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FORUM RADIOAMATORIALE - Veicoli elettrici: basta con le fake news!

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Discussione

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I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 14:14:39
Questo thread, anche se non riguarda specificatamente le attività radioamatoriali, può comunque essere di interesse per persone - come i radioamatori - a cui piace dibattere questioni di natura tecnica ed in particolare quelle riguardanti l’elettricità. Che internet sia zeppa di fake news e di pubblicità ingannevoli è cosa nota, ma con il crescere dell’interesse per i veicoli elettrici la situazione sta andando veramente fuori controllo. Intendiamoci: - che con il progredire delle tecnologie, specie per quanto riguarda le batterie, le prestazioni delle auto elettriche andranno gradualmente migliorando è cosa certa - ma è anche cosa certa che le loro prestazioni non potranno comunque eccedere i limiti imposti dalla natura. Ho allora pensato di riassumere le limitazioni che maggiormente penalizzano le auto elettriche a beneficio di coloro che, nel caos delle fake news, non siano riusciti a farsi delle idee precise al riguardo. Quanto qui riportato è necessariamente un pò “tagliato con l’accetta” in quanto un’analisi approfondita delle varie questioni richiederebbe una discussione ben più ampia e articolata. Consideriamo un veicolo diesel medio - piccolo (1600 cc, 100 CV) e supponiamo di fare un viaggio Milano-Roma in autostrada, e quindi un percorso di circa 600 km. Viaggiando costantemente al limite autostradale di 130 km/h ci metteremmo 600 / 130 = circa 4.6 ore consumando circa 30 litri di gasolio al prezzo complessivo di circa 47 Euro. Dato che la velocità di marcia è inferiore a quella che il motore consentirebbe di sviluppare, possiamo stimare che la potenza che il motore deve erogare per mantenere i 130 km/h sia di circa 80 CV, corrispondenti a circa 60 kW. Supponiamo ora di sostituire il motore diesel con uno elettrico e di percorrere la stessa tratta alla stessa velocità. Occorrerà quindi un motore elettrico da 60 kW e delle batterie che siano in grado di erogare 60 kW per 4.6 ore, e quindi di accumulare un’energia pari a 60 * 4.6 = 276 kWh. A tal proposito desidero mettere in luce alcuni aspetti: - se per ottenere i 276 kWh necessari prevedessimo di utilizzare delle batterie automobilistiche commerciali da 12 V 100 Ah (che tengono ognuna un’energia pari a 100 * 12 = 1,2 kWh) servirebbero ben 276 / 1.2 = 230 batterie. Chiaramente le batterie impiegate sulle auto elettriche hanno una capienza energetica molto superiore a parità di peso, però nel valutare l’impatto dei miglioramenti percentuali che verranno man mano conseguiti è sempre bene ricordare che si parte da 230 batterie da 100 Ah. Naturalmente si potrebbe pensare di dimezzare il numero di batterie dimezzando l’autonomia del veicolo, ma quanto tempo bisognerebbe allora attendere, giunti a metà strada, per ricaricare le batterie? Improponibile. Va infine considerato come, in linea generale, la densità di energia (W/kg) delle batterie sia ancora piuttosto limitata; basti osservare che, nell’esempio sopra considerato, l’energia accumulata in una batteria da 12 V 100 Ah risulta essere pari a quella sviluppata da appena 0.13 litri di gasolio! - il tempo di ricarica della batteria varia fortemente con la fonte energetica che si ha a disposizione. Con i classici 3 kW casalinghi la ricarica durerebbe 276 / 3 = 92 ore! Se invece si pensasse di ricaricare la batteria in garage durante la notte (8 ore) occorrerebbe allora una fonte di 276 / 8 = circa 34 kW che, a 230 V, corrispondono a circa 148 A! - perché il viaggio possa costare come nel caso del motore diesel, ovvero 47 Euro, l’energia elettrica dovrebbe costare non più di 47 / 276 = circa 0.17 Euro per kWh. Guardate le vostre bollette e verificate quanto costi effettivamente l’energia elettrica al kWh, IVA e balzelli vari compresi - poniamoci ora idealmente alla data in cui sarà stata completata la transizione, quando cioè tutti i 37 milioni di veicoli circolanti in Italia andranno a trazione elettrica. Ciò implica che la rete elettrica italiana dovrà essere in grado di sopportare il carico aggiuntivo costituito dai kWh assorbiti dalle automobili elettriche. Per verificare se ciò sia effettivamente possibile occorrerebbe avere dei dati non disponibili, ma è comunque possibile farsi una certa idea della situazione facendo alcune supposizioni, per esempio: * che ad ogni istante solo il 50% delle automobili, ovvero circa 18.5 Milioni, sia effettivamente circolante, mentre il rimanente 50% stia parcheggiato da qualche parte * che ogni automobile effettivamente circolante consumi ogni giorno un quinto dell’energia necessaria per effettuare il viaggio Milano - Roma prima considerato. Quindi 276000 / 5 = circa 55 kWh al giorno, che corrispondono a 55 * 365 = circa 20 MWh all’anno Queste due supposizioni sono state “tarate” per fare in modo che il corrispondente consumo totale annuo di energia da parte dell’intero parco delle automobili elettriche effettivamente circolanti risulti essere comparabile con l’attuale consumo energetico annuo della rete elettrica italiana, pari a circa 350000 GWh. In altre parole, con le supposizioni fatte, le automobili elettriche farebbero nel loro complesso raddoppiare l’attuale consumo elettrico dell’intera rete italiana (che sarebbe quindi da riprogettare). Per non sparare sulla Croce Rossa evito di dilungarmi sul peso, sull’ingombro e sull'elevato costo delle batterie, compreso il costo dei rimpiazzi che si rendono necessari per il fatto che le batterie hanno notoriamente un limitato numero di cicli di carica / discarica. Senza dimenticare il fatto che se, a causa di un’errata stima dell’autonomia, ci si venga a trovare con la batteria scarica è ben probabile che sia necessario chiamare il carro attrezzi perché non esistono taniche che possano trasportare in loco l’energia elettrica necessaria per giungere all’erogatore più vicino. Tutto ciò premesso vedo la trazione elettrica per lungo tempo relegata ad automobili a basso consumo energetico (tipo Smart) che effettuino brevi percorsi all’interno di aree urbane centrali ove sia imperativo contenere l’inquinamento e siano disponibili numerose colonne di ricarica. Saluti. Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in Data 02/02/2019 14:21:23


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

iz0npn

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 14:20:48

Una disamina inappellabile. Mi attaccai con un "Tesliano" accanito, mesi fa. Gli dissi quasi tutto quello che hai scritto tu. Mi rispose che parlavo cosi perché non avevo i 113.000 euro per comprarla (il che è verissimo!).

Firma di iz0npn

Nell' empasse....daje er GASSE!!!!

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 269 ~ Membro dal: 09/09/2010 ~ Ultima visita: 06/11/2024

IZ2UUF

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Inserito il - 02/02/2019 : 14:45:03

Ciao Antonio.

Complimenti per la disamina.
E' un classico problema ricorrente anche tra i radioamatori, dove le scelte vengono fatte in termini generali (tipo x aumenta le perdite) senza aver idea delle grandezze in gioco né dell'economia generale in cui agiscono.

Ciaoo
Davide

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 504 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 08/02/2024

IK2SAI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 02/02/2019 : 15:00:05

Non scendo nel merito della disamina ma sono d'accordo che c'è qualcosa che non quadra. Tra l'altro i più accaniti sostenitori dei mezzi elettrici fanno appello a discorsi ecologici. Questo genere di argomentazione - generalmente ipocrita -sorvola sullo smaltimento dei quintali di batterie che ogni veicolo produce, almeno per un paio di volte durante il proprio ciclo di vita e di utilizzo nonché sull'inquinamento prodotto da parte di chi fornisce l'energia per la ricarica.
Sorvoliamo anche sul fatto che se prendessero piede saremmo costantemente borderline con i blackout.
Detto tutto ciò tuttavia non posso non notare come nei miei viaggi in Cina ed a Hong Kong abbia visto un costante e crescente impiego per l'autotrazione dell'elettricità. Già una decina di anni fa in città come Pechino il 60-70% (ora quasi la totalità) delle biciclette/scooter/moto/microfurgoni erano a trazione elettrica. Io stesso ne ho comprata (scooter) una e mi ci sono trovato bene. Salvo il fatto che le batterie erano del tipo al piombo...non esattamente pulitissime.
Ad Hong Kong grazie anche a politiche di forte incentivazione si vedono Tesla di ogni tipo ad ogni angolo di strada.
Chissà.
Non riesco a farmi un'idea di ciò che sarà da qui a dieci-quindici anni qui da noi.

Modificato da - IK2SAI in data 02/02/2019 15:00:32

Firma di IK2SAI

Tibor Marcello - IK2SAI
JN45NK Milano
A.R.I. Sezione di Milano

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 4477 ~ Membro dal: 22/01/2009 ~ Ultima visita: 14/09/2024

IK2SAI

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Nota:

Inserito il - 02/02/2019 : 15:14:12

IT9JAV ha scritto:

Io credo che l'attuale auto elettrica vada considerata per un utilizzo urbano/suburbano, non certo autostradale.
Rifacendo gli stessi 600km in città/tangenziale/traffico, credo si otterrebbero dati differenti.

