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Autore

Discussione

IU0OYC

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 25/03/2022 : 09:54:05

Buongiorno, stavo ragionando sulla possibilità di impiegare l'ingresso 2 del nanoVNA collegandolo ad un'antennina. Vorrei ad esempio provare a misurare le differenze di emissione di un'antenna risonante contro una no.
Sono in ufficio, e qui, sulla carta, sembrerebbe possibile. Ho però imparato che quando qualcosa è troppo bello per esser vero, di solito non è vero.
Quancuno ci ha già provato?
73
Giuseppe IU0OYC

Modificato da - IU0OYC in Data 25/03/2022 09:55:44

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IZ2EIB

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Inserito il - 26/03/2022 : 00:09:24

Buongiorno Giuseppe.
Non ricadono esattamente nello specifico di ciò che chiedi, però forse potrebbero esserTi utili, se già non li conosci.
Prova per cortesia a dare un'occhiata a questi:

https://groups.io/g/nanovna-users/message/20480

https://groups.io/g/Radioamatori-by...F/message/28 (TNX Rudy!)

E quale mera curiosità, giusto per allargare un po' l'argomento, ci sarebbero anche questi:

https://groups.io/g/nanovna-users/t...d,,,20,1,0,0

https://erikkaashoek.blogspot.com/2...nalyzer.html

Questi ultimi in particolare mi sembrano i più attinenti al Tuo quesito iniziale, in quanto con un analizzatore di spettro è senz'altro possibile valutare il rendimento di una antenna dal punto di vista del suo guadagno, comparandola con una seconda impiegata come riferimento (dipolo).
Con lo stesso criterio, ruotando l'antenna in esame o girandole attorno si potrebbe farsi un'idea del suo diagramma di radiazione (un po come si fa per la sola gamma dei 2 m con l'analizzatore MFJ-224).

73 best regards de Fabio IZ2EIB & Fabrizio IZ2KNZ

Modificato da - IZ2EIB in data 26/03/2022 00:18:55

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73 de IZ2EIB op. Fabio
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IU0OYC

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Inserito il - 26/03/2022 : 10:30:26

Si, son curioso anche se questo we non posso provare nulla. Mi ero scorday un impegno di famiglia e sarò fuori casa fino a domani sera.

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i4mfa

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Inserito il - 26/03/2022 : 13:52:54

Se ti van bene enne risposte fra il riporre in dispensa la spesa e le altre attività familiari, inizio subito. Se vuoi risposta maggiormente professionale, chiedi pure.
A. La analisi di una antenna non può prescindere dalla correttezza dei parametri che di essa vuoi rilevare. Pertanto, scelta della antenna da collegare al misuratore (inclusa sua altezza dal suolo - lambda mezzi X n - e distanza - lambda X 10 minimo, lambda X 100 massimo - dalla fonte) apparw parametro fondamentale.
B. Se la variazione dei segnali è dell'ordine dei 30dB, ti occorre una sensibilità fra i -100 e i -70dBm, mentre le prove che vedi pongono il max a 0dBm, quindi scarsa sensibilità.
C. Un uVNA attua uno sweep (in 101 step) in capo a "qualche secondo" ed un rilievo di valori: a cosa ti serve il primo?
D. Un RX ha solitamente ottima sensibilità e buona metodologia di calibrazione: cosa offre uVNA in più?

Quanto sopra da uno che ha preso uVNA per fare quello che dici tu...

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Marco, i4mfa w4mfa
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IZ2EIB

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Inserito il - 27/03/2022 : 00:08:15

@I4MFA

Buongiorno Marco e grazie da parte mia per il Tuo intervento.
In effetti per il tipo di misura in questione sussistono stringenti requisiti imposti per l'ottenimento di risultati sensati (zona di Fresnel, rispetto del corretto multiplo di lambda per quanto consta altezza dal suolo e distanza di misura, polarizzazione, e via discorrendo) e come hai scritto un radioricevitore sembra più confacente lo scopo (lo MFJ-224 a cui ho accennato è in sintesi un radioricevitore con S-meter calibrato).
Ritengo che anche modelli di VNA con campionamento più alto (401 punti a salire e tra l'altro collegando il NanoVNA ad un computer e gestendolo con programmi dedicati è possibile estendere drasticamente il numero massimo di campionamenti possibili) non possano migliorare più di tanto rispetto all'approccio con radioricevitore, a maggior ragione cercando di impiegare il VNA quale succedaneo per un analizzatore di spettro, non fosse altro per una questione di sensibilità (come hai giustamente puntualizzato), anche se per quanto mi riguarda (antenne per portatili VHF e UHF) le variazioni che ho rilevato sono state ben al di sotto dei 30 dB.
Anche io possiedo due esemplari di NanoVNA e documentandomi avevo trovato i link che ho condiviso rispondendo a Giuseppe, ad ogni modo li reputo più che altro una curiosità degna di nota, piuttosto che una modalità d'impiego dello strumento, non essendo quello lo scopo per cui acquistai i miei.
Per il genere di misure in oggetto mi sono da principio affidato ad un MFJ-224 (lo comperai principalmente per misure di deviazione prima che riuscissi a disporre di un Marconi TF-2300B) e adesso ad un analizzatore di spettro portatile modello TinySA che mi è stato regalato da un generoso OM della mia zona (TNX Claudio I2XJW!) che lo acquistò per curiosità e che poi disponendo di apparecchiature di ben altra caratura dismise.
Ho già provveduto ad archiviare questo Tuo intervento, Marco e sinceramente sarei molto lieto se Tu riuscissi a trovare il tempo per aggiungere altre considerazioni: grazie!

