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FORUM RADIOAMATORIALE - Quanto può disturbare la presenza di alberi?

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Discussione

iw0fko

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 11/04/2021 : 16:06:20

Salve,
la posizione scelta per posizionare un sistema aprs in stand alone è in prossimità di una alta filiera di cipressi; quanto può essere di disturbo questa condizione? tra l'antenna e questo muro di alberi ci sono non più di 4 metri ed il sistema dovrebbe lavorare sia in VHF che in UHF.
Io non ho ersperienze dirette a riguardo, ho sempre ritenuto di forte disturbo alla propagazione delle onde la presenza di alberi adiacenti ad un sistema aereo, qualcuno però mi ha detto che questo non è vero, pongo quindi qui questo mio quesito.

Firma di iw0fko

73's de Enzo iw0FKO in Formello - Roma

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IT9JAV

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Inserito il - 11/04/2021 : 16:31:47

Disturbano, non potrebbe essere diversamente vista la presenza di sostanza "umida".

Ricordo di aver letto un dettagliato articolo, qualche anno fa, proprio sull'argomento con tanto di prove sul campo.

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Enzo

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iw0fko

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Inserito il - 11/04/2021 : 18:50:38

IT9JAV ha scritto:

Disturbano, non potrebbe essere diversamente vista la presenza di sostanza "umida".

Ricordo di aver letto un dettagliato articolo, qualche anno fa, proprio sull'argomento con tanto di prove sul campo.

Bene, come sapevo io allora ..... grazie per il tuo intervento.

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I1WSM

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Inserito il - 11/04/2021 : 20:20:24

Confermo per esperienza vissuta, la presenza di alberi ad alto fusto ( come il cipresso ) e altri alberi con fogliame fitto, attenuano parecchio le frequenze UHF, ho avuto problemi in un camping dove ho installato molte antenne televisive direzionate su un ripetitore locale purtroppo nella stagione estiva quando la vegetazione è al massimo i pioppi causano una importante attenuazione con problemi alla ricezione dei segnali UHF, cosa che non ho avuto pochi giorni fa installando un impianto centralizzato per otto appartamenti montando l’ antenna direttamente sotto il tetto in tegole, questa è la mia esperienza.
saluti silvano

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I4YFC

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Inserito il - 11/04/2021 : 21:47:40

Ricordo che anni fa io e un collega eravamo in collegamento con dei palmari bibanda.
Io avevo il TH75 e lui l'icom IC32. Batteria cariche, alta potenza, 2 o 3 watt in antenna col gommino.
La location erano i boschi sottostanti Plan de Corones e ci tenevamo in contatto con la radio perché eravamo usciti in escursione e distavamo credo 1 o 2 km max.
In 144 il collegamento era eccellente, nessun problema, poi abbiamo fatto la prova a passare in 430 e il collegamento é letteralmente crollato a livello di poco più del QRM, comprensibile ma soffiato parecchio.
Tieni conto che era estate, quindi c'era secco, e i boschi non erano di foglie a pianta larga ma erano di conifere aghiformi.
Diciamo che in 144 le piante sono sopportabili ma in 430 decisamente no.

Modificato da - I4YFC in data 11/04/2021 21:50:53

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i4YFC - Fabrizio
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i4mfa

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Inserito il - 11/04/2021 : 23:29:24

Dipende da quanto lunga da attraversare sia (oltre che quanto fitta, filiera di cipressi = poco fitta, se ben ricordo la differenza fra essa ed un bosco) la vegetazione.
Considera in VHF -3dB ogni 100m di percorso nella boscaglia, -9dB/100m in UHF.
In caso di polarizzazione verticale considera -6dB/100m in VHF, -12dB/100m in UHF.
Ovviamente in HF e' risibile, inferiore a -0,6dB/100m e quindi di scarsissimo rilievo per l'utilizzo tipico di queste gamme.

Modificato da - i4mfa in data 11/04/2021 23:30:15

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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 12/04/2021 : 06:53:38

Messaggio di iw0fko

Salve,
la posizione scelta per posizionare un sistema aprs in stand alone è in prossimità di una alta filiera di cipressi; (...)

Una considerazione mi porta a ritenere che non ci sia nessuna rilevanza apparente. gli alberi sono composti da legno, materiale isolante e acqua, materiale conduttore. Il materiale isolante non oppone nessuno schermo alle radioonde, il materiele conduttore è " messo a terra" dal fatto che gli alberi sono solidali con il suolo e quindi sono un tutt'uno, elettricamente, con l'umidità del terreno stesso. In VHF nessun problema, viceversa la pioggia, quella che ancora non ha toccato il suolo, può opporre una schermatura alle radioonde UHF alte, non i 430 Mhz, tanto per capirci..
Considera che quando piove anche i muri dei palazzi in città, fino a quando rimangono bagnati, sarebbero una barriera per le radioonde. Magari lo sono, però il fenomeno è totalmente irrilevante e non misurabile.
Cioè fino a che non si asciugano i muri, nelle città si potrebbe solo trasemttere con due palmari solo all'interno della stessa strada come se fosse un canyon..