Ragionamento corretto. Tuttavia considerando il prezzo di questi mezzi concepirlo limitato al tessuto urbano mi sta anche bene se abiti in ambiti, ecco, tipo Hong Kong. Per un cittadino italiano è un po' diverso tra tasse, balzelli e menate varie.

Firma di IK2SAI

Tibor Marcello - IK2SAI
JN45NK Milano
A.R.I. Sezione di Milano

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 4477 ~ Membro dal: 22/01/2009 ~ Ultima visita: 14/09/2024

IZ5WNW

Non piu attivo nel Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 15:14:33
Dati i cambiamenti climatici ( vedi ieri ed oggi sull'A22) ove in certi casi è dura con una 4 x 4 tradizionale, con un mezzo elettrico cosa succederebbe? Ve lo dico io, "finisci" le pile solamente per riscaldarti 73
Modificato da - IZ5WNW in data 02/02/2019 15:17:11


Messaggi: 2818 ~ Membro dal: 30/12/2014 ~ Ultima visita: 23/12/2021

i1ndp

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Inserito il - 02/02/2019 : 15:16:35
Convengo quasi su tutto ma mi pare non sia stata considerata la differenza di rendimento tra un motore a combustione interna ed uno elettrico, soprattutto a regimi variabili. Solo una piccola lancia spezzata in favore dell'elettrico. Saluti,nando


Regione Piemonte ~ Prov.: Biella ~ Città: magnano ~ Messaggi: 1382 ~ Membro dal: 03/07/2008 ~ Ultima visita: 03/11/2024

in3hez

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 17:31:52

Caro Antonio, le tue considerazioni sono uno spunto di riflessione serio ed utile in un mercato automobilistico che sembra tutto fuorché ispirato a scelte ponderate (la guerra ai diesel andrebbe approfondita, così come il ritardo colpevole di FCA nella strategia di transizione dell’ibrido).

Alcuni anni fa ho visto con sorpresa nel museo di Denver un’autovettura elettrica di inizio 1900, la storia dice che nonostante la superiorità tecnica non sia sopravvissuta alla concorrenza della model T, che costava meno di un terzo.
Certo allora non esistevano neppure delle colonnine di ricarica e pare venissero anche ‘affittate’ per brevi gite fuori porta e ricaricate dallo stesso produttore.

Cento anni fa è andata in un certo modo, non credo sia facile prevedere quanto accadrà tra 20-30 anni, ma nel medio periodo immagino vedremo evoluzioni più che rivoluzioni. Petrolio (o inquinamento) permettendo.

Grazie dell’OT attualissimo :-)
Andrea

Firma di in3hez

IN3HEZ Andrea # Sezione ARI Trento # IQ3TN N01

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Trento ~ Città: Borgo d’Anaunia (Fr. Malosco) ~ Messaggi: 584 ~ Membro dal: 12/12/2010 ~ Ultima visita: Ieri

ik3avm

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 17:49:03
Perfetto Antonio, ottima analisi (le analisi "quantitative" sono quelle che hanno valore effettivo). Aggiungerei al discorso il fastidiosissimo corollario che invariabilmente lo accompagna, che è tutto all'insegna del nuovo buonismo ecologico di cui la pubblicità è ghiotta e si nutre: ..."immetterai nell'atmosfera 18 grammi in meno di ci-o-due!..." ..."macchina elettrica? Che bravo, tu sì che fai qualcosa per l'ambiente!..." ...eccetera eccetera. Come se i KW di Antonio potessero venire dal Sole (magari!), dalla cascatella d'acqua (magari!), o dal vento di Trieste. Per avere i KW di Antonio moltiplicati per le macchine elettriche di tutto il pianeta (!) la ci-o-due immessa nell'atmosfera per i prossimi decenni sarebbe sempre la medesima. Certo non sarebbe immessa subito a Roma o subito a Pechino ma magari partirebbe da qualche megacentrale del Kazachistan o dello Yunnan, ma poi, come si sa, per definizione l'aria è libera "come l'aria". Provocatoriamente oserei dire, ma spero fortemente di sbagliarmi, che la storia delle auto elettriche sia il più geniale BISSNES (la punta del pollice sfrega la punta dell'indice) ultimamente inventato. 73, Alberto


Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 464 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: Ieri

iw2fiv

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 17:58:44

Alla fine degli anni '60 a Milano i carri funebre del comune erano elettrici.
I carrelli elettrici che movimentavano le merci fuori dal mercato ortofrutticolo erano elettrici.

Ora torniamo all'oggi supponiamo di essere in estate o in inverno con il nostro mezzo elettrico e cosi tutti gli altri in autostrada, si verifica un incidente di una certa gravità e tutti fermi incolonnati con i vari servizi accesi per sopravvivere al clima esterno.

Le batterie si scaricano più del previsto l'autostrada viene riaperta al traffico dopo ore e migliaia di veicoli elettrici si devono fermare alla prima stazione di ricarica che poniamo offra 20 colonnine di ricarica, quante ore dovrete aspettare prima che arrivi il vostro turno per ricaricare la vostra?

Ci rendiamo conto che l'auto totalmente elettrica ci impone di pianificare il "carburante" alla stregua di un pilota di aereo solo che qui ci sono gli ingorghi che non sono prevedibili.

Io uso una ibrida in città, consumo urbano direi ottimo intorno ai 18,7 km/l, il mezzo è grosso e consente di trasportare fino a sette persone.
In autostrada a 110 km/h faccio i 18 circa con un 1700 cc spompato e neppure turbo.

A voi le considerazioni

Firma di iw2fiv

“E se tutti quanti accettavano la menzogna imposta dal Partito, se tutti i documenti raccontavano la stessa favola, ecco che la menzogna diventava un fatto storico, quindi vera. “Chi controlla il passato” diceva lo slogan del Partito “controlla il futuro. Chi controlla il presente controlla il passato.”

G. Orwell 1984

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 1821 ~ Membro dal: 10/03/2005 ~ Ultima visita: 17/11/2024

IK4NMF

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 18:09:22

Ciao Antonio,

ottime considerazioni. In effetti siamo all' inizio di una evoluzione che diventerà una realtà definita solamente tra un po' di anni. Allo stato attuale le migliori batterie ai polimeri di Litio hanno una capacità di 175W/h per Kg di peso che è discreta ma, probabilmente non ancora sufficiente. L'altra limitazine è il numero limitato di possibili ricariche prima che essa inizi a degradarsi. Sono al corrente di studi che stanno effettuando in Germania, credo all' università di Heidelberg, dove stanno perfezionando una nuova tipologia di batterie al fluoruro di lantanio che pare reggiungano capacità di ben 750-800 W/h per Kg.
Questo significa un peso molto più ridotto e, un volume occupato decisamente inferiore a parità di autonomia.
Il problema della ricarica, più che un problema di costi, qui da me l' energia elettrica costa circa 8 centesimi al KW/h, parlo del puro costo dell' energia elettrica, non dei vari costi di trasporto energia e vari balzelli che gravano sulla bolletta elettrica (provate a vedere quanto è effettivamente il costo della componente energia su una bolletta da 100 Euro e vi renderete conto che per portare la stessa bolletta a 200 Euro occorre quintuplicare il consumo. Il problema come già anticipato è sicuramente quello di garantire ai cittadini di un paese l' energia necessaria per ricaricare un parco macchine totalmente elettrico. Certo che paesi come la Francia e la Svizzera che producono l'energia con il nucleare sono sicuramente molto più avvantaggiati di noi, sia in termini di costi che di energia disponibile.
Qualcosa di più sui pro e contro forse può dircelo IN3ECI che se non sbaglio possiede una Tesla S...
Al momento attuale credo che la scelta più azzeccata la abbia fatta Ford con il Transit Custom modello 2019 che, è un veicolo ibrido un po' particolare, nel senso che la potenza alle ruote viene fornita da un motore elettrico alimentato con un pacco batterie che gli consente 50-60 Km di autonomia. Quest' ultimo oltrte che poter essere ricaricato dalla rete elettrica, viene ricaricato da un motore 1000cc a tre cilindri che funziona da gruppo elettrogeno quando il livello di carica scende al minimo garantendo così una autonomia elevata.
In ultimoo, un commento sul tempo di ricarica: attualmente le batterie ai polimerni di litio possono essere ricaricate con una corrente di 5C ovvero 5 volte la massima corrente erogabile il che consente un tempo di ricarica intorno ai 12 minuti. E' chiaro che è una condizione molto forzata che riduce il numero massimo di ricariche possibili prima di avere una riduzione di capacità però, se rimaniamo su correnti intorno a 1-1,5 C che consentono una ricarica tra i 45 e i 60 minuti siamo sua valori che garantiscono una vita ragionevole agli accumulatori.