73 best regards de Fabio IZ2EIB & Fabrizio IZ2KNZ

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73 de IZ2EIB op. Fabio
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IU0OYC

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/03/2022 : 09:34:36

Grazie, le spiegazioni sono molto chiare.
Non avevo intenzione di ipotizzare un uso del nanovna come strumento di misura.
Il mio è il 2, quello che teoricamente salirebbe fino a 3 GHz, e comunque resta poco più di un giochino rispetto a qualsiasi strumento da laboratorio.
Vi prego di esser pietosi se sarò impreciso...
Da alcune letture fatte avrei capito che la massima trasmissione di energia nello spazio di un'antenna si ottiene quando essa è risuonante, ma non c'è una relazione, diretta e obbligata, che il minimo di ROS misurato si trovi alla stessa frequenza.
Lo scopo delle mie riflessioni, quindi, era un sistema molto poco ambizioso per misurare il solo campo vicino, "ceteris paribus", di differenti configurazioni e lunghezze di dipolo, dipolo ad alimentazione sbilanciata e qualche variazione di long wire che posso provare sul mio terrazzo.

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ix1ixg

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Inserito il - 28/03/2022 : 12:40:35
Ciao Giuseppe, mi credi se ti scrivo che stai per infilarti in un grosso ginepraio da cui riuscirai a districarti con molta difficoltà ? Effettuare le misure e cercare di comprendere ciò che desideri, nonostante risulti essere la strada principale che dovrebbe percorrere un radioamatore, per ottenere dei risultati coerenti e veritieri, comporta livelli di conoscenza piuttosto profondi e non solo della materia in generale, ma anche dei vari dispositivi e soprattutto della strumentazione... con questo preambolo non vorrei scoraggiarti ma tieni presente i punti che seguono: 1: Il nanovna contiene al suo interno un vero e proprio analizzatore di spettro, il problema reale è che esso è stato ottimizzato per lavorare in sincronia al generatore interno dello stesso strumento... misure di potenza assolute non sono contemplabili in quanto la calibrazione effettuata fa riferimento alla potenza generata dal generatore interno dello strumento, senza contare che gli attenuatori interposti sono piuttosto differenti tra una versione l' altra... per ottenere un risultato più o meno attendibile, relativamente a questa problematica, bisognerebbe caratterizzare lo strumento con un campione di comprovata efficienza... la sensibilità, in generale potrebbe anche andare bene considerando che per misure più o meno ripetibili si aggira intorno ai -60 dBm. La curva di risposta ottenuta, potrebbe presentare dei veri e propri “buchi” a causa dell' acquisizione “a punti” caratteristica di questi strumenti, per farti capire, un semplice esempio, se tu decidi di acquisire 3 punti in un range compreso tra 5 e 15 MHz, lo strumento, effettuerà la misura a 5, 10 e 15 MHz disegnando 3 punti sullo schermo unendoli tramite delle linee, comprenderai che in questo caso, se un segnale è presente a 7 MHz non verrà rappresentato e tutte le frequenze più o meno vicine ai vari punti verranno rappresentate tramite questo processo (interpolazione), ne conseguirebbe anche un discorso relativo alla banda passante dello strumento stesso ma io non molto temo per stare qui a scrivere... 2: Radiatore risonante e non... il massimo trasferimento di energia, lo si ottiene quando le impedenze del generatore e del carico risultano coniugate, antenna più o meno risonante non conta nulla... 3: Il ROS è un fenomeno specifico delle linee di trasmissione, esso si verifica quando una linea di trasmissione non viene terminata sulla sua impedenza caratteristica... un radiatore può risultare disadattato e mettere la linea in condizioni da sviluppare ROS. 4: Apportando modifiche di ogni tipo ai vari filacci che intendi misurare, andrai a modificare il lobo di radiazione degli stessi, con la misura ti potrai rendere conto solo se in direzione dell' antenna ricevente (solo in quella) l' intensità del segnale è aumentata ma nelle altre ? Stesso discorso applicabile ad eventuali differenti adattatori, se essi per qualche motivo si ritrovano a bilancire/sbilanciare il sistema modificando il comportamento della linea... Come vedi, poche spiegazioni ma qualche spunto da cui partire... peccato che rete troverai scritto tutto e il contrario di tutto, anche se come radioamatore sei sulla strada giusta Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ2EIB

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Inserito il - 29/03/2022 : 00:27:54

Buongiorno Dave.
Grazie per il Tuo intervento che ho provveduto ad archiviare.

