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FORUM RADIOAMATORIALE - Autocostruire linea di trasmissione a scaletta

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Discussione

Pagina: di 3

ik3umt

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Inserito il - 12/11/2018 : 15:03:08

Ci sono vari calcolatori online per il calcolo d'impedenza di due fili paralleli dato il loro diametro e spaziatura, bisogna indicare pero' anche la costante dielettrica di cio' che li separa (circa 1 per l'aria)
Che costante dielettrica si considera per il filo da elettricisti isolato in pvc ?

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IU0BNG

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Inserito il - 13/11/2018 : 00:38:14
Buonasera. C'è una relazione di radice quadrata tra il coefficiente che cerchi ed il faattore ore velocità. Uno è la radice dell'altro, al momento non mi ricordo quale è sotto radice. Tanto non conosci neanche il fattore velocità, che per quei cavi è intorno ai 60 -65 per cento. Non basta dire che è pvc, bisogna vedere quanto ce ne è intorno ai conduttori. Io ho misurato con l'analizzatore molti di quei cavi, la loro impedenza, sia che fossero da 1,5 mmq che 2,5 mmq di sezione era sempre intorno ai 100 - 110 ohm. Con un cavo bipolare con isolante in polietilene ed ulteriore isolante intorno ai due l'impedenza scendeva addirittura a 63 ohm. È mia personalissima opinione che, sia in una linea bifilare che in un coassiale, a parità di sezione di cavi tanto più basso è il fattore velocità tanto maggiore è l'attenuazione. Meno isolante c'è meglio è. Infatti i coassiali migliori hanno l'isolante in schiuma o aria. Claudio


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ik3umt

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Inserito il - 13/11/2018 : 08:18:28

Ok, in genere il diametro degli 1,5 o 2,5 e' sempre quello, sarebbe stato interessante conoscere la costante dielettrica perche' si fa presto ad avere generose variazioni di impedenza per piccole variazioni di essa.

Ad esempio due conduttori nudi da 1,4mm di diametro circa (1,5mmq) spaziati di 30mm danno 450 ohm, ma si passa a 430 con er di 1.1 o 410 con er di 1.2

Probabilmente un 35-40 mm puo' starci

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IU0BNG

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Inserito il - 13/11/2018 : 11:25:00
Sì, i valori che ti davo io erano per i fili appaiati. Se li distanzi è quasi tutta aria, il velocity factor si sposta intorno ai 0,95 e da questo valore puoi ricavare il coefficiente che cerchi. Però scusa, a che ti serva avere una linea che sia esattamente di 450? In genere più l’impedenza è alta meglio è. L’importante che la distanza non sia maggiore di un centesimo della lunghezza d’onda più breve dove la utilizzi. A meno che non ti servano 450 per una ben precisa trasformazione d’impedenza spaziali pure di 5 o 6 centimetri, avrai una impedenza sui 500 o poco più. Oltretutto più allarghi la linea meno diventano importanti variazioni sulla spaziatura, che è un altro vantaggio per le autocostruite. Cosa usi come spaziatori? Claudio


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IW9BID

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Inserito il - 13/11/2018 : 15:47:58
Salve, il coefficiente di velocità con dielettrico in aria è come indicato da IU0BNG anche modeste percentuali di scarto certamente non influiscono più di tanto per realizzazioni fatte in casa. Scelta del filo, il filo della scaletta deve essere ricoperto, è preferibile usa il filo per trasformatori che presenta una vernice di rivestimento molto resistente alle intemperie ha una buona flessibilità, il alternativa il mono filo per impianti elettrici, ma questo non ha un dielettrico resistente agli agenti atmosferici e la sua durata e breve nel giro di poco tempo entra acqua e il rame si ossida (in meno di un anno lo ritroverai nero o verde rame). Per costruire una buona scaletta la distanza della spaziatura non deve superare l'1% della lunghezza d'onda alla frequenza più elevata, “e questa è l'unica considerazione reale per la spaziatura delle linee della scala”. Dall'altro lato è necessario stare distanti da corpi metallici almeno 2-3 volte la larghezza della linea, per cui le linee più ampie richiedono più spazio. Secondo la mia opinione 10 Cm. Di spaziatura e più che sufficiente per "linea aperta da 450 Ohm, le linee da 600 e più Ohm devono stare a 18 / 20 Cm. di distanza. Ti invio una foto di una scaletta fatta da mè e attualmente in uso, la foto fà è scadente ma credo che può esserti di aiuto, dopo logicamente seguirai il Tuo pensiero costruttivo. Saluti per Tutti, Alfredo. Immagine: 100,83 KB
Modificato da - IW9BID in data 13/11/2018 15:50:41


