il - 06/01/2023 : 17:00:00

IK2CLB ha scritto:

[quote]IK6ZER ha scritto:

La VDA credo fughi ogni dubbio sul discorso acqua salata e conduttività elettrica, l' acqua salata non sopperisce ai radiali, nemmeno se mettiamo un radiale di rame nudo in acqua, anzi se esso affonda è pure peggio...

Grazie, non la conoscevo. Molto interessante, ho letto un po' di articoli.

Al momento non fa per me, per alcuni motivi
1) è monobanda
2) serve un mast di una dozzina di metri con delle controventature
3) é molto vistosa. Questo per me è un problema, detesto che vengano persone a chiedermi cosa faccio.

Nel weekend vado di nuovo alla casa al mare, stavolta armato di varie versioni di radiali, tra cui uno con lastra di rame da infiggere nella sabbia sotto le onde, e nanovna, per confrontare i vari setup.

Dovrò limitarmi a fotografare i grafici. Purtroppo, anche con il cavetto dati apposta e la connessione OTG al cellulare attiva, il software per il naonvna non parla con mio modello.
Abbastanza fastidioso, considerato che è comprato su Tinder direttamente dal progettista.

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ik3umt

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Inserito il - 06/01/2023 : 18:05:19

Quindi abbiamo fugato che "attaccare" la massa all'acqua salata non serve a nulla ?

Allora Giuseppe, fai come il mare non ci fosse, tanti radiali (non ti costa nulla metterne 20-30 da 5 metri) oppure un bel grigliato arrotolabile ( rete da polli, quando si ossida dopo un paio di settimane la butti).

Una verticale a terra con due radiali non conta nulla, con due radiali elevati di 1-2-3 metri non conta nulla lo stesso, con due radiali RISONANTI conta quando l'altezza da terra comincia a farsi sentire (o in soldoni quando la terra non comincia piu' a farsi sentire).

La VDA e' un'invenzione carina, in pratica e' una spiderbeam due elementi messa in verticale, Fabio, mi avanza una canna da pesca da 7 metri, quasi quasi provo a farne una per i 10 o 12 metri e la confronto con il dipolo verticale....
Non si sa mai che una spiderbeam in verticale la posso installare...

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IK2CLB

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Inserito il - 06/01/2023 : 18:51:54

con due radiali elevati di 1-2-3 metri non conta nulla lo stesso

no, e l'ho scritto sopra, coi radiali elevati la situazione cambia eccome.

il dipolo verticale lo puoi fare in diversi modi, o completamente verticale, o a L, con il radiatore verticale e quello di massa ad angolo retto o 120° o altro.

con i radiali sollevati da terra ( almeno 1/16° di onda) bisogna ragionare come fosse un dipolo non una GP.
se metto un radiale risonante perfettamente orizzontale alla terra avrò un lobo di irradiazione pronunciato verso il braccio, se ne metto due perfettamente contrapposti le direzioni saranno due, la corrente nel lato basso si annulla e la massima irradiazione la avremo sul radiatore centrale, se ne metto 4 contrapposti, si annulla tutto e l'antenna diventa perfettamente omnidirezionale, l' impedenza sarà data dall' angolo dei due fili, e dal terreno sottostante se si tratta di un solo radiale, quindi se metto i radiali spioventi, per esempio, posso modificarne l' impedenza, o anche ad ali di gabbiano se sono troppo lunghi.
il terreno sotto svolge un ruolo determinante sull' efficenza dell' antenna, se sei al mare l'angolo sarà estremamente basso e il guadagno maggiore, in terreni poveri, rocciosi o aridi, l'angolo si alza inevitabilmente, così che anche una VDA, per esempio, non da il meglio di se stessa e potrebbe essere addirittura peggio di un dipolo orizzontale messo a 1/2 onda di altezza.

il terreno sotto l'antenna è fondamentale, mai dimenticarselo, altrimenti perché la teoria calcola le antenne in spazio libero? perché altrimenti le variabili da considerare sarebbero troppe.