73 best regards de Fabio IZ2EIB & Fabrizio IZ2KNZ

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73 de IZ2EIB op. Fabio
ARI , sezione di Gallarate (VA) - IQ2GM

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iw0ffk

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/03/2022 : 08:38:42

Messaggio di IU0OYC

Buongiorno, stavo ragionando sulla possibilità di impiegare l'ingresso 2 del nanoVNA collegandolo ad un'antennina. Vorrei ad esempio provare a misurare le differenze di emissione di un'antenna risonante contro una no.
Sono in ufficio, e qui, sulla carta, sembrerebbe possibile. Ho però imparato che quando qualcosa è troppo bello per esser vero, di solito non è vero.
Quancuno ci ha già provato?
73
Giuseppe IU0OYC

Ciao,
come ti hanno gia' detto gli altri colleghi, probabilmente non otterresti risultati significativi utilizzando il nanoVNA per questo tipo di misura.
Da diversi anni utilizzo il software Polarplot per avere un'idea del lobo di radiazione delle antenne.
Polarplot utilizza il ricevitore radio per misurare la variazione di ampiezza del segnale ricevuto in funzione della direzione del puntamento.
Disabilitando l'AGC del ricevitore e avendo cura di non mandarlo in compressione, l'ampiezza del segnale audio demodulato puo', tra qualche virgoletta, essere ritenuta lineare rispetto al segnale RF realmente captato dall'antenna. Il ricevitore radio, in quanto tale, ha una grande dinamica e un'ottima sensibilita' per le misure su una singola frequenza.
Forse potresti rilevare il lobo di un'antenna adattata e poi di una disadattata in modo da avere un'idea delle differenze su tutti e 360 gradi del piano orizzontale.

Immagine:

74,78 KB

Città: Roma ~ Messaggi: 522 ~ Membro dal: 02/12/2005 ~ Ultima visita: 07/08/2024

i4mfa

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/03/2022 : 12:46:33

Ringrazio Giuseppe IU0OYC che con le sue domande ha stimolato interessanti risposte fruibili da tanti neofiti, attuali e futuri, e lo incoraggio a perseverare.

Da spaccabit qual sono, piu' ironicamente che tecnicamente, rileggo e commento alcuni punti.

la strada principale che dovrebbe percorrere un radioamatore ... comporta livelli di conoscenza piuttosto profondi

i1ixq Dave, iussa via! Abbiamo finalmente UN radioamatore e tu lo scoraggi!

provare a misurare le differenze di emissione di un'antenna risonante contro una no

Quindi lo vuoi si' utilizzare come strumento di misura. Per vedere se sei piu' grasso tu od io possiamo utilizzare sia uno spago che uno strumento collegato ad un software; quello che conta e' che dobbiamo misurare la circonferenza della pancia, quella la definizione di grasso. Se utilizzi uno strumento di misura per misurare qualcosa che non c'entra con quello che vuoi fare, prescindi dalla qualita', precisione, ecc. dello strumento a causa della non corretta impostazione del problema (chissa' se mi spiego).
Ne consegue che per la misura di cui sopra il fighissimo software Polarplot ricade nella ottica di non corretta impostazione del problema: esso disegna, ma la calibrazione (perdonatemi il termine...) dei valori che disegna non dipende da lui e quindi un suo perfetto tracciato che interseca -10dB, se -10dB non sono per via della assenza di calibrazione si riduce... ad un perfettamente estetico tracciato. Spero che anche iw0ffk concordi che un lobo 20 gradi a -3dB, 40 gradi a -20dB, se i -3dB edi -20dB non sappiamo esattamente quanti siano... diventa un lobo bello strettino e basta.

La sensibilita' (-100 dBm to -40 dBm per MFJ-224) e' come ho scritto di fondamentale importanza (la miglior pinza amperometrica industriale non puo' essere utilizzata per questo scopo, lei legge A, non uA); il fatto che lo strumento possa campionare, con discretizzazione a 8 o 16 bit irrilevante nella eccezione che sto riportando, 101 o 1001 punti (a casaccio, essendo non sincronizzato il tx con l'rx) non e' di interesse: applichi 1W ad Frif prima su Ant1, misuri M1, poi su Ant2, misuri M2, hai fatto; poi replichi su altre due (o ventidue) Frif la misura, se proprio credi (tu utilizza Ant1 e Ant2 su Frif, chette cale come vanno su Frif+DeltaF?).