73, Fausto IK4NMF (diesel Euro 6.2)

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TBDXC Member #328

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Città: Budrio ~ Messaggi: 1815 ~ Membro dal: 01/07/2013 ~ Ultima visita: 13/11/2024

ik4yaz

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Inserito il - 02/02/2019 : 18:16:28

Antonio hai fatto un analisi che tocca solo una parte minima dei problemi legati all'elettrico, gli svantaggi a lungo termine sono ben oltre quello da te descritto,ma ora va di moda e come è stato detto questo è il grande affare dei prossimi anni, come ho già detto altrove la bufala fa parte del nostro quotidiano ,ormai si vive su questo, come la farsa dei vari motori euro ,mi spiegate come si fa a sostenere che un motore diesel euro 6 inquina meno di un euro 4? io ho un motore renault 1,5 L da 90 cv diesel euro 4 media per litro 20 km, al lavoro altro motore renault euro 6 1,6L 100 cv consumo medio 14-15 km litro in autostrada si scende attorno ai 12 km L, come fa ad inquinare meno? se nulla si crea e nulla si distrugge dove va a finire la schifezza in più bruciata dal mio euro 6? in cosa si è trasformata? ma questo ha fatto e fa bisness (all'italiana) il problema non risiede nel diesel o nell'elettrico, ma altrove, con i miei occhi ho visto funzionare un prototipo ,oltre 15 anni fa di un auto ad idrogeno, una tanica d'acqua sulla vettura un piccolo pannello per innescare la reazione chimica a la macchina è partita e per oltre 2 ore ha girato costantemente in cerchio mentre un docente universitario ci spiegava come funzionava, ripeto acqua, e null'altro ,trasformata in idrogeno a riconvertito in acqua= energia a costo zero, emissioni zero resa pari al 99%

Firma di ik4yaz

IK4YAZ FABRIZIO
ARI ? no grazie!
https://ik4yaz.jimdo.com/

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Ferrara ~ Città: ferrara ~ Messaggi: 2501 ~ Membro dal: 27/02/2005 ~ Ultima visita: Ieri

i1hjt

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 18:46:00
E come non darti ragione! E se consideriamo come viene prodotta l'energia elettrica, alla fine della fiera (a ragionando per grandi numeri), trasformare il trasporto su gomma in elettrico significa semplicemente spostare la fonte di inquinamento, dal tubo di scappamento dell'auto al camino della centrale elettrica! D'accordo che rendere più respirabile l'atmosfera delle città è doveroso ma contrabbandare l'idea che questo è "pollution free" è veramente una fake new! Vale la pena ricordare che in Italia (statistiche del 2016) quasi l'80% dell'energia complessiva consumata nel paese è di origine fossile e che l'energia prodotta da fonti rinnovabili è vicina al 20%. A noi viene raccontato che le rinnovabili sono il 60% e oltre, in altri paesi. E' vero ma solamente per produrre energia elettrica, la cui quota nel bilancio globale pesa attorno al 15%. Quindi rassegnamoci, se il combustibile fossile non lo bruciamo nel motore dell'auto, lo bruceremo nella centrale elettrica. A meno che non si faccia un discorso serio (ma serio davvero...) sul nucleare, c'è poco da stare allegri! Per chi ha voglia di leggersi quasi 300 pagine di statistiche sull'energia in Italia, può scaricare questo documento. http://www.enea.it/it/seguici/pubbl...aee_2018.pdf Alfeo I1HJT Provocatoriamente oserei dire, ma spero fortemente di sbagliarmi, che la storia delle auto elettriche sia il più geniale BISSNES (la punta del pollice sfrega la punta dell'indice) ultimamente inventato.


Messaggi: 178 ~ Membro dal: 13/05/2006 ~ Ultima visita: 04/11/2024

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 19:06:25
A proposito di ecologia e veicoli elettrici sentite questa che è istruttiva. Svariati anni fa la locale azienda comunale dei trasporti decise di trasformare un’importante linea urbana da autobus (diesel) a filobus (elettrici). E così realizzarono una rete elettrica appositamente per quella linea. E già questo è un pò strano perché normalmente si cerca di sfruttare la rete elettrica a beneficio di più linee, non per una sola. Ma ancora più strano fu il fatto che, per motivi che non conosco, la rete era parziale nel senso che non copriva tutto il percorso della linea. Per risolvere il problema l’azienda acquistò dei capienti filobus dotati di batterie così che potessero marciare anche nelle zone in cui la rete elettrica non era presente. Tutti i nodi giungono al pettine e giorno venne in cui le batterie dei filobus tirarono le cuoia. A quel punto dovettero rimettere in circolazione i normali autobus in quanto, secondo quanto dissero in TV, sostituire le batterie dei filobus sarebbe costato troppo. Finchè un giorno miracolosamente ricomparvero su quella linea dei bellissimi filobus, nuovi di zecca. Mi capitò di salire dalla porta posteriore di uno di questi e mi resi subito conto della presenza di una strettoia nel corridoio d’ingresso. Mi ci volle poco a comprendere che la strettoia era dovuta alla presenza di un imponente motore diesel che evidentemente viene messo in funzione ogni qual volta il filobus si trovi in area non coperta dalla rete elettrica (sempreché l’autista non si stufi di fare gli handovers diesel - elettrico e non marci sempre con il motore diesel). Altro che passaggio dal diesel all'elettrico! Saluti. Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

IW9BID

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 19:07:50

ik4yaz ha scritto:

Antonio hai fatto un analisi che tocca solo una parte minima dei problemi legati all'elettrico, gli svantaggi a lungo termine sono ben oltre quello da te descritto,ma ora va di moda e come è stato detto questo è il grande affare dei prossimi anni, come ho già detto altrove la bufala fa parte del nostro quotidiano ,ormai si vive su questo, come la farsa dei vari motori euro ,mi spiegate come si fa a sostenere che un motore diesel euro 6 inquina meno di un euro 4? io ho un motore renault 1,5 L da 90 cv diesel euro 4 media per litro 20 km, al lavoro altro motore renault euro 6 1,6L 100 cv consumo medio 14-15 km litro in autostrada si scende attorno ai 12 km L, come fa ad inquinare meno? se nulla si crea e nulla si distrugge dove va a finire la schifezza in più bruciata dal mio euro 6? in cosa si è trasformata? ma questo ha fatto e fa bisness (all'italiana) il problema non risiede nel diesel o nell'elettrico, ma altrove, con i miei occhi ho visto funzionare un prototipo ,oltre 15 anni fa di un auto ad idrogeno, una tanica d'acqua sulla vettura un piccolo pannello per innescare la reazione chimica a la macchina è partita e per oltre 2 ore ha girato costantemente in cerchio mentre un docente universitario ci spiegava come funzionava, ripeto acqua, e null'altro ,trasformata in idrogeno a riconvertito in acqua= energia a costo zero, emissioni zero resa pari al 99%

Di sicuro era acqua bidistillata utilizzata nel generatore di idrogeno e non comune acqua di rubinetto e per produrla costa, e non dimentichiamoci che per la scissione della molecola d'acqua in idrogeno e ossigeno giova l'energia elettrica.
Saluti ecologici a Tutti

Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Aci San Antonio ~ Messaggi: 1464 ~ Membro dal: 14/04/2012 ~ Ultima visita: Ieri

IK3COJ

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 19:32:03
Forse quando il povero defunto Marchionne , non più di due o tre anni fa , disse " Per il momento l'elettrico non lo vedo nel futuro di FCA " sapeva cosa diceva . Si tratta davvero di un grosso problema che investe il mondo intero . Ma mai disperare , il progresso tecnologico prima o poi troverà una soluzione . Chissa , forse con idee nuove , che al momento non passano per la testa di nessuno . Cordiali saluti da Aldo ik3coj


Regione Veneto ~ Prov.: Venezia ~ Città: MARTELLAGO ~ Messaggi: 268 ~ Membro dal: 03/11/2010 ~ Ultima visita: Ieri

ik7lmx

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 21:17:01

i1ndp ha scritto:

Convengo quasi su tutto ma mi pare non sia stata considerata la differenza di rendimento tra un motore a combustione interna ed uno elettrico, soprattutto a regimi variabili.
Solo una piccola lancia spezzata in favore dell'elettrico.
Saluti,nando

hai perfettamente raagione : nei conteggi di Tony vedo che c' e' quache probabile errore di vaalutazione. A 130 km/h ,velocita' autostradale,la potenze erogata e' di pochi kw,altro che 80 cv ! se cosi' fosse,servirebbe un radiatore enorme per dissipare il calore generato dallo scaarso rendimento di un motore diesel,e la turbina dopo pochi minuti andrebbe in fumo. io giro a metano,tirbo metano,e pianificando le soste si vaa' ovunque. poi giro ante con una 75 turbo,roba da 5 km litro,altra soria...