OYC, se leggi attentamente non ti ho consigliato di fare una VDA ma ho detto che il funzionamento della VDA (hanno messo i grafici) spiega il perché un dipolo verticale in prossimità del mare funziona egregiamente.

convertire il tuo artefatto da gp 1/4 d' onda a dipolo verticale per i 20 metri, oltre ad essere semplice è anche più facile da far funzionare. certo, non è multibanda, a meno che utilizzi altri stili telescopici e li accorci o allunghi alla bisogna come quello verticale.

immagino tu volessi utilizzare quello stilo per tutte le bande, accorciandolo o allungandolo e senza utilizzare alcun radiale, se questo era il tuo intento allora le cose cambiano radicalmente.

ciao

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ik3umt

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Inserito il - 06/01/2023 : 19:12:22

1/16 lambda e' troppo poco perche' il radiale non venga desintonizzato dalla presenza della terra:

Con la HF9V a tre metri da terra ho sostituito i quattro radiali risonanti per banda con trenta radiali tutti da 10 metri: non e' cambiata una cippa in termini di risonanza, in termini di efficienza si.

Con la "boomerang" per i 30 metri, punto di alimentazione a 5 metri e unico radiale sloper fino a 2mt da terra , alimentato con balun 1:1 (no CM) avevo voglia a fargli cambiare la risonanza agendo sul radiale !
Cambiava solo allungando o accorciando il radiatore verticale , troppo vicina a terra.

Siamo d'accordo che un unico radiale elevato crea leggera direttivita' mentre due si "annullano" e la cosa diventa quasi omnidirezionale.

Direi quindi che la soluzione per Giuseppe e' mettere PIU' di qualche radiale, senza preoccuparsi troppo della lunghezza in relazione alla lunghezza d'onda, e giocarsi la risonanza con la lungheza dello stilo.

Modificato da - ik3umt in data 06/01/2023 19:13:53

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iv3vfr

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 06/01/2023 : 19:16:44
Ciao Giuseppe, io utilizzo varie soluzioni di verticale, risonante con carico lineare o meno, con toroide o senza, tutte utilizzano l'acqua come massa, la resa è notevole. 73 Andrea iv3vfr Immagine: 204,61 KB


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IK2CLB

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Inserito il - 06/01/2023 : 19:34:13

a Grado anche un chiodo piantato nel terreno ha una resa notevole...

Firma di IK2CLB

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ik6den

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Inserito il - 06/01/2023 : 21:01:54

Ti consiglio di vedere gli articoli di RR a cura di peppe Solimano i8UZA sulle antenne verticali, lui a riguardo ha molta esperienza in quanto ha fatto tante prove mentre faceva l dxpedition. ti puoi iscrivere anche al gruppo facebook "del ros e altre cose di antenne" dove lui fa diverse prove...
Ciao

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iz2hfg

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Inserito il - 07/01/2023 : 12:01:04

ik3umt ha scritto:

<<
.....Con la HF9V a tre metri da terra ho sostituito i quattro radiali risonanti per banda con trenta radiali tutti da 10 metri: non e' cambiata una cippa in termini di risonanza, in termini di efficienza si.....>>

Caro Federico,
Nel tuo contesto con l'aggiunta di diversi radiali l'impedenza del sistema è di certo cambiata perché in questo modo hai ridotto le perdite di terra.

Ricordo che le perdite di terra e nei conduttori (espresse in ohm) sommate all'impedenza di radiazione caratteristica dell'antenna, compongono di fatto l'impedenza totale del sistema.

Risulta evidente come alimentando tale sistema una parte della potenza, per via delle perdite nel terreno (>> rispetto perdite nei conduttori), sarà inevitabilmente dissipata (di fatto scaldiamo la terra), quindi visto che non possiamo intervenire sull'impedenza caratteristica (aumentandola, se non modificando le dimensioni elettriche dell'antenna) allora per recuperare "rendimento" dobbiamo necessariamente diminuire le perdete di terra e questo è possibile giungendo radiali al piano di terra esistente.

Un caro saluto.

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ix1ixg

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Inserito il - 07/01/2023 : 17:47:01

iz2hfg ha scritto:

ik3umt ha scritto:

Nella domanda di OYC invece si cerca di rendere l’acqua (o la sabbia intrisa di acqua salina) come parte dell’antenna ; un picchetto di massa piantato in acqua salata crea un contatto valido perché lo specchio d’acqua funga da collettore di correnti RF ?

La fai facile tu... un picchetto... quanto lungo? Con quale diametro ? Di che materiale ? Tende ad ossidarsi ?

https://m.youtube.com/watch?v=0TzBVqBbDmI

Scherzi a parte, rifacendosi a quanto quotato sembra abbastanza logico che uno spillo infilato nell' acqua per 2 cm presenti sicuramente una superficie di contatto minore di una lastra metallica di 1 mt2 posta nelle medesime condizioni con una conseguente minor resistenza... chiaro che se poi alla tua lastra arrivi alla schermatura del coax con tot. metri di filo aggiungerai ulteriori perdite generate dall' impedenza in serie risultante... Per quantificare tutto bisognerebbe essere un po' come il ferramenta sopracitato.

ik3umt ha scritto:

Uno specchio d’acqua salata è un conduttore ?