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IU0BNG

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Inserito il - 13/11/2018 : 19:04:20
Belli questi isolatori IW9BID! Dove li hai trovati? Claudio


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IW9BID

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Inserito il - 13/11/2018 : 19:33:54
Ciao Claudio, sono fatti in casa. Si tratta di tondino o filo in p.p. per saldatura tagliato a pezzetti da 12 cm. Poi riscaldati con un bruciatore portatile e piegati a caldo con una pinza direttamente sul filo di rame. Quello che viene fuori e come lo vedi, il disco bianco sotto è un massello di ptfe che uso come base di appoggio e come ben saprai la fiammella gli fa il solletico. Un caro saluto da Alfredo
Modificato da - IW9BID in data 13/11/2018 19:37:06


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IU0BNG

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Inserito il - 13/11/2018 : 20:56:13
Bravissimo Alfredo!


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ik3umt

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Inserito il - 14/11/2018 : 11:13:16

Grazie per le info,

Effettivamente, dovendo alimentare un'antenna non risonante in piu' bande, l'impedenza non e' obbligatoria, anzi sara' un terno al lotto azzeccare il mix di impedenza e lunghezza.

Non capisco invece perche' esista linea bifilare commerciale da 450 ohm con spaziature molto basse (1 pollice) e altre autocostruite con spaziature di 5, 10 , 15 cm e oltre
Ok influisce il diametro del conduttore, ma non capisco queste differenze.

Provero' a giocarci un po.

Firma di ik3umt

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i3mdu

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Inserito il - 14/11/2018 : 12:42:42

qui ci sono gli "spreaders" di varie misure per linea bifilare

https://www.dx-wire.de/lng/en/ladde...6b73ee92ef0b

73
mike mdu

Firma di i3mdu

Sezione ARI Venezia
G-QRP nr 817 - I-QRP nr 98 - ARCI QRP 5671
www.i3mdu.it

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IZ5WNW

Non piu attivo nel Forum

Inserito il - 14/11/2018 : 14:57:52
https://www.iz2zph.eu/scalette-ladder-line/ Date un'occhiata qui! Mi sono rifatto a questo articolo per la mia scaletta. 73


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IU0BNG

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Inserito il - 14/11/2018 : 15:41:33
IK3UMT non so come sia nata la scaletta a 450 ohm. Però avrai giaà visto che la formula logaritmica per il calcolo dell'impedenza da una grande importanza al diametro del cavo. Successivamente una volta che la distanza fra i conduttori si avvicina all'essere cento volte più del raggio del conduttore stesso, l'impedenza aumenta di molto poco. Quindi se spazi di un centimetro o due l'impedebza cambia di molto, ma se spazi di dieci centimetri o venti l'impedenza è quasi la stessa. Il limite di larghezza è circa un centesimo della lunghezza d'onda più piccola, poi c'è il limite che non deve passare vicono a strutture metalliche. Per le tue esigenze puoi spaziare fra i 4-5 centimetri ed una decina, poi il rwsto del lavoro lo farà l'accordatore. Unica accortezza, non cercare di accordare lunghezze d'onda più ampie del doppio dell'amiezza dell'antenna. Esempio, se l'abtenna è larga in totale 20 metri noncercare di accordare gli 80, ma fermati ai 40. L'accordatore ce la farebbe, ma potrebbe cedere qualche commutatore al suo interno per via delle grandi corrento che si generano. Oppure vacci solo in qrp. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 14/11/2018 16:03:05


Città: Roma ~ Messaggi: 1050 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Ieri

ik4cno

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Inserito il - 14/11/2018 : 21:55:11

Da un vecchio opuscolo edito anni fa dalla rivista Break riporto la formula per calcolare l'impedenza di una linea bifilare

Zo=276 log 10 S/r dove S è la distanza tra i centri dei fili che compongono la scaletta mentre r è il raggio del filo.