Firma di ik7lmx

Presidente della Sezione ARI Brindisi
www.aribrindisi.it

Città: brindisi ~ Messaggi: 585 ~ Membro dal: 02/02/2014 ~ Ultima visita: 16/09/2024

iw5ci

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/02/2019 : 21:50:59

Io guido da 6 mesi una macchinetta ibrida. Ha una batteria ai polimeri di litio minimale, non va mai in elettrico da solo, ma lo utilizza solo per aiutare il motore termico nelle ripartenze e per recuperare energia nelle frenate. Ho deciso di prenderla anche per lo spirito di provare nuove tecnologie, se non sarei tornato su un’auto a gpl come avevo prima (mai comprerei un diesel per un’auto che uso al 50% in città ).
Sinceramente sono rimasto molto soddisfatto, ho cambiato modo di guidare , stimolato dai risultati eccezionali di consumo che giorno per giorno riuscivo a fare. Adesso viaggio su medie di 26km/L ma in certe circostanze seguendo anche i forum di hypermiler arrivo anche a questi risultati:

https://youtu.be/VcxZ_8yiGAw

Penso che per i prossimi 10-15 anni ci sarà uno sviluppo dell’ibrido nelle varie declinazioni e nel frattempo saranno sviluppate nuove tecnologie su batterie e sistemi elettrici. Ritengo che le tecnologie siano ancora acerbe ma che ci saranno progressi continui. Comunque le batterie si potranno riciclare, come già avviene con quelle dei cellulari , pensiamo poi a quanto si può risparmiare sulla manutenzione di una elettrica , le cui batterie dureranno 10 anni come minimo. Nel frattempo nessun costo per cambio di olio e filtri, niente candele, egr, fap, turbine...
insomma io non sono così pessimista, certo non mi aspetto che tra 15 anni ci saranno solo auto elettriche , ma probabilmente nelle città saranno diffuse moltissimo. Già adesso io ho pensionato lo scooter per andare a lavorare, ho una bici a pedalata assistita che ha una batteria da 48v 10ah con cui faccio agevolmente 50 km , sufficienti per andare e tornare dall’ufficio 3 volte, passando dalle ciclabili e dal centro ed evitando tutto lo stress del traffico.
Vedi questo video:
https://youtu.be/JdNzi-SMKtE

Firma di iw5ci

Iw5ci Op. Andrea - Firenze

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iw0bnw

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Inserito il - 02/02/2019 : 22:31:35
interessante 3d. Io non ho mai capito pero' perchè non si è mai investito veramente sul metano..... autobus, auto etc. che poteva essere una "svolta ecologica" già almeno vent'anni fa.. Vincenzo


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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 02/02/2019 : 22:59:15

Messaggio di I0JX

Consideriamo un veicolo diesel medio - piccolo (1600 cc, 100 CV) e supponiamo di fare un viaggio Milano-Roma in autostrada, e quindi un percorso di circa 600 km. Viaggiando costantemente al limite autostradale di 130 km/h ci metteremmo 600 / 130 = circa 4.6 ore consumando circa 30 litri di gasolio al prezzo complessivo di circa 47 Euro. Dato che la velocità di marcia è inferiore a quella che il motore consentirebbe di sviluppare, possiamo stimare che la potenza che il motore deve erogare per mantenere i 130 km/h sia di circa 80 CV, corrispondenti a circa 60 kW.

Ciao Antonio,

il tuo presupposto parte da una considerazione errata , in quanto devi fare i conti col rendimento energetico del motore, per intenderci la quantità di energia consumata per produrre l'azione del movimento.

Sebbene i 100 Cv del motore a gasolio siano uguali a 100 Cv del motore elettrico, quello a gasolio nel migliore dei casi utilizza poco meno del 30% dell'energia derivante dalla combustione (è un dato ottimistico, mediamente i motori a ciclo otto hanno resa energetica tra il 25 e il 27%), la restante parte energetica viene persa.

Nei motori a combustione la parte di energia sprecata è composta dal calore derivante appunto dalla combustione, dagli attriti derivanti dal maggior numero di parti in movimento, dalle vibrazioni derivanti dalla rotazione delle masse non simmetriche e dal rumore, il rotolamento delle gomme e gli attriti aerodinamici sono comuni a tutti gli autoveicoli quindi su questa parte non faccio alcun commento.

Ebbene dal punto di vista energetico nel motore termico il 27% è spostamento, quindi se 60 Cv corrispondono al 27% dell'energia sprigionata durante la combustione per muovere n veicolo, il 73% dell'energia sprecata corrisponde a 162 Cv, (1Cv corrisponde a 0,746Kw) quindi 120,85Kw vengono sprecati.

Ora veniamo al caso del motore elettrico, in cui non avviene combustione pertanto il calore è una quota minima dell'energia consumata, gli attriti sono ridotti in quanto le masse in movimento sono bilanciate, inoltre l'alto valore di coppia permette di avere un cambio molto più semplice che quindi genera minor attrito, il rumore è minimo e le vibrazioni praticamente assenti,.

Rispetto al motore a combustione le perdite indotte dai circuiti e dai dispositivi e lettrici sono maggiori, ma anche considerando questi l'efficienza energetica mediamente arriva attorno al 70%.

Dai dati che sono peraltro di pubblico dominio, dal punto di vista dell'efficienza energetica il raffronto tra motore termico ed elettrico è impietoso, non potrai che convenir con me che dal punto di vista della conservazione energetica per la riduzione dei consumi questa è una interessante eventualità, quando parlo di riduzione dei consumi non intendo dire riduzione dei costi, questa è un'altra storia.

Sono d'accordo con te sul fatto che la nostra rete energetica sia una delle peggiori sia dal punto delle tariffe che infrastrutturale, ma prima o poi da qualche parte bisogna iniziare.

Per quanto riguarda il raffronto con delle batterie piombo acido, per dimostrare l'impraticabilità della strada elettrica, sappi che già oggi alcune batterie al litio di nuova generazione hanno densità energetica di 10-12 volte superiore a quelle delle piombo acido.

In un futuro forse neanche troppo lontano potrebbero essere disponibili nuove tecnologie basate sul sodio o sul potassio, elementi disponibili in natura in quantità estremamente maggiori rispetto al litio, sulla rivista scientifica Joule sono stati pubblicati alcuni esperimenti che hanno dimostrato che questa tecnologia sarebbe in grado di moltiplicare per 5 o 6 volte le capacità delle migliori batterie al litio, tu capirai che se si arrivasse a questo, sarebbe effettivamente la tomba per i motori a combustione e sarà da ripensare completamente la rete d distribuzione energetica non solo italiana ma anche globale.

Guardare al passato non dico che sia inutile, ma l'umanità si è sempre migliorata guardando avanti, è necessario avere una visione non futurista, anche perché dal punto di vista energetico e per la conservazione ambientale andranno necessariamente toccati certi temi, magari non saremo noi a dover fare la svolta epocale, ma io nel mio piccolo qualcosa ho fatto e guido una macchina ibrida.

Firma di IZ2LWE

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I0JX

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Inserito il - 03/02/2019 : 09:28:12
Gilberto LMX, la mia Peugeot 208 ha una velocità massima di circa 170 km/h. Per viaggiare a quella velocità il motore deve erogare tutta la potenza di cui è capace ovvero 100 CV, che servono a contrastare l’attrito dell’aria sulla carrozzeria e gli attriti meccanici in generale. Se il motore avesse più di 100 CV potrebbe marciare ad una velocità superiore a 170 km/h, se ne avesse di meno ad una velocità inferiore. Quindi quando viaggi a 130 km/h al motore viene richiesto di erogare una potenza inferiore a 100 CV (che corrispondono a circa 73 kW); possiamo discutere se bastino 50 kW o ne servano invece 60 ma non certamente “pochi kW”. Come già detto, questi 50 o 60 kW servono a contrastare gli attriti e non vanno affatto a finire dissipati in un ipotetico “enorme radiatore”. Il rendimento del motore non c’entra con questa discussione: per sviluppare i 50 o 60 kW comunque necessari, un motore a basso rendimento semplicemente richiederà più carburante di uno ad alto rendimento. Ma i 50 o 60 kW quelli rimangono. Saluti. Antonio I0JX


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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 03/02/2019 : 09:30:26

Messaggio di I0JX
(...)
Tutto ciò premesso vedo la trazione elettrica per lungo tempo relegata ad automobili a basso consumo energetico (tipo Smart) che effettuino brevi percorsi all’interno di aree urbane centrali ove sia imperativo contenere l’inquinamento e siano disponibili numerose colonne di ricarica. Saluti.
Antonio I0JX

bravo Antonio, hai ragione. ho posseduto due tesla, la seconda è leggermente meglio come prestazioni ed autonomia, ma alla fin fine si usano in città al massimo fuoriporta. l'autonomia "reale" è di 250 Km a volerci giocare un pochino.. Ma manca un aspetto fondamentale nella tua analisi che nessuno mette in risalto perchè si vuole lanciare l'elettrico come alternativa non inquinante.. l'energia elettrica per ricaricare questi giocattoli ( ma anche tutte le biciclette elettriche già circolanti) viene prodotto da centrali nucleari (chi le ha) oppure bruciando combustibili fossili in centrali che non sono proprio "euro 5"... inoltre le batterie. proprio come quelle dei cellulari, vanno sostituite più volte prima della rottamazione del veicolo.. e le batterie sono realizzate con materiali provenienti da miniere situate nel terzo mondo estremamente inquinanti..