Si con conduttività pari se non ricordo male a circa 4 mS/m...

ik3umt ha scritto:

Sembrano domande banali , tanto quanto “borderline” in concetti che nessuno è in grado di prendersi la responsabilità di confermare….

Civile o penale ??? Giusto per scegliere il giusto avvocato

Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

i8ohq

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Inserito il - 07/01/2023 : 20:21:52
la devi mettere in acqua come ti ha suggerito iv3...con la foto


Regione Basilicata ~ Prov.: Potenza ~ Città: rionero in v.re ~ Messaggi: 286 ~ Membro dal: 04/03/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IK2CLB

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Inserito il - 07/01/2023 : 21:42:42

i8ohq ha scritto:

la devi mettere in acqua come ti ha suggerito iv3...con la foto

sarebbe interessante sapere quali eventuali prove sono state fatte per determinare che un sistema rende meglio dell' altro, io non ho la fortuna di aver vicino il mare e mi limito a descrivere prove fatte in corsa, in vacanza.
Però in questi giorni stavo leggendo una diatriba sulle antenne "on the beach" su top band reflector, ognuno dice la sua le fonti sono piuttosto autorevoli, e da quanto ho capito la teoria del mettere la massa in acqua e finita li non regge proprio, zf2cw dice che lui mette due radiali sollevati contrapposti e risonanti per la sua verticale dei 160 metri sulla spiaggia, kz1w dice che nelle varie dx spedition in giro per il pacifico ha utilizzato sempre i radiali rialzati. il problema è che poi con le maree l' impedenza cambia e questo è un problema. uno svedese che abita in un isola del mare del nord ha escogitato un sistema che come resa è paragonabile ai radiali sollevati ma per sopperire alle maree ha infilato 4 radiali in tubicini che poi sono stati dotati di galleggiante e così rimangono adagiati sul pelo dell' acqua.

mi piacerebbe quindi sapere la differenza fra uno stilo senza radiali piantato
nell'acqua e uno con dei radiali sollevati, da chi comunque ha provato entrambe i sistemi.

perché io posso sempre dire che il mio dipolo rende bene ma rispetto a cosa?

73 Marco

Firma di IK2CLB

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A. Einstein

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ix1ixg

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Inserito il - 07/01/2023 : 22:18:22
Ciao Marco, lascia perdere le chiacchere, quelle stanno a zero ... questi sono i risultati delle simulazioni fatte con mmanagal per le configurazioni rappresentate... se vuoi avere dei riscontri concreti munisciti di simulatore e divertiti provando a variare la configurazione (anche della conducibilità dell' acqua che chissà poi di quanto potrà variare )... Mmanagal è forse quello più semplice e probabilmente anche quello meno dinamico... Immagine: 18,4 KB Immagine: 19,85 KB Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

ik8hcg

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Inserito il - 08/01/2023 : 02:14:18

i4mfa ha scritto:

iu0oyc de i4mfa
Come giustamente segnala ik2clb (lobo di RADIAZIONE, please: già troppi OM si atteggiano a... con parole non corrette, TU no, pse!), radiale (tuned): vedi anche (piuttosto che non documenti di americani con su scritte - anche - corbellerie, tipo quello di N6BT citato e velocemente - lo ammetto - letto) Operare Pedestrian Mobile, su RR o sul sito dedicato a tale disciplina, per come risolvere le problematiche di switching di un sistema monobanda, commutabile su più bande.
Poi che tu utilizzi un buddypole o una cineseria, fai tu: per quanto riguarda il contributo riflessivo del suolo, trovi risposta nel Progetto LE2GO, canale youtube i4mfa.
Oltre ad un chiodo a Chioggia puoi adoperare un canyon in /W6/pm, sperimentato (senza chiamarla "esperienza derivante da DX'p") personalmente: dalla CA alla Georgia di miles ce ne sono!