Anche se i tuoi cipressi opponessero una qualche schermatura, il problema non sarebbe risolvibile in quanto dopo la prima fila di alberi ce ne sarà una seconda e poi una terza ecc. tutto il pianeta è ricoperto di piante. Prima o poi le radioonde VHF o UHV, anche se gli fai superare senza perdite i cipressi, prima o poi impatteranno contro qualche albero posizionato oltre e sicuramente all'interno del raggio di azione del tuo sistema APRS.. Io penso che vada accettata come una eventuale attenuazione, ammesso che ci sia, non eliminabile.

Modificato da - IN3ECI in data 12/04/2021 06:58:54

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

iw0fko

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Inserito il - 12/04/2021 : 07:29:12

IN3ECI ha scritto:

.... Anche se i tuoi cipressi opponessero una qualche schermatura, il problema non sarebbe risolvibile in quanto dopo la prima fila di alberi ce ne sarà una seconda e poi una terza ecc. tutto il pianeta è ricoperto di piante. Prima o poi le radioonde VHF o UHV, anche se gli fai superare senza perdite i cipressi, prima o poi impatteranno contro qualche albero posizionato oltre e sicuramente all'interno del raggio di azione del tuo sistema APRS.. Io penso che vada accettata come una eventuale attenuazione, ammesso che ci sia, non eliminabile.

Si tratta di una sola fila, un ostacolo spesso un paio di metri, tre al massimo alla base, dietro c'è solo campagna, il problema principale è che come scrivevo, questa barriera, alta anche più del palo che andrei a posizionare, è a poca distanza, e nel caso opponesse barriera, questa agirebbe subito, senza dare la possibilità all'onda di propagarsi, attenuandola così già sul nascere, cosa che al contrario non avverrebbe (quantomeno non in modo così abortivo) nel caso in cui un eventuale bosco\palazzo\etc. sarebbe dalle onde trovato lungo il loro percorso naturale, quando queste possono in caso propagarsi anche altrove superando o agirando più facilmente l'ostacolo.

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iw0fko

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Inserito il - 12/04/2021 : 07:38:13

i4mfa ha scritto:

Dipende da quanto lunga da attraversare sia (oltre che quanto fitta, filiera di cipressi = poco fitta, se ben ricordo la differenza fra essa ed un bosco) la vegetazione.
Considera in VHF -3dB ogni 100m di percorso nella boscaglia, -9dB/100m in UHF.
In caso di polarizzazione verticale considera -6dB/100m in VHF, -12dB/100m in UHF.
Ovviamente in HF e' risibile, inferiore a -0,6dB/100m e quindi di scarsissimo rilievo per l'utilizzo tipico di queste gamme.

Interessante questa tua misurazione, da dove hai estrapolato questi dati? per quanto mi riguarda l'ostacolo ha uno spessore massimo dato dall'albero stesso che sarà di 3 mt. alla base, verso l'alto questo diminuisce, si tratta di un solo filare largo una quaranrtina di metri (quindi 40m.x3m dove 3m sono quelli da superare), dietro ho solo campagna, se i dati da te riportati sono di fonte scientifica, allora posso anche non preoccuparmi più di tanto, su 3mt. l'attenuazione sarebbe impercettibile.

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i8vye

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Inserito il - 12/04/2021 : 10:57:35
Ciao Enzo, tutto bene? come già bene indicava i1wsm si tratta di un tema che ha un sensibile impatto sulla ricezione televisiva (VHF & UHF) il cui effetto dipende sia dalla densità del fogliame, sia dalla sua natura, e dalla distanza fra il punto di emissione ( o ricezione per il principio di reciprocità) ed il fogliame; questo perché la porzione di ellissoide di Fresnel intercettata cambia con la distanza appunto. Senza dover riscoprire quanto già pubblicato in ambito industriale se "googli" foliage attenuation trovi proprio le info e le tabelle che cerchi. 73's de i8vye/0 Giuseppe


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iw0fko

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Inserito il - 12/04/2021 : 13:01:49

i8vye ha scritto:

Ciao Enzo, tutto bene?

come già bene indicava i1wsm si tratta di un tema che ha un sensibile impatto sulla ricezione televisiva (VHF & UHF) il cui effetto dipende sia dalla densità del fogliame, sia dalla sua natura, e dalla distanza fra il punto di emissione ( o ricezione per il principio di reciprocità) ed il fogliame; questo perché la porzione di ellissoide di Fresnel intercettata cambia con la distanza appunto.

Senza dover riscoprire quanto già pubblicato in ambito industriale se "googli" foliage attenuation trovi proprio le info e le tabelle che cerchi.

73's de i8vye/0 Giuseppe

Uè Giuseppe che piacevole sorpresa, I8vye + risposta, due in uno, non poteva capitarmi di meglio

ho "googlerato" ed ora posso avere un idea di quanto realmente si attenua il mio segnale in quella direzione, in base anche alla frequenza utilizzata. In effetti, ora che ci penso, io sono anni che dalla primavera all'autunno combatto con un attenuazione sui segnali TV dovuta proprio al fogliame presente in questi periodi, in effetti quanto riporta Silvano è un problema che io ho da sempre, una cosa che non sono mai riuscito a risolvere (ed è solo una quercia ad ostacolarmi in questo caso!), nell'aprire questo 3d neanche avevo associato la cosa, ovvero che il problema era attuale.
Un abbraccio Giusè !