Altro problema di cui nessuno parla è che le batterie delle auto "elettriche" se si incendiano, in caso di incidente, possono bruciare anche per 14 giorni senza poter essere spente del tutto.. e serve una quantità di acqua 7 volte superiore del normale per estinguere le fiamme..

come al solito questo viene taciuto, l'importante che "l'uomo qualunque" non veda più dietro un tubo da dove fuoriesce un puzzolente fumo nero.. ma l'impatto ecologico ( su scala globale) di una automobile elettrica è di molto superiore a quello di un veicolo a combustione interna.. si sposta solo l'inquinamento dalle soste dei semafori sotto casa alle aree dove ci sono le centrali termoelettriche oppure in stati ex colonie di qualche europeo troppo deboli politicamente per evitare che il proprio suolo venga inquinato dalle nostre automobiline elettriche..

guidare una tesla è bellissimo, da emozioni forti, ma non è la soluzione alla mobilità

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

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iw5ci

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Inserito il - 03/02/2019 : 09:31:53

Firma di iw5ci

Iw5ci Op. Andrea - Firenze

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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 03/02/2019 : 09:42:54

iw5ci ha scritto:
(...)
Penso che per i prossimi 10-15 anni ci sarà uno sviluppo dell’ibrido nelle varie declinazioni e nel frattempo saranno sviluppate nuove tecnologie su batterie e sistemi elettrici. Ritengo che le tecnologie siano ancora acerbe ma che ci saranno progressi continui. Comunque le batterie si potranno riciclare, come già avviene con quelle dei cellulari , pensiamo poi a quanto si può risparmiare sulla manutenzione di una elettrica , le cui batterie dureranno 10 anni come minimo. Nel frattempo nessun costo per cambio di olio e filtri, niente candele, egr, fap, turbine...
insomma io non sono così pessimista, certo non mi aspetto che tra 15 anni ci saranno solo auto elettriche , ma probabilmente nelle città saranno diffuse moltissimo. (...)

.. certo, si discute basandoci sulle conoscenze di oggi.. oggi un'auto solo elettrica è inquinantissima: come lo è una bicicletta elettrica oppure un celluare fatte le debite proprzioni.. sulla tesla la sostituzione delle batterie avviene ogni 3 anni oppure 80.000Km e l'operazione costa 25.000 euro..

Firma di IN3ECI

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IZ2OGG

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Inserito il - 03/02/2019 : 09:51:12

riguardo alle batterie tempo fa lessi un articolo in rete di un ingegnere che proponeva un brevetto di batterie universali , nel senso che proponeva di unificare le celle cosi da avere distributori di celle ed in base al veicolo toglieva le scariche e montava le cariche.
Celle che andavano a formare la batteria in base al veicolo. Facendo cosi si eliminano le attese per la ricarica

Firma di IZ2OGG

73 de IZ2OGG - GINO

Regione Lombardia ~ Prov.: Pavia ~ Città: Sartirana Lomellina ~ Messaggi: 2013 ~ Membro dal: 28/07/2009 ~ Ultima visita: Ieri

I0JX

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Inserito il - 03/02/2019 : 10:32:55
Massimiliano IZ2LWE, grazie per le dettagliate spiegazioni sul diverso rendimento dei due tipi di motori, diesel o elettrico. Peraltro nell’esempio che avevo portato non vi era necessità - per gli scopi che mi preponevo - di tener conto del rendimento energetico del motore (definito come rapporto tra l’energia utile sviluppata dal motore e l’energia consumata dalla fonte). Nell’esempio si partiva stabilendo che l’energia utile necessaria per effettuare il viaggio Roma - Milano è comunque pari a 276 kWh, sia per il diesel che per l’elettrico in quanto dipendente dagli attriti, dall’aerodinamicità della carrozzeria e dagli altri fenomeni dissipativi che hai elencato, e quindi non dal tipo di motore. Per ottenere un energia utile di 276 kW sarà inevitabile che l'energia consumata risulti superiore superiore a detto valore in quanto il rendimento dei motori, diesel o elettrico, non è unitario: - nel caso del diesel si consumerà l’energia che viene sviluppata da 30 litri di gasolio (energia che sarà maggiore di 276 kW in quanto il rendimento come già detto non è unitario ) - nel caso dell’elettrico occorreranno batterie che anch’esse complessivamente incamerino più di 276 kW, quanto esattamente non saprei dire (nel mio esempio avevo invece ottimisticamente assunto considerato batterie da “soli” 276 kWh) Ciò premesso è chiaro che se il motore diesel fosse meno efficiente e consumasse diciamo 40 litri di gasolio per sviluppare i 276 kWh invece di 30, ovviamente nulla cambierebbe per quanto riguarda le batterie necessarie per l’elettrico. Questo per confermare che la minore efficienza del motore diesel rispetto quello elettrico non impatta sulla tesi che volevo sostenere, e cioé che, a parità di condizioni, le batterie necessarie per un viaggio a lunga percorrenza sono attualmente spropositate ed anche che gli elevati miglioramenti che la tecnologia con tutta probabilità offrirà potrebbero non essere ancora sufficienti. Ma, a mio giudizio, il punto nodale della questione non è tanto la capacità delle batterie quanto il tempo necessario per ricaricarle. Ci vorrebbero i condensatori al posto delle batterie, ma attualmente è solo un sogno Saluti. Antonio I0JX


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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 03/02/2019 : 11:54:51

Perdonami ma secondo me state sbagliando nel soffermarvi al mero dato della potenza sviluppata dal motore.

La valutazione su cosa sia meglio fare (bada bene non più conveniente) dovrebbe essere molto più ampia valutando l'effettivo consumo energetico, cioè l'impatto ambientale sia dovuto al consumo di quella energia sia da dove proviene e come viene ottenuta.

Vorrei fare notare che nessuna energia è pulita anche quella rinnovabile causa in una qualche maniera un impatto sul nostro pianeta.

Per quanto riguarda i combustibili per autotrazione desidero portare alla Vostra memoria che se è vero che le batterie Vengono realizzate cavando minerali dalle miniere, il petrolio con tutte le sue fasi di lavorazione è una delle fonti energetiche più inquinanti in assoluto.

Il petrolio inquina in fase di estrazione, le dispersioni in ambiente sono ben note, petroliere affondate, piattaforme scoppiate, lavaggio delle cisterne delle petroliere in mare ecc ecc, il gas non utilizzabile che esce dai pozzi viene bruciato producendo inquinamento e sprecando energia, il trasporto del petrolio dal pozzo alla raffineria consuma altro petrolio e quindi produce altro inquinamento e spreca altra energia, quando arriva in raffineria serve energia per il processo di Cracking, che a sua volta produce scarti inquinanti e ancora una volta viene impiegata una montagna di energia, inoltre i gas di scarto del processo di raffinazione vengono bruciati ed altra energia se ne va, poi viene nuovamente trasportato dalla raffineria alla rete di distribuzione consumando altra energia e producendo alto inquinamento e alla fine viene utilizzato per produrre movimento nei motori a combustione producendo altro inquinamento e solo quella è la parte di energia che è utile, è un processo che se guardato nel suo insieme è folle e aberrante nello stesso tempo.

Se vogliamo essere persone per bene una valutazione etica su quello che facciamo la dobbiamo fare, cioè valutare lo stile di guida che abbiamo, i carburanti che utilizziamo la loro provenienza, la filiera che sta dietro alla produzione dell'energia che utilizziamo, l'uso che facciamo del veicolo in rapporto alle tratte che percorriamo ecc ecc.

Oggi è necessario che affrontiamo tutto quanto sopra ho indicato, di quanti cavalli sono necessari e quante batterie servono per andare dal punto A al punto B dovrebbe essere l'ultimo problema, e seguendo il tuo titolo "Veicoli elettrici: basta con le fake news!" questa e disinformazione, essere informati vuol dire conoscere, non soffermarsi a un solo aspetto che come avrai capito è solo la punta dell'intero problema.

Modificato da - IZ2LWE in data 03/02/2019 11:59:56

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IZ1TWC

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Inserito il - 03/02/2019 : 12:02:58
Concordo in toto, augurandomi che la tecnologia ben presto ci aiuti ad essere puliti ed indipendenti dal petrolio


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iw5ci

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Inserito il - 03/02/2019 : 13:54:28

Ma questa e’ una sciocchezza. Le batterie della testa sono garantite 3 anni o 60.000 km , questa la garanzia legale. Da uno studio fatto risulta che dopo 100.000 km le batterie della testa perdono solo il 5% della capacità .
Solo dopo che hanno perso il 25% della capacità si prospetta la sostituzione, non prima di 250.000 km. Le batterie vecchie vengono riacquistate da aziende che le utilizzano nei sistemi di accumulo per il fotovoltaico, dove possono lavorare ancora molti anni prima di essere riciclate. Ci sono prius con 400.000 km che hanno ancora il pacco batterie ibrido originale e in ottimo stato.