Ma non confondere più la "massa", quella di Einstein (E=mc^2), con il campo em, quello di Maxwell! (HI HI HI)

I4MFA
io non ho capito una MAZZA di quello che hai scritto, usi la interpunzione nei punti errati delle tue proposizioni
avere te come insegnante e meglio darsi una revolverata con silenziatore o soppressore di suono

Regione Campania ~ Prov.: Caserta ~ Città: CASERTA ~ Messaggi: 2810 ~ Membro dal: 05/10/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IK1LBL

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/01/2023 : 12:33:07

Hai sicuramente apportato uno dei contributi più interessanti, io ho accennato, suggerendo articoli altrui, qualcosa di simile immediatamente definiti corbellerie, evidentemente ci sono dogmi incontrastabili... per i quali pensare fuori dagli schemi è errato sempre e comunque. ma si sà, ogni post finisce così su aripolemica.

IK2CLB ha scritto:

metti 4 radiali da 5 metri, stesi per terra se possibile contrapposti, e poi un picchetto con la messa a terra collegata ai radiali e la calza del cavo. come già è stato scritto da i4yfc, dovresti avere un' impedenza attorno ai 40 ohm perchè tutto funzioni, se è più di 50 o 50 ohm hai delle perdite.

se vuoi fare il botto in riva al mare fai funzionare quello stilo come fosse un dipolo verticale: aggiungi due radiali risonanti (4 sarebbero meglio ma già due bastano ) sollevati da terra e contrapposti, ad un' altezza di 1-2 metri dal suolo, alimenti il tutto con un balun 1:1, i radiali non vanno messi a terra elettricamente in questo caso.
Ti svincoli così da eventuali perdite di terra, e risonanze indesiderate. sfrutti la conduttività del terreno (acqua salata) per avere un angolo molto basso.

Gd dx in qrp. 73

Firma di IK1LBL

Regione Liguria ~ Prov.: Imperia ~ Città: Vallecrosia ~ Messaggi: 2558 ~ Membro dal: 09/12/2004 ~ Ultima visita: 09/08/2024

i4mfa

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/01/2023 : 13:29:07

ik8hcg ha scritto:

i4mfa ha scritto:

iu0oyc de i4mfa
nel Progetto LE2GO, canale youtube i4mfa.
...

I4MFA
io non ho capito una MAZZA ...

Premesso che il tono da cafone utilizzalo coi tuoi familiari, non con me, se tu non sai leggere (e non conosci la lingua italiana), per forza non capisci: in prima frase non leggi il destinatario del post? Sei tu? Ritieni che dal tuo post si comprendano consigli sull'utilizzo della interpunzione? Riguarda una risposta a chi ha fatto una domanda?

Croce sopra al solito maleducato, mi permetto, onde evitare incomprensioni con ik1lbl, di segnalargli che, come ho scritto, anche io concordo con la risposta di ik2clb, che ho ampliato avendo letto i punti negativi, riguardo ad essa, sollevati da iu0oyc. Per quanto riguarda, e mi dispiace che tu te ne sia risentito, il mio mancato apprezzamento dell'articolo da te riportato, nel primo "capitolo" di esso, a riguardo degli "hop" ionosferici, scrive in modo incompetente in relazione al "numero di hop": riflettici, se vuoi, visto che "so", spiego. Poco dopo, parlando di "test empirici", inserisce il comcetto di "misura" dello (scriviamo le cose come van scritte) angolo zenitale per il quale la antenna ha, in virtù del contributo riflessivo del suolo, massimo "guadagno": ma tu hai idea di come si facciano tali misure? Se si, spiegaglielo, perchè lui, da quel che leggi, non lo sa.
A questo punto, quando in un articolo leggo molteplici "affermazioni altisonanti" non corrette, per agganciarsi con maggior enfasi ad una fisica "nota", mi scappa di definirle corbellerie.

Con molti, così facendo, li ho portati a riflettere e crescere. Vero è che alcuni "detentori di AG" che frequentano questo forum, riguardo a leggere e crescere capacità non ne hanno: fare i cafoni si.

Quindi non sentirti "offeso" per una competente mia analisi di un documento da te segnalato: lo han perfino pubblicato (come la corbelleria del parmense, su RR, riguardo la Ae...)!!!

Didididahdidah

Modificato da - i4mfa in data 08/01/2023 14:48:38

Firma di i4mfa

Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/

YouTube I4MFA
https://www.youtube.com/channel/UCF...RH_okULLgAtA

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ik8hcg

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Inserito il - 08/01/2023 : 13:45:00

i4mfa ha scritto:

ik8hcg ha scritto:

i4mfa ha scritto:

iu0oyc de i4mfa
nel Progetto LE2GO, canale youtube i4mfa.
...

I4MFA
io non ho capito una MAZZA ...