73 de Raf

Firma di ik4cno

MRaf

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Parma ~ Città: Parma ~ Messaggi: 580 ~ Membro dal: 12/11/2006 ~ Ultima visita: 02/05/2023

ik3umt

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Inserito il - 14/11/2018 : 22:30:59

Buone le info !

L'antenna sara' un dipolo verticale di 12 metri, "quasi" un mezzonda in 30, la gp a quarto d'onda per i 30 che ho ora la accordo alimentata in coax nei 40 e ci faccio andare pure l'Acom senza problemi

Una volta alimentato in scaletta vorrei almeno provarci gli 80, consapevole dei 9-J2000 che presenta al feedpoint
Vedremo cosa succedera' dal lato "shack" della linea, ci sono lunghezze che risuonano la parte reattiva lasciando pochi ohm di resistiva, come altre che fanno vedere 50ohm -J1000 risuonabili con un induttore, chissa'....

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IU0BNG

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Inserito il - 14/11/2018 : 22:31:29
Sì Raf, quella è la formula di partenza, ma è valida se fra i conduttori c'è il vuoto o l'aria. Quando c'è dell'isolante cambia parecchio, ed era la domanda da cui è scaturita la discussione. Claudio


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IV3HHQ

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Inserito il - 15/11/2018 : 12:30:24

Messaggio di ik3umt

Ci sono vari calcolatori online per il calcolo d'impedenza di due fili paralleli dato il loro diametro e spaziatura, bisogna indicare pero' anche la costante dielettrica di cio' che li separa (circa 1 per l'aria)
Che costante dielettrica si considera per il filo da elettricisti isolato in pvc ?

Ciao
Il filo da elettricista con rivestimento in PVC influisce nel calcolo solo per il suo spessore
che e' circa 1 mm per parte, visto che le scalette si fanno da 60 mm in su avrai 58 mm di aria e 2 mm di PVC nella spaziatura della linea bifilare, secondo me si puo' tranquillamente trascurare nel calcolo:

Ho guardato nella mia cartella linea bililare ed ho trovato queste pagine:

Le caratteristiche della linea bifilare da 450 ohm in commercio:
https://www.wimo.com/download/40040-datasheet.pdf

https://www.iz2zph.eu/scalette-ladder-line/

Ha la stessa tabella solo in AWG
http://www.delboyonline.co.uk/m0dad...der_line.htm

qui' in tedesco diverse soluzioni:
http://www.dl2lto.de/sc/HB_HL_bau.htm
http://www.dl2lto.de/sc/HB_HL_sym.htm

La ditta DX_wire vende isolatori da 120 mm
https://www.dx-wire.de/lng/en/ladde...r-sp120.html
pero' usano questo cavo particolare:
https://www.dx-wire.de/lng/en/dx-wi...dx-wire-hdl/

Da IU0BNG si trova un foglio per il calcolo:
http://www.navigazioneastronomica.i...ladderp.xlsx

qui' una spiegazione:
https://hamwaves.com/zc.circular/en...cular.a4.pdf
e qui' la pagina con il calcolatore:
https://hamwaves.com/zc.circular/en/

Buoni calcoli.

73

Modificato da - IV3HHQ in data 15/11/2018 12:46:28

Firma di IV3HHQ

Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Trieste ~ Città: Trieste ~ Messaggi: 569 ~ Membro dal: 24/03/2011 ~ Ultima visita: 04/12/2023

ik3umt

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Inserito il - 16/11/2018 : 08:30:21

A proposito di lunghezza della linea di alimentazione, mi permetto di segnalare ai novizi e agli "arrugginiti" questo interessante scritto datato 1956 : https://forums.qrz.com/index.php?at...-pdf.438912/