IN3ECI ha scritto:

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Iw5ci Op. Andrea - Firenze

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iw5ci

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Inserito il - 03/02/2019 : 14:06:15

Non capisco poi perché una bici elettrica sia inquinantissima. Ieri oggi o domani. Un motorino inquina molto di più , perché oltre alla benzina, consuma anche olio che ogni anno va cambiato. Sicuramente poi consuma benzina che proviene da fonti non rinnovabili. La mia bici eletrica la ricarico a casa 2 volte la settimana, la batteria dovrebbe durare almeno 8 anni e, da quanto leggo sul mio contratto per l’energia elettrica, il 48% della corrente che ricevo proviene da fonti rinnovabili. Se non fosse scomodo potrei ricaricare la bici usando i pannelli del camper, quindi impatto zero.
Certo un 50% dell’energia che utilizza proviene pure dai miei muscoli.. che per essere azionati richiedono di mangiare e forse, il cibo che compro inquina , nella sua produzione, più di quanto si pensi.
Insomma fino a quando non si realizzeranno reattori a fusione l’energia veramente rinnovabile e’ un po’ un’utopia.

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Iw5ci Op. Andrea - Firenze

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I2CYK

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Nota:

Inserito il - 03/02/2019 : 14:19:53
Chissa' se dopo questo post, inutile, ai fini HAM arrivera' anche un post sul cibo, di gran attualita' ultimamente. Ah saperlo!!!!!!!!!!!!!!! 7prosit3


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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 03/02/2019 : 14:28:09

I2CYK ha scritto:

Chissa' se dopo questo post, inutile, ai fini HAM arrivera' anche un post sul cibo, di gran attualita' ultimamente.
Ah saperlo!!!!!!!!!!!!!!!
7prosit3

Inutile ai fini HAM, come il tuo commento.

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i3mdu

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Inserito il - 03/02/2019 : 14:36:39

un altro argomento, non di secondaria importanza, riguarda come si genera l' energia per ricaricare le batterie.
centrali a combustibili fossili ? ambientalisti contrari
centrali eoliche o fotovoltaiche ? paesaggisti contrari, brutti da vedere e deturpano il paesaggio

Qui a Venezia nel 1988 venne messo in servizio sperimentale il vaporetto elettrico E1, poi scomparso.
Nel 1996 fu la volta di un nuovo modello elettrico denominato "Liuto" che non ho mai avuto il piacere di vedere, almeno l' E1 un paio di volte l' avevo visto circolare.

In Svezia c'è la eHighway un autostrada elettrificata per il trasporto merci con i TIR con pantografo, come i tram.

Tutte belle e doverose sperimentazioni necessarie ma credo che per il motore elettrico da usare intensamente, a parte che nei sommergibili, ci sia ancora da attendere un pochino.....
73
mike mdu

Firma di i3mdu

Sezione ARI Venezia
G-QRP nr 817 - I-QRP nr 98 - ARCI QRP 5671
www.i3mdu.it

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i0god

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Inserito il - 03/02/2019 : 14:57:10
Mi sembra curioso che in questa interessante discussione non sia stato evidenziato un fattore importantissimo come il rapporto energia /peso del carburante. Lo dico con altre parole: la benzina o il gasolio hanno un rapporto energia diviso il proprio peso specifico molto elevato tanto è vero che i sebatoi delle auto in circolazioni vanno dai 40 ai 60 litri di carburante (che fanno dai 40 ai 60 kili grosso modo) per percorrere 600 kilometri di strada (mediamente). Antonio ci dice che per fare la stessa strada l'autonomia richiesta alle batterie è di 276 Kwora. Se ora pesiamo una batteria che ha una tale capacità ci accorgiamo che pesa ben più dei 40/60 kili del caburante benzian o gasolio che sia pertanto il peso dell'auto elettrica cresce notevolmente richiedendo a parità di condizioni una potenza maggiore per percorrere la tratta Roma/Milano dell'esempio. Cocludendo il valore dei 276 KWora sono sicuramente calcolati per difetto. 73 Godifredo


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I0JX

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Inserito il - 03/02/2019 : 15:59:25
Ciao Godi, hai ragione. Ho allora cercato il rapporto energia / peso delle attuali batterie LiPo e ho trovato dei dati esaurienti su https://blog.ampow.com/lipo-battery-size-chart/ Attualmente una batteria da 22.2 V 30 Ah, corrispondenti a 666 Wh, pesa 3673 grammi (e costa circa 500$). Quindi siamo a circa 0.18 Wh/g. Per ottenere gli ormai famosi 276 kWh dell'esempio, di batterie ne servirebbero 414 con un peso complessivo di circa 1.5 tonnellate (e circa 0.75 metri cubi di ingombro). Se si riuscirà ad ottenere il suggerito miglioramento di un fattore 5 - 6, scenderemo a 250 - 300 kg di peso. Per contro i 30 litri di gasolio necessari per sviluppare i 276 kWh pesano circa 25 kg. Certo che il gasolio è veramente potente! Speriamo che duri almeno fino a quando l'uomo sparirà dalla terra per una (o più) di cento altre ragioni. Saluti. Antonio I0JX P.S: i conti tornano. Le tabelle danno il gasolio a 11.86 kWh/Kg, quindi per sviluppare i 276 kWh ne occorrono 276 / 11.86 = circa 23.3 kg, valore molto vicino ai 25 kg stimati. Quindi anche la stima dei 276 kWh per fare Milano-Roma è realistica.
Modificato da - I0JX in data 03/02/2019 16:43:32


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iz0inx

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Inserito il - 03/02/2019 : 17:13:19

Infatti.

Al momento, il modo più efficiente per immagazzinare energia ed in modo da poterla utilizzare in modo sufficientemente pratico e con rischi accettabili, è proprio quello fornito da madre natura, cioè con i derivati dei combustibili fossili, petrolio in particolare.
L'energia contenuta in un litro di benzina è incredibile, è semplice da immagazzinare e trasportare ed è diventato particolarmente comodo ed efficiente utilizzarla.

Utilizzare altri tipi di energia significherà rivedere i canoni di utilizzo.
In particolare, disponendo di minore capacità di immagazzinamento, efficienza e praticità di utilizzo, l'unica soluzione sarà .... quella di utilizzarne di meno.
Le auto non dovranno più avere prestazioni (inutili) da formula 1, ma si dovrà puntare sulla economicità di esercizio a scapito delle prestazioni.
Insomma, non più i begli oggetti di oggi, status symbol, ma mezzi di trasporto, pratici ed efficienti.
Poi, se fosse possibile eliminarli del tutto, a favore di mezzi di trasporto pubblici, eventualmente anche con la possibilità di uso temporaneamente più o meno esclusivo, ma sempre pubblici, sarebbe ancora meglio.
Ma una cosa del genere penso sarà possibile solo quando saremo costretti, o forse mai.

Devo dire però che poco tempo fa sono stato a Stoccolma, dove mia figlia ha vissuto per oltre un anno e lì muoversi era facilissimo: metropolitana superpuntuale e che arrivava dovunque, con posti a sedere sempre disponibili e speciali spazi per le carrozzine di bambini e disabili.
Autobus, tram e traghetti, tutti pagabili con tesserina prepagata o con carta di credito.
Insomma, dell'auto lì se ne può felicemente fare a meno. Poco traffico e molte ... Tesla :-)

Ciao,
Fil

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Filippo, IZ0INX - Sez. 0001 - ARI Roma

http://www.iz0inx.it

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IZ2IAM

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Inserito il - 03/02/2019 : 18:29:09

Perfettamente daccordo con quello che dice Antonio e Marcello e molti altri. Poi, parliamo di inquinamento? Certo la città sarà meno inquinata ma dove c'è la povera centrale elettrica sovraccaricata, sai quanto inquinamento in più e anche dove verrano smaltite tutte le batterie. Diciamo che spostiamo l'inquinamento in altri posti ma la sommatoria è sempre la stessa, la terra è un sistema chiuso.
L'unicissimo punto a favore dell'elettrico è che la coppia è massima sin da zero giri ma poi tutto negativo. Forse e dico forse va bene per piccole auto elettriche per spostamenti in città...ma a sto punto anche un piccolo motore a metano o GPL sarebbe meglio hi.
Poi vuoi mettere sentire il rombo di una Harley, un 2.5 4 cilindri turbo AMG, un V12 Ferrari, non ci sono paragoni.

73
Danilo IZ2IAM

Firma di IZ2IAM

http://iz2iam.jimdo.it
OB 11-3 @ 21mt
1/4lambda GP x 40/60/80m
Half Sloper x 80mt
4El Homemade V-Beam x 50Mhz @4mt
V/UHF Homemade Yagi 5+8el @ 2mt
IC7400 / FT1000MP
GS35b homemade HF linear amplifier.
8877 6m monoband homemade linear amplifier.
3CX800 2m homemade linear amplifier.