Premesso che il tono da cafone utilizzalo coi tuoi familiari, non con me, se tu non sai leggere (e non conosci la lingua italiana), per forza non capisci: in prima frase non leggi il destinatario del post? Sei tu? Ritieni che dal tuo post si comprendano consigli sull'utilizzo della interpunzione? Riguarda una risposta a chi ha fatto una domanda?

Croce sopra al solito maleducato, mi permetto, onde evitare incomprensioni con ik1lbl, di segnalargli che, come ho scritto, amche io concordo con la risposta di ik2clb, che ho ampliato avendo letto i punti negativi, riguardo ad essa, sollevati da iu0oyc. Per quanto riguarda, e mi dispiace che tu te ne sia risentito, il mio mancato apprezzamento dell'articolo da te riportato, nel primo "capitolo" di esso, a riguardo degli "hop" ionosferici, scrive in modo incompetente in relazione al "numero di hop": riflettici, se vuoi, visto che "so", spiego. Poco dopo, parlando di "test empirici", inserisce il comcetto di "misura" dello (scriviamo le cose come van scritte) angolo zenitale per il quale la antenna ha, in virtù del contributo riflessivo del suolo, massimo "guadagno": ma tu hai idea di come si facciano tali misure? Se si, spiegaglielo, perchè lui, da quel che leggi, non lo sa.
A questo punto, quando in un articolo leggo molteplici "affermazioni altisonanti" non corrette, per agganciarsi con maggior enfasi ad una fisica "nota", mi scappa di definirle corbellerie.

Con molti, così facendo, li ho portati a riflettere e crescere. Vero è che alcuni "detentori di AG" che frequentano questo forum, riguardo a leggere e crescere capacità non ne hanno: fare i cafoni si.

Quindi non sentirti "offeso" per una competente mia analisi di un documento da te segnalato: lo han perfino pubblicato (come la corbelleria del parmense, su RR, riguardo la Ae...)!!!

Didididahdidah

I4MFA

Fidati, pensare e conoscere non va di pari passo con la scrittura, i concetti e le conoscenze è da pochi saperli scrivere, meno interpunzioni nei concetti

Regione Campania ~ Prov.: Caserta ~ Città: CASERTA ~ Messaggi: 2810 ~ Membro dal: 05/10/2005 ~ Ultima visita: Oggi

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/01/2023 : 16:12:49

Torniamo a sederci , tra mille incomprensioni, nei banchi delle elementari ??
Modalita' polemico : ON

ORA :

Qual'e' la definizione di dipolo verticale ?

Io che non so una mazza e suppongo di averlo costruito, lo definisco come quello che si chiama dipolo orizzontale, alimentato al centro, solamente ruotato perpendicolarmente con il terreno.

Se prendo detto dipolo verticale, tolgo il braccio inferiore, e al suo posto metto radiali , l'antenna diventa una ground-plane
Sia con 2 che con 50 radiali, che con una piastra di alluminio di qualsiasi superficie.

Sbaglio qualcosa ?

E adesso l'alunno ignorante chiede (anche per capire se i compiti che ha fatto in casa sono corretti o errati) :

Che differenza c'e' se, ad un dipolo verticale alimentato al centro a x metri da terra, tolgo il braccio inferiore e lo sostituisco con 2, 4, 10, 30 radiali ??

Ottengo miglioramenti in performance ??
Irradia e riceve meglio ??

Non ci hanno insegnato i sacri testi e gli osannati maestri dei libri di testo su cui abbiamo studiato per conseguire la patente, a cui tutti si inchinano con riverenza, che il PIANO DI TERRA serve a ricreare in una verticale quarto d'onda, LA META' ANTENNA MANCANTE ?

Allora uno e' stupido se invece di fare una meta' antenna , butta via il piano di radiali e la costruisce invece intera (mette un dipolo in verticale) ??

Chi ha la voglia di spiegare QUALE ANTENNA E' MIGLIORE TRA LE SEGUENTI e perche' ???

Grazie !!!

Modificato da - ik3umt in data 08/01/2023 16:23:37

Firma di ik3umt

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ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/01/2023 : 17:56:46

Ciao Marco
Secondo me il 3 e' proprio quello piu' ostico da capire/spiegare/verificare ed e' quello che OYC asks for....