Modificato da - ik3umt in data 16/11/2018 08:31:55

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IU0BNG

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Inserito il - 16/11/2018 : 09:13:17
IK3UMT per completare il discorso e rispondere alla tua domanda iniziale ti dico che la costante dielettrica vale 1 diviso il quadrato del fattore velocità. Tuttavia so bene che non conosci a priori quest’ultimo. Lo puoi calcolare con un analizzatore d’antenna, ma con quello ci calcoli anche l’impedenza, quindi l’informazione che ti ho appena fornito ti è sostanzialmente inutile ai fini pratici. In ogni caso più che l’impedenza dovrai giocare con la lunghezza della bifilare, come oramai ti è già chiaro dalle altre risposte, per lasciare il compito finale all’accordatore. È senza dubbio importante coadiuvare quest’ultimo con la lunghezza opportuna, soprattutto sulle bande basse o su bande dove la lunghezza dell’antenna è inferiore alla mezza lunghezza d’onda. In quest’ultimo caso, come ho già scritto, si presentano frequentemente combinazioni che l’accordatore è in grado di accordare, ma si generano al suo interno correnti non sopportate da alcuni suoi componenti, tipicamente i commutatori d’antenna o di banda. Claudio


Città: Roma ~ Messaggi: 1050 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Ieri

IU0BNG

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Inserito il - 16/11/2018 : 13:15:10

ik3umt ha scritto:

Buone le info !

L'antenna sara' un dipolo verticale di 12 metri, "quasi" un mezzonda in 30, la gp a quarto d'onda per i 30 che ho ora la accordo alimentata in coax nei 40 e ci faccio andare pure l'Acom senza problemi

Una volta alimentato in scaletta vorrei almeno provarci gli 80, consapevole dei 9-J2000 che presenta al feedpoint
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IK3UMT scusami, mi ero perso questo post.
Ho provato un po a giocare con la carta di smith, ma non riesco a trovare una combinazione che riesca ad adattarti 9 - J2000. Mi pare ci abbia provato anche tu. Con una linea ad impedenza 500 quel valore est sul margine della carta, a ore quattro. Con uno stub poco più corto di mezza lunghezza d onda puoi annullare la reattanza, ma diminuiresti ancora di più la resistenza. Comunque mi sembrano siano prove che hai già fatto. Credo che l unica sia mettere un accordatore remoto valido al termine di una bifilare, provando eventualmente più lunghezze. In ogni caso in 80 metri vacci piano con la potenza, anche se accorda. Io con i miei SGC231 e 230 con fili del genere, 6 metri per parte più bifilare a caso ho accordato di tutto, facendoci passare tranquillamente 100 watt.
Claudio

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IW9BID

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Inserito il - 16/11/2018 : 14:56:56

IU0BNG ha scritto:

Desiderio confermare che è tutto vero e in ogni caso per chi non ha la fortuna di fare arrivare la scaletta in stazione deve mettere su un accordatore remoto direttamente attaccato alla scaletta così diventa tuttuno con l'antenna.
Il CG-3000 in certi casi se l'impedenza è entro i suoi margini ce la fà con buoni risultati tuttavia confermo che sulle bande basse tipo 80/160 è necessario essere cauti con la potenza poiche si mettono fuori uso i relè su questi tipi di accordatori remoti a prescindere dalla marca.
Io ne ho utilizzati tanti e so bene che problemi si possono creare e alla fine ne ho fatto uno in casa eliminando tutti questi.
Sul'impedenta tipica della scaletta non mi soffermerei più di tanto poichè le perdite per disadattamento sono veramente modeste 0,xx quindi una scaletta per esempio a 600 Ohm è preferibile ad una da 450 che e buona lo stesso ma perde un tantino di più si fa per dire sempre uno 0,xx cosa che i cavi si sognano in condizioni di disadattamento.
Saluti per Tutti.

Modificato da - IW9BID in data 16/11/2018 14:59:45

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iw1au

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Inserito il - 16/11/2018 : 16:03:58

Scusate se m'intrometto su un argomento di cui non ho esperienza diretta, ma ricordo perfettamente di aver letto da qualche parte che i doppini elettrici hanno uno scadente isolamento per la RF e il loro comportamento è anomalo, non solo al cambiare della frequenza... Per questo non vengono usati....

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IU0BNG

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Inserito il - 16/11/2018 : 17:22:19
IW1AU hai ragione. Il doppino in se e per se ha troppo isolante, e anche di scarsa qualità per i nostri scopi. La sua impedenza est generalmente intorno ai 110 ohm. Basso anche il suo fattore di velocità' e cospicua attenuazione. Pensavo si parlasse di questo, poi successivamente mi sono accorto che il collega IK3UMT intendeva due fili monopoli ricoperti in pvc spaziati di qualche centimetro. Grazie, ciao. Claudio


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IU0BNG

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Inserito il - 16/11/2018 : 19:10:29

IW9BID ha scritto:

[quote]IU0BNG ha scritto:

[quote]ik3umt ha scritto:

Buone le info !