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iw5ci

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Inserito il - 03/02/2019 : 19:05:16

Rapporto peso potenza e’ molto a favore dei combustibili fossili, però consideriamo che oltre al combustibile ci vuole il propulsore ... un’auto elettrica ha un motore che pesa molto poco rispetto ad un motore endotermico. Non c’e’ bisogno di cambio, anche questo assorbe energia, non ci sono radiatori per olio o acqua , una Tesla S comprese batterie, pesa come un’equivalente berlina tedesca di pari dimensioni, ha un’autonomia di quasi 500km . Tra 10 anni, magari la densità dell’energia accumulata nelle batterie raddoppierà o triplicherà , ci sono alle porte anche i supercondensatori per uso automotive. Anche qui i progressi saranno enormi, già parlano di auto con batteria a supercondensatori che si ricarica in brevissimo tempo e virtualmente ha durata di 1 milione di cicli... non e’ fantascienza e’ già realtà. Basta cercare su ebay e già ci sono i primi esemplari di batterie da 1kwh a 12 V , ancora costose ma già in commercio.
Io ho molta fiducia nello sviluppo tecnologico. Se ad un radioamatore del 1950 aveste messo sul tavolo un icom 7300 a fianco del suo johnson da 50kg e gli aveste detto che in quella scatoletta ci sta un apparato da 100 watt con accordatore , all mode cosa avrebbe pensato? Proviamo a pensare tra 50 anni quali tecnologie potranno esistere.

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Iw5ci Op. Andrea - Firenze

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iw5ci

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Inserito il - 03/02/2019 : 19:12:51

Ps... Un esempio pratico dell’evoluzione delle batterie, fa sì che molti camperisti che usavano 2 batterie AGM da 100ah , peso totale 70kg, siano passati ad una sola batteria lifepo4 da 100ah del peso di 17 kg che consente la stessa autonomia energetica. Pensiamo ai nostri portatili di 15 anni fa con le Nicd , tanto rognose da caricare tanto delicate e con autoscariche importanti, adesso le lipo consentono peso minimo e grandi autonomie. Io ho un drone che pesa 1kg e vola 25 minuti con 1 batteria lipo.. roba che solo 10 anni fa era fantascienza. Ne vedremo delle belle!

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Iw5ci Op. Andrea - Firenze

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iw5eij

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Inserito il - 04/02/2019 : 09:49:31
Mi fa piacere leggere che non sono il solo a porsi interrogativi sull'elettrico. Io l'ho vista sotto un ponto di vista di "zero emission" e di impiatto ambientale riconducendomi a criteri che si utilizzano per certificazioni o diagnosi energetiche. Qualche settimana fa io ho postato altrove questa mia riflessione, vuole essere solo uno spunto per riflettere, non è verità assoluta e ve la propongo. UNA RIFLESSIONE SULLE AUTO ELETTRICHE Si discute molto e si legge di possibili ulteriori incentivi per il passaggio ad auto elettriche. I veicoli elettrici vengono spesso indicati come “zero emission”, ecco questa è a mio vedere una grossa cavolata sulla quale vi invito a riflettere. L’energia elettrica è la fonte energetica più “raffinata”, non esiste in natura e deve essere prodotta a partire da altre fonti primarie. Nel caso dell’eolico, idroelettrico e fotovoltaico sono giustamente ritenute a zero emissioni e rinnovabili, ma solamente il 40% circa dell’energia in rete nel nostro paese è da fonte rinnovabile. Il resto proviene da energie primarie “classiche”: per la maggior parte gas naturale, carbone e sempre meno, prodotti petroliferi. Se guardate nella vostra bolletta o cercate sul sito del GSE trovate una tabella con le percentuali per gli anni passati. Voglio fare un banale calcolo come esempio, non deve essere una valutazione esatta ma uno spunto per pensare e capire quello che ci viene “propinato” dai media. Faccio ricorso per semplicità, visto che non vuol esser un’esatta quantificazione ma solo una riflessione, ai fattori di conversione dell’energia primaria che si utilizzano per le valutazione energetiche degli edifici e relativi impianti. Ebbene la tabella è un allegato al DM 26/6/2015 “requisiti minimi”, mette in correlazione l’energia “utilizzabile” con la quantità di energia “presente in natura” necessaria a produrla. Ecco che per produrre 1KWh di energia elettrica servono 2,42KWh di energia primaria (gas, ecc. più fonti rinnovabili), il contributo rinnovabile viene considerato visto che si conteggiano 1,95KWh non rinnovabili e 0,47KWh rinnovabili. Ma torniamo alla nostra auto elettrica. Prendiamo per fare un esempio 100 KWh di energia resa dal motore della nostra vettura, energia che quindi fa muovere l’auto. Poniamo che il motore elettrico e relativo sistema di accumulo abbiano un rendimento dell’80%, l’energia che dovremo prelevare dalla rete è di 100/0,8=125KWh. Adesso dobbiamo considerare che il processo di produzione dell’energia elettrica non è a costo zero, i generatori e le centrali hanno un rendimento, nemmeno troppo elevato e quindi il fattore di conversione in energia primaria. 125KWh da rete corrispondono a 125x1,95=244KWh Ep(nren) (consideriamo solo il NON rinnovabile) che corrispondono, (tabella ENEA) a 244x0,4332=106Kg CO2 Quindi non è per niente “zero emission”, forse lo è nel suo immediato intorno ma non per l’ambiente in generale. Facciamo un confronto “a spanne” con una vituperata auto diesel. Prendiamo i soliti 100KWh resi ed utili a far muovere la mia auto, poniamo un rendimento del 20% per il motore a combustione interna: 100/0,2=500KWh di energia dal gasolio nel serbatoio. Il fattore di conversione per il gasolio è di 1,07 per cui si hanno 500x1,07=535KWh di energia “estratta dal suolo”, non essendo rinnovabile la considera in toto e si ha un’emissione di anidride carbonica di 535x0,2642=141Kg CO2 Ora è vero che il motore diesel emette una miriade di altre sostanze tossiche, come d’altronde una centrale termoelettrica, ma è evidente che la differenza non è il 100%: non siamo “zero emission”. (ovviamente si assume che con la medesima energia le due auto percorrano distanze uguali o quantomeno simili)


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IZ2IAM

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Inserito il - 04/02/2019 : 12:37:42

Anche io penso che in futuro magari la trazione elettrica sarà al 100% ma oggigiorno non ci siamo affatto, soprattutto come autonomia. Io non riuscirei ad andare in vacanza d'estate in giornata in quanto devo fare 860Km e mi dovrei fermare un bel po' per fare rifornimento se avessi una Tesla (unica al momento con grossa autonomia ....e grosso prezzo hi). Inoltre leggo ora, si ricarica con un'alimentazione di ....120Kw!!!!! ...ma ci vuole una centrale elettrica dedicata hi, ....un traliccio di MT!
Non voglio immaginare il tempo impiegato con il contatore di casa da 3Kw :(.
In ogni caso per ora vado di diesel e se il prezzo aumenta, torno al benzina.

73
Danilo IZ2IAM

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ik7lmx

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Inserito il - 04/02/2019 : 16:47:40

I0JX ha scritto:

Gilberto LMX,

la mia Peugeot 208 ha una velocità massima di circa 170 km/h. Per viaggiare a quella velocità il motore deve erogare tutta la potenza di cui è capace ovvero 100 CV, che servono a contrastare l’attrito dell’aria sulla carrozzeria e gli attriti meccanici in generale.

si,a quella velocita' ci arrivi sicuramente sfruffando tutti i 100 cv e con il turbocompressore aal massimo dei giri,ma girando in tali condizioni,i "cavalli finti" ottenuti con la sovralimentazione,causeranno danni irreversibili aal motore!

Se il motore avesse più di 100 CV potrebbe marciare ad una velocità superiore a 170 km/h, se ne avesse di meno ad una velocità inferiore. Quindi quando viaggi a 130 km/h al motore viene richiesto di erogare una potenza inferiore a 100 CV (che corrispondono a circa 73 kW); possiamo discutere se bastino 50 kW o ne servano invece 60 ma non certamente “pochi kW”. Come già detto, questi 50 o 60 kW servono a contrastare gli attriti e non vanno affatto a finire dissipati in un ipotetico “enorme radiatore”.

a 130km/h quel motore ,come quasi tutti quelli " pompati", gira aspirato e nella migliore delle ipotesi eroga non piu' di 20cv.

Il rendimento del motore non c’entra con questa discussione: per sviluppare i 50 o 60 kW comunque necessari, un motore a basso rendimento semplicemente richiederà più carburante di uno ad alto rendimento. Ma i 50 o 60 kW quelli rimangono.

questo e' verissimo,ma a velocita' da " codice" quella potenza non serve.
I produttori di auto ,sia a combustione interna che elettriche dichiano l'aautonomia sempre a velocita' standard,mai al max della potenza.
prendi ad esempio una veyron : a 130 km/h consuma meno della tua 208... a 450km/h diventa un'idrovora !
radiantisticamente parlando,nutro atroci dubbi sulla "silenziosita' " degli azionamenti elettrici di tali motopropulsori. spero che ci siano adeguati sistemi di filtraggio e smorzamento.

gilberto,ik7lmx

Saluti.