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I4YFC

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Inserito il - 12/04/2021 : 16:06:51

Non so se le due cose sono confrontabili vista l'enorme differenza di frequenza, ma cito ugualmente l'esempio a titolo di ulteriore notizia sull'argomento "attenuazione da piante e fogliame":
Nella mia casa di campagna non avendo una connessione internet veloce a filo tempo fa optai per una connessione via parabolina a 5Ghz con un gestore locale.
Dopo varie prove e tanti tentativi di "aggirare" eventuali ostacoli naturali trovammo un puntamento accettabile che mi dava un segnale di circa tra i -70 e -75 dB (appena sufficiente).
Poi, un anno fa, per motivi di sicurezza (stava cadendo) venne rimosso un grosso pino che avevo proprio davanti sulla traiettoria a circa 30 mt di distanza e rifacendo le misure ci accorgemmo che il segnale era salito addirittura di 20dB, tra i -50 e i -55dB.....
-20dB solo per un pino.......(a 5Ghz)...!!!

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i3mdu

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Inserito il - 12/04/2021 : 19:08:47

Gli alberi alti e con fogliame fitto costituiscono un ostacolo non trascurabile alle frequenze elevate, come detto sopra, dai 400 MHz in su.
Per esperienza diretta sui 2.4 , 5.7 e 10 GHz sono una "barriera" che attenua il segnale fino a renderlo inutilizzabile.

Anche su frequenze più basse possono influire sui parametri delle antenne se p.es. uno dei bracci di un dipolo passa tra i rami o vicino ad essi.
mike

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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 13/04/2021 : 07:04:54

iw0fko ha scritto:
(...)
Si tratta di una sola fila, un ostacolo spesso un paio di metri, tre al massimo alla base, dietro c'è solo campagna, il problema principale è che come scrivevo, questa barriera, alta anche più del palo che andrei a posizionare, è a poca distanza, e nel caso opponesse barriera, questa agirebbe subito, senza dare la possibilità all'onda di propagarsi, attenuandola così già sul nascere, cosa che al contrario non avverrebbe (quantomeno non in modo così abortivo) nel caso in cui un eventuale bosco\palazzo\etc. sarebbe dalle onde trovato lungo il loro percorso naturale, quando queste possono in caso propagarsi anche altrove superando o agirando più facilmente l'ostacolo.

no. stai tranquillo, nessuna attenuazione apprezzabile.. ostacoli come fogliame, pioggia, fitti banchi di nebbia, tralicci hanno si un qualche effetto in UHF, ma solo attorno ai gigahertz.. le freqeuenze che intendi usare considerano i tronchi deglli alberi, oggetti assolutamente trasparenti.
Comunque puoi fare una semplcie prova: prova a trasmettere, con l'aiuto di un amico, con due palmari anche PMR giusto per riprodurre le condizioni più critiche disponendo di bassissima potenza ed antenne sordissime; prima a una distanza diretta di 20m senza ostacoli e poi alla stessa distanza però piazzandovi in modo da avere, tra le due antenne, la fila di cipressi e osservate se cambia qualcosa nella qualità del QSO.

Modificato da - IN3ECI in data 13/04/2021 07:06:49

Firma di IN3ECI

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IK3COJ

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Inserito il - 13/04/2021 : 07:52:47
Purtroppo gli alberi , specie se sono un fitto bosco , attenuano e molto ! Per diretta esperienza , posso dire di aver un boschetto fitto a 200 metri dal mio impianto ( 25 mt. dal suolo ) che copre tra 55 e 90 gradi di azimut e che arriva 40 metri di altezza . Se in 23 cm grazie a un pò di potenza ancora riesco a far qso di 3-400 Km , in 13 ma ancor più in 6 cm mi trovo coperte la bassa Austria , buona parte della Slovenia e tutta l'Ungheria . In questa direzione si lavora solo via RainScatter oppure con riflessione su aeromobili . Cordiali saluti da Aldo ik3coj
Modificato da - IK3COJ in data 13/04/2021 07:53:39


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iw2hus

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Inserito il - 17/04/2021 : 10:00:36
La mia esperienza è simile a chi mi ha preceduto nei commenti. Sono circondato per il 50% da piante di alto fusto e ho sempre avuto problemi di ricezione dei segnali TV che devono "attraversare" il bosco. Non solo forte attenuazione ma anche echi che in caso di vento seguivano l'agitarsi delle fronde. Un disastro, hi. Poi il DTT ha mandato in autorisoluzione gran parte dei problemi. Per quanto riguarda le nostre bande: nessun problema in HF compresi i 6 m, forse lieve attenuazione in 2 m mentre dai 70 cm in su l'effetto è devastante. La pianta peggiore nel mio caso era la betulla.


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