Discorso diverso se parliamo di misurare i parametri (con variazioni dell'ordine dei 30dB) di una direttiva? Non tanto, in quanto con dieci misure hai (solitamente) una ragionevole visione della variazione dei suoi parametri in funzione della frequenza e con 3-4 ripetizioni delle misure una ragionevole visione della variazione dei suoi parametri in funzione dell'azimuth (nota: io sono un c.d. guru informatico, quindi se non li coccolo io i programmi...).

Quello che conta e' la correttezza della misura, che nel caso esposto implica polarizzazione da considerare e magnitudine dei livelli per la scelta dello strumento. Questo vero anche e soprattutto nel tuo caso, scusa se mi ripeto. Un analizzatore di spettro (senza sweep, cw-mode detto in linguaggio uVNA) ed un misuratore di campo (o ricevitore o MFJ-224) misurano entrambi il valore M1 ad Frif ma il secondo risponde al secondo assioma. Per il primo ti suggerisco la massima attenzione nella scelta e posizionamento della antenna.

E qui una piccola postilla: campo vicino e campo lontano sono (sintetizzando) il nome di una raccolta di algoritmi differenti per attuare differenti misure.
Tu vuoi misurare il campo lontano ponendoti vicino, ma non troppo, ad una antenna.

Una delle antenne e' risonante, ovvero X=0 nella espressione della sua impedenza Z=R+jX (e qui sorrido: calcolabile in ambito campo vicino!) rilevata a Frif.
Per puro caso specifico (X=0) qui SWR coincide col rapporto (maggiore al denominatore) fra la Z=R della antenna e la Z=R della linea di trasmissione, tipicamente 50.
Ora, stante che R non sta scritto che sia 50, appare ovvio che SWR, funzione del coefficiente di riflessione e quindi della impedenza, possa assumere a Frif valori minori per una antenna non risonante rispetto ad una antenna risonante.
Che si legge - in sintesi - in questo modo: quando trasmetti, siccome il transistor dello stadio finale ha una Imax di 5A ed un SWRmax di 5:1, assicurati tramite un paio di strumentini sul TX di non eccedere tali valori. In ulteriore sintesi, SWR basso = lucetta verde sulla possibilita' di utilizzare la antenna in trasmissione - PUNTO. Quanto ganza sia la antenna e' tutt'altra storia.

Poi se vuoi misurare diverse cose, come queste, riapriamo un differente thread e...

Nel frattempo ho dato per scontato che tu parlassi di un bel dipolo contro un filo steso a raglio, ragion per cui non mi sono preoccupato del c.d. lobo di radiazione, ovvero di parametri quali FtB ecc. e direi che ci ho preso:

differenti configurazioni e lunghezze di dipolo, dipolo ad alimentazione sbilanciata e qualche variazione di long wire

In questi casi taglia finche' vuoi, il lobo non cambia sostanzialmente (la impedenza si): una antenna orizzontale, qualunque essa sia, ha (vedi Antenne, nozioni di base) un comportamento dipendente dalla altezza da terra espressa in lunghezze d'onda. Poi, se metti due fili, ragioniamo sul FtB, ma nel frattempo il dipolo ha solo un FtS (null laterale) che, come il suo guadagno, cala riducendo tale valore di altezza dal suolo.

Ne consegue che come suggerimento posso darti quello della realizzazione di una antenna risonante, risonante sulle gamme di tuo interesse, con giusti e sbalenghi valori di Z - e conseguentemente SWR e conseguentemente trasferimento di energia - fuori banda che ti aiutano ad attenuare i valori - presenti sul tuo rx - dei segnali fuori banda.
Se abiti nel Sahara non tener conto di questo suggerimento e fatti un filo che l'AT del tuo RTX riesca a portare a SWR 1:1 senza problemi...

Ma tieni il punto di alimentazione piu' alto (in termini di lambda) che puoi, compatibilmente con la praticita' della sua attuazione. E spegni il condizionatore!

Cosa avevo scritto inizialmente? piu' ironicamente che tecnicamente

Firma di i4mfa

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iw0ffk

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Inserito il - 30/03/2022 : 21:25:36
Ovviamente anche il fighissimo Polarplot ha la sua calibrazione che si fa puntando l'antenna per il massimo segnale e regolando lo zero sulla circonferenza esterna.
Modificato da - iw0ffk in data 30/03/2022 21:26:43


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