Il feedpoint e' a 0metri da terra, ma ancor di piu' la calza del cavo e' quella a cui colleghiamo "la terra", ma cosa intendiamo per terra o massa ? e che differenze ci sono se il piano di massa e' un lamierone di 10 metri di diametro oppure un picchetto piantato a terra o ancora 10 radiali nudi piuttosto che 20 isolati il tutto appoggiato o interrato o in spiaggia annegato nell'acqua e sale ??
Come vedi le soluzioni sono molteplici come molteplici saranno le impedenze ed efficienze ottenute a parita' di elemento verticale.
Insomma... un casino.
L'unica cosa certa da me riscontrata come precedentemente scritto , e' che a tre metri da terra (figuriamoci piu' in basso o "a terra") tagliare radiale/i a quarto d'onda non serve a nulla , meglio concentrarsi sul loro numero, che fino ad un certo numero diventa parametro fondamentale per l'efficienza , considerato come ben sappiamo che le perdite di terra Rloss vanno a sommarsi alla Rrad ma diventano come componente resistiva fonte di dissipazione della potenza di alimentazione del sistema (una bella antenna con SWR 1:1 a causa di una Rloss 25 ohm e una Rrad 25 ohm , si mangera' meta' della potenza fornita).

tralasciando il discorso formazione del Far Field, il dilemma iniziale quindi e' "riusciremmo a ridurre la Rloss in un'antenna "a mare" utilizzando la sabbia/acqua salata come piano di terra a bassa perdita" ??
O dovremo comunque utilizzare un'estesa superficie metallica per ottenere il risultato ?

Permettimi di pormi una domanda semplice :

Nel caso che 1 e 2 siano equivalenti, perche' in V/U, FM (88-108) 10m ecc, commercialmente abbiamo sempre visto antenne ground-plane lambda quarti con 3-4 radiali ??
Non era piu' semplice un semplice dipolo?
Questione di semplicita' costruttiva del fissaggio a palo / mancata interazione con il palo ?
Questione di adattamento di impedenza ai 50 ohm ottenuto con i radiali obliqui ?

Firma di ik3umt

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IK6ZER

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/01/2023 : 19:56:41

ik3umt ha scritto:

Torniamo a sederci , tra mille incomprensioni, nei banchi delle elementari ??
Modalita' polemico : ON

ORA :

Qual'e' la definizione di dipolo verticale ?

Io che non so una mazza e suppongo di averlo costruito, lo definisco come quello che si chiama dipolo orizzontale, alimentato al centro, solamente ruotato perpendicolarmente con il terreno.

Se prendo detto dipolo verticale, tolgo il braccio inferiore, e al suo posto metto radiali , l'antenna diventa una ground-plane
Sia con 2 che con 50 radiali, che con una piastra di alluminio di qualsiasi superficie.

Sbaglio qualcosa ?

E adesso l'alunno ignorante chiede (anche per capire se i compiti che ha fatto in casa sono corretti o errati) :

Che differenza c'e' se, ad un dipolo verticale alimentato al centro a x metri da terra, tolgo il braccio inferiore e lo sostituisco con 2, 4, 10, 30 radiali ??

Ottengo miglioramenti in performance ??
Irradia e riceve meglio ??

Non ci hanno insegnato i sacri testi e gli osannati maestri dei libri di testo su cui abbiamo studiato per conseguire la patente, a cui tutti si inchinano con riverenza, che il PIANO DI TERRA serve a ricreare in una verticale quarto d'onda, LA META' ANTENNA MANCANTE ?

Allora uno e' stupido se invece di fare una meta' antenna , butta via il piano di radiali e la costruisce invece intera (mette un dipolo in verticale) ??

Chi ha la voglia di spiegare QUALE ANTENNA E' MIGLIORE TRA LE SEGUENTI e perche' ???

Grazie !!!

Fai attenzione al punto di massima corrente in una antenna. Questa è una 5/8:

Immagine:

42,84 KB

Ora, prendiamo quattro verticali e piantiamole in terra ( real ground ):

Immagine:

44,2 KB

irradieranno come segue:

Immagine:

88,58 KB

C'è un bel vantaggio per la 5/8, soprattutto sul quarto d'onda. Ora eleviamo il quarto d'onda e la mezzonda, in modo che abbiano tutte le punte allineate:

Immagine:

41,39 KB

Ora la differenza è veramente minima. Se per esempio portiamo le punte ad un'onda da terra ( per esempio in 10 metri, significa che il 1/4 d'onda avrà un palo di sostegno di 7,5 mt, la mezz'onda di 5 metri e la 5/8 di poco più di tre metri ), irradieranno così:

Immagine:

59,62 KB

Non pretendo di insegnare nulla a nessuno, quindi, ognuno tragga le proprie conclusioni.