Antonio I0JX

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Presidente della Sezione ARI Brindisi
www.aribrindisi.it

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IZ2IAM

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Inserito il - 06/02/2019 : 20:43:35

Le uniche che sono realmente economiche ed ecologiche sono le ibride ma solo in città e con piccole cilindrate perchè effettivamente recuperano parte dell'energia quando si è in decelerazione o frenata per ricaricare le piccole batterie che hanno a bordo e che servono essenzialmente per la partenza e per percorrere poco spazio.
Purtroppo molti vengono allettati dalla potenza dichiarata perchè i produttori non dicono che la potenza indicata è la SOMMA della potenza del motore termico e quello elettrico. Infatti mio congnato ha l'ultima Toyota CHR, insomma l'ultima finta coupè ibrida...1800cc con 122Cv....si certo quando le batterie sono cariche e per 1Km (forse) se sei in accelerazione. Poi si scaricano le batterie è rimane uno spompatissimo 1800cc da soli 99Cv e 142Nm! a trainare 1.8Ton di ferro. E in autostrada? Semplicemente una idrovora per mandarla a 130Km/h. Bagagliaio? ...zero. Insomma per la città sono ottime ma costano ancora troppo.

Ora terminiamola qua e andiamo a fare radio ahahah.

73
Danilo IZ2IAM

Modificato da - IZ2IAM in data 06/02/2019 20:46:05

Firma di IZ2IAM

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iz2lpy

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Inserito il - 06/02/2019 : 21:18:33
C-HR bellissima !! Hanno creato pure il sito www.c-hr.it Comunque viva l'elettrica !! Con l'ossessione di dover cercare la presa elettrica come con i cellulari. 73! E buoni propositi per cambiare auto.


Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Messaggi: 103 ~ Membro dal: 20/11/2013 ~ Ultima visita: 20/10/2024

IK2PCU

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Inserito il - 06/02/2019 : 21:34:20

IZ2LWE ha scritto:

I2CYK ha scritto:

Chissa' se dopo questo post, inutile, ai fini HAM arrivera' anche un post sul cibo, di gran attualita' ultimamente.
Ah saperlo!!!!!!!!!!!!!!!
7prosit3

Inutile ai fini HAM, come il tuo commento.

Io invece trovo utile che qualcuno faccia notare i post inutili altrimenti andando avanti così l'essenza del forum domande e risposte SU QUESTIONI RADIOAMATORIALI va nel dimenticatoio,il trehad è stato aperto il 2 oggi siamo al 6 ,sono 4 giorni che si discute delle macchine elettriche ,c'è facebook dove uno se vuole può anche aprirsi un profilo dedicato ad un argomento del genere

Modificato da - IK2PCU in data 06/02/2019 21:37:24

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IK2PCU Maurizio

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: milano ~ Messaggi: 3238 ~ Membro dal: 26/02/2010 ~ Ultima visita: Ieri

ik1maf

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Inserito il - 07/02/2019 : 08:28:08
Anche se a qualcuno non piace, trovo la discussione molto interessante. A mio avviso il futuro prossimo, dovrebbe essere un motore endotermico che alimenta un pacco batterie. Un piccolo generatore che funzionando sempre allo stesso regime consuma poco e garantisce ottimi consumi ed autonomie. Qualcosa di simile al diesel elettrico delle navi.


Regione Liguria ~ Prov.: Imperia ~ Città: Prelà ~ Messaggi: 861 ~ Membro dal: 31/12/2007 ~ Ultima visita: 19/11/2024

iw7ed

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Inserito il - 07/02/2019 : 11:31:23

Tutta una presa in giro queste auto elettriche.....per andare elettrico non devi superare i 50 km/h !!!!!!!!! la maggior parte sono a benzina !!!!!! non parliamo dei consumi

Preferisco il Gasolio !!!!!!!

per chi fa strada.....

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FaBiO IW7ED - Brindisi -Italian Amateur Radio Station
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I4YFC

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Inserito il - 07/02/2019 : 13:29:21

[red]IK2PCU ha scritto:
Io invece trovo utile che qualcuno faccia notare i post inutili altrimenti andando avanti così l'essenza del forum domande e risposte SU QUESTIONI RADIOAMATORIALI va nel dimenticatoio,il trehad è stato aperto il 2 oggi siamo al 6 ,sono 4 giorni che si discute delle macchine elettriche ,c'è facebook dove uno se vuole può anche aprirsi un profilo dedicato ad un argomento del genere

Sono parzialmente d'accordo con la critica di PCU in quanto il titolo della sezione forum in cui questo tread é iniziato non c'entra nulla.

Peraltro invece ritengo che noi radioamatori siamo spesso interessati e incuriositi per spirito di informazione e di emulazione da varie problematiche tecniche per cui ci interessiamo, ci informiamo su tutto cerando di dare dei contributi utili anche a discussioni non strettamente radioamatoriali e l'argomento auto elettrica ritengo meriti di essere trattato e discusso eventualmente con pacatezza, evitando bufale e dando contributi tecnicamente verificati o verificabili.

Che il radioamatore sia un essere poliedrico multifunzione é risaputo e lo sanno ancora di più quelli che come me hanno fatto in tempo ad acquistare negli anni 60 (in edicola) riviste come Sistema Pratico dove vi si potevano trovare articoli su autocostruzioni di ogni tipo, dalla falegnameria, alla chimica, all'ottica, alla fotografia, meccanica, aeromodellismo, ecc. ecc. e che personalmente rimpiango tantissimo..

Detto ciò però sono d'accordo con PCU che il tread sia OT su questo forum e auspicherei che gli amministratori creassero un altra sezione tipo "discussioni tecniche varie, OT ecc." (che esistono in tanti altri Forum sul web) e in cui convogliare simili discussioni che, ripeto, ritengo comunque interessanti e sulla quale, nel caso in oggetto, mi sentirei anche di dare il mio contributo perché ho personalmente sperimentato "l'oggetto" ma resisto alla tentazione di farlo perché OT qui, ma su cui sarò felice di esprimermi qualora venisse creata l'apposita sezione OT.

Saluti

Modificato da - I4YFC in data 07/02/2019 13:53:44

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i4YFC - Fabrizio
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A.R.I. Honor Roll #978

"RADIOAMATEUR FOREVER"

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IW2EFG

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Inserito il - 07/02/2019 : 15:25:38

i4yfc ha scritto:

Come sempre vedo la cosa in altro modo, sono convinto che la stragrande maggioranza degli automobilisti italiani siano incuriositi dell' automobile elettrica, ibrida ma ci risiamo con:
Io il climatizzatore no!!!! Mi da fastidio anzi non lo sopporto proprio!
Il cambio automatico roba da Americani con il loro ''macchinoni'' no le marce le voglio mettere io!!!
Potrei continuare una lista infinita anni 70-80 per i viaggi in aereo solo se indispensabili, anni 90 il cellulare, fine anni 90 internet ...........

Meglio stare zitti e sembrare ignoranti che aprire la bocca e confermarlo a pieni voti sopratutto se con tanto di Dottorato!

73 Alberto iw2efg

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IW1RGS

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Inserito il - 07/02/2019 : 15:49:13

Parlo per Genova e parlo per il mio tragitto...
Da 18 anni mi trovo a coprire un tragitto cittadino di circa 15 +15 km dal lunedi al venerdi per lavoro, sempre fatti con qualsiasi meteo prima in moto ora in scooter ( mannaggia a me e quando ho deciso di credere alle norme anti inquinamento e prendere lo scooter).

All'atto della valutazione disponendo di un box ho preso in considerazione anche il fatto di un mezzo elettrico, che vantaggi avrei avuto?
-bollo non pagato per un po di anni
- Costo minore per fare il pieno .
quali svantaggi
- parlando con alcuni meccanici di zona ad esempio non ci avrebbero messo mano per qualsiasi problema.
- Pezzi di ricambio da ordinare e aspettare
- nel caso dove lo avrei ricaricato se mi fosse capitato un imprevisto?
- assicurazione, uguale uguale a uno scooter, anche se questo ha molti handicap in piu, velocità minore e limitazione di strade.
- le batterie non eterne e con costi assurdi .

quindi la scelta è ricaduta su uno scooter classico

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MAURIZIO -- Sezione ARI di Genova 1601

Regione Liguria ~ Prov.: Genova ~ Città: Genova Sez Ari 1601 ~ Messaggi: 5011 ~ Membro dal: 18/01/2006 ~ Ultima visita: 03/11/2024

ik3pda

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Inserito il - 07/02/2019 : 15:55:32

IK3COJ ha scritto:
Chissa , forse con idee nuove , che al momento non passano per la testa di nessuno .

macché idee nuove, basta guardarsi attorno per avere una possibile anche se non immediata soluzione

Enterprise ... saranno 50 anni e passa che utilizza i cristalli di dilithium nel reattore materia-antimateria ...

Necromonger, un po' più recente. generatori a materia oscura ...

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On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.

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