Saluti

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1697 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: Oggi

ik8hcg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/01/2023 : 23:01:16

IK6ZER ha scritto:

Grazie !!!

Fai attenzione al punto di massima corrente in una antenna. Questa è una 5/8:

Immagine:

42,84 KB

Ora, prendiamo quattro verticali e piantiamole in terra ( real ground ):

Immagine:

44,2 KB

irradieranno come segue:

Immagine:

88,58 KB

C'è un bel vantaggio per la 5/8, soprattutto sul quarto d'onda. Ora eleviamo il quarto d'onda e la mezzonda, in modo che abbiano tutte le punte allineate:

Immagine:

59,62 KB

Non pretendo di insegnare nulla a nessuno, quindi, ognuno tragga le proprie conclusioni.

Saluti

Senza Interpunzioni, preciso e chiaro anche il mio gatto lo ha capito.
Complimenti

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IK2CLB

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Inserito il - 09/01/2023 : 00:01:25

Nel caso che 1 e 2 siano equivalenti, perche' in V/U, FM (88-108) 10m ecc, commercialmente abbiamo sempre visto antenne ground-plane lambda quarti con 3-4 radiali ??

veramente lo avevo scritto sopra, 4 radiali annullano i null che si hanno con 1 con 2, infatti alcuni ne mettono 3 a 120° per simulare i 4.

Comunque, se uno vuol effettivamente vedere cosa sta facendo il metodo è semplice , ci si costruisce un amperometro RF, lo si interpone sul radiatore verticale, e si trasmette, man mano che aggiungiamo radiali vedremo aumentare la rf nel tratto verticale, di pari passo con la riduzione delle perdite di di terra.

facciamo la stessa cosa con i 2 radiali rialzati, avremo la massima corrente sul tratto verticale.

i 4 radiali sollevati non sono altro che il braccio del dipolo verticale che non posso mettere per ragioni costruttive, ma non avrò polarizzazione orizzontale ( dei 4 bracci orizzontali) poichè essento tutti e 4 contrapposti annullano l'effetto. massima corrente dove mi serve punto.

AH, dicevi del dipolo verticale alimentato al cento, ok lo alimento li perchè sono più vicino ai 50 ohm, ma lo posso alimentare pure ad un estremo (senza quindi metterci radiali) ma dovrò usare un trasformatore di impedenza 3000>50 ohm e con lui avrò delle perdite, stessa cosa se lo alimento ad 1/3 servirà un 4:1 (windom), ma è sempre un dipolo, non ci scappi.

Altra cosa che dimenticavo, il balun 1:1 il dipolo verticale alimentato come si vuole necessita sempre di un choke che sopprime le correnti di modo comune.

73 Marco

Modificato da - IK2CLB in data 09/01/2023 00:02:34

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Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
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ik3umt

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Inserito il - 09/01/2023 : 18:32:30

Fabio, se ne evince che , come si discuteva con Marco MFA, quel che ne fa da padrone e' l'altezza da terra del feedpoint.

Ritornando al quesito di OYC , la soluzione del SOLO e UNICO radiale buttato a mare o meno quindi non e' efficiente, servirebbero 10-20 radiali a meno che (domanda cui nessuno rispondera' con certezza) il mare non faccia da piano di radiali intrinseco grazie alla sua conduttivita, trovando il modo corretto di connettere la calza del coax al mare....(Dave, la tua simulazione con Radiatore quartod'onda alimentato direttamente contro la terra presume una molto accurata conoscenza del piano di terra reale che sta sotto).

Vedo quindi piu' performante un palo in vetroresina alto ad esempio 6-7 metri a cui Giovanni connette meccamente in punta due stilil telescopici , uno verso l'alto e uno verso il basso, da allungare e accorciare contemporaneamente per ottenere sempre un dipolo a mezz'onda per qualsiasi banda dai 20 ai 10 metri (perche' no' anche un doppio 5/8 in 50 MHz).
Poi il mare contribuira' alla formazione di un basso angolo di radiazione.

Ho pensato molte volte di acquistare un dipolo dinamico SteppIr e piazzarlo in verticale con il centro ben innalzato da terra , sostenuto da un robusto palo in vetroresina (in cui infilare la meta' inferiore) e fornirgli coax e controlli ben perpendicolari con l'ausilio di un altro supporto.
La spesa sarebbe importante, 1600 €, giustificherebbe le performances e i grattacapi con le maxi tensioni con cui ho lottato (ma vinto) fin'ora, rispetto al dipolo verticale gia' in utilizzo ??????

Qualcuno ha una Ultrabeam rotta a cui rubare un elemento ????

Modificato da - ik3umt in data 09/01/2023 18:47:05

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ik3umt

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Inserito il - 09/01/2023 : 18:40:07

IK2CLB ha scritto:

Nel caso che 1 e 2 siano equivalenti, perche' in V/U, FM (88-108) 10m ecc, commercialmente abbiamo sempre visto antenne ground-plane lambda quarti con 3-4 radiali ??

veramente lo avevo scritto sopra, 4 radiali annullano i null che si hanno con 1 con 2, infatti alcuni ne mettono 3 a 120° per simulare i 4.

Marco, intendevo dire, perche' fanno le gp 1/4 d'onda con 3-4-8 radiali invece di fare un semplice dipolo verticale mezz'onda ? meno alluminio, meno base filettata ecc.
Se la resa e' identica, forse il problema e' proprio l'impedenza che e' piu' vicina ai 50 con i radiali inclinati.
P.S. almeno da simulazione, gia' con 2 radiali contrapposti i null non ci sono piu' (o perlomeno qualche frazione di db , radiazione omnidirezionale leggerissimamente schiacciata).

Modificato da - ik3umt in data 09/01/2023 18:48:38

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IK6ZER

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Inserito il - 09/01/2023 : 19:29:24

ik3umt ha scritto:

IK2CLB ha scritto:

[quote]

Come non le fanno. Questa è la mia per i 20 mt. La scatola che vedi alla base non è il trasformatore, ma l'RF CHOKE, come diceva appunto Marco:

Immagine:

300,61 KB

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ik3umt

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Inserito il - 09/01/2023 : 21:42:12

Curiosità: che marca/modello/configurazione e’ ??

Mi spiego meglio : perché invece delle gp 1/4 lambda radiatore 1/4 lambda radiali , non fanno un dipolo verticale mezz’onda alimentato al centro (1/4-1/4) ???
Mio disegno 1 vs 2

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Inserito il - 09/01/2023 : 22:12:32

ik3umt ha scritto:

Curiosità: che marca/modello/configurazione e’ ??

Mi spiego meglio : perché invece delle gp 1/4 lambda radiatore 1/4 lambda radiali , non fanno un dipolo verticale mezz’onda alimentato al centro (1/4-1/4) ???
Mio disegno 1 vs 2

GRAZIOLI, mezz'onda end fed per i 20 metri.
Mi pare che la TITAN sia un dipolo alimentato al centro...sbaglio?

E questa allora?
http://www.lannabo.se/lannabo-torp-...antenna.html

Ma per la monobanda, perchè la vuoi alimentare al centro? Marco CLB è stato molto chiaro...anche molte VDA sono alimentate end fed....

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Inserito il - 10/01/2023 : 11:00:45

Il dipolo verticale Lannabo è la prima antenna che ho considerato per casa mia dopo che ho tolto la Butternut e tutti i radiali.
Troppo laborioso ….
Non è che non voglio alimentarlo a tutti i costi al centro , è che stavamo parlando di dipoli classici e antenne quarto d’onda.
Le end fed mi hanno messo sempre un po’ di orticaria , con un singolo filo fisicamente non si irradia, se funzionano bene vuol dire che c’è un fenomeno che permette la chiusura del circuito.

Qui possiamo introdurre una nuova discussione ma siamo già off-topic

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Inserito il - 10/01/2023 : 15:27:35

ik3umt ha scritto:

Le end fed mi hanno messo sempre un po’ di orticaria , con un singolo filo fisicamente non si irradia, se funzionano bene vuol dire che c’è un fenomeno che permette la chiusura del circuito.

Dopo questa affermazione, abbandono la discussione e mi ritiro in buon ordine in meditazione...HI....

Saluti

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FABIO,IK6ZER

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ik3umt

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Inserito il - 10/01/2023 : 17:54:05

Hi Hi

Sicuramente hai travisato ciò che volevo dire….

Consiglio a TUTTI gli interessati ad antenne half-wave , “random”, “longwire magnetiche”, ecc. , cioè una feedline “troncata” e un filo che esce , la seria lettura di questo interessante articolo:

https://www.w8ji.com/end-fed_vertic...tal_zepp.htm

Che in pratica dice che è impossibile che il SOLO conduttore uscente dal punto di alimentazione sia responsabile dell’irradiazione.

Modificato da - ik3umt in data 10/01/2023 18:08:44

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