...
Il CG-3000 in certi casi se l'impedenza è entro i suoi margini ce la fà con buoni risultati tuttavia confermo che sulle bande basse tipo 80/160 è necessario essere cauti con la potenza poiche si mettono fuori uso i relè su questi tipi di accordatori remoti a prescindere dalla marca.
Io ne ho utilizzati tanti e so bene che problemi si possono creare e alla fine ne ho fatto uno in casa eliminando tutti questi.
Sul'impedenta tipica della scaletta non mi soffermerei più di tanto poichè le perdite per disadattamento sono veramente modeste 0,xx quindi una scaletta per esempio a 600 Ohm è preferibile ad una da 450 che e buona lo stesso ma perde un tantino di più si fa per dire sempre uno 0,xx cosa che i cavi si sognano in condizioni di disadattamento.
Saluti per Tutti.

Ciao IW9BID, mi fa piacere il tuo riscontro. Pero ho trovato una grande differenza fra l SGC 230 ed il CG-3000, proprio nella qualità' dei rele.
Fermo restando che quando si da potenza sulle bande basse sarebbe bene vedere prima che impedenza si cerchi di far digerire al proprio accordatore.
Un saluto.
Claudio

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IW9BID

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Inserito il - 16/11/2018 : 20:18:33
Ciao Claudio, li conosco entrambi, il mod americano e certamente migliore ma a me succedeva che dopo l' accordo si risvegliava improvvisamente senza motivo nonostante il blocco e Zac si fregavano i relè, credimi li ho provati tutti compreso il blasonato mfj legal power cotto a puntino con appena 350/400 watt, altro che 1500 pep tutte b****e publicitarie. Chiaramentei il tuner si costruisce in casa e si risolve il problema alla grande. Mi lascia perplesso quello che scrive il collega a riguardo dello scarso isolamento della scaletta o doppino? A me non risulta affatto anche perché nel fare delle prove ho fatto fuori un variabile da 12 k.volt , se la scaletta non reggeva andava a fuoco e invece si è scassato il variabile, credo che in merito ci sia un poco di confusione anche perche la scaletta è l'ideale per alimentare antenne non risonanti o se vogliamo ad elevato ros e spesso antenne alimentate in tensione anche molto elevate e no in corrente, quindi di cosa stiamo parlando, di scarso isolamento della scaletta?


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IU0BNG

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Inserito il - 16/11/2018 : 21:35:46
No, io ho capito che lui parla dei cavi ricoperti di pvc uno accanto all'altro, come ad esempio i cavi degli speaker HIFI, quelle piattine rosse e nere che esistono anche in sezione 2,5 mmq. Quelle piattine non hanno nulla a che vedere con le nostre scalette o window o ladder che dir si voglia. Quelle piattine hanno generalmente un'impedenza di 110 ohm, discreta attenuazione e scarso isolamento, io non le userei oltre i 200 watt. Però l'ho usata con successo per uno stub a lambda quarti per i 20, circa tre metri e mezzo di cavo per portare l'impedenza di una loop da 240 a 50 ohm. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 16/11/2018 21:37:37


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IW9BID

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Inserito il - 17/11/2018 : 07:05:30
Mi dispiace di aver capito diversamente, non ho esperienze con questi fili a piattina tipo rosso e nero sono veramente due cose diverse. Interessante il fatto che tu abbia fatto una applicazione sfruttando queste caratteristiche per realizzare uno stub di adattamento. Ritornando sulla scaletta classica per il ns uso radiantistico tempo fa o utilizzato filo per uso elettrico con successo, dopo ho notato che questi fili si deteriorato rapidamente anche in 6 mesi si ossidano internamente, invece con i fili di rame rigidi per uso trasformatori il problema è praticamente scomparso il rame rimane pulito e vivo per anni. Il diametro del filo utilizzato va da 0,9 fino a 1,9 che è quello della foto postata in precedenza. Desidero aggiungere una nota, quando utilizzate antenne alimentate con la scaletta non accroccate del trasformatori tipo bal-un 1:1 4:1 ecc. è una pessima idea e non sapete quante perdite si introducono. Questi sistemi vanno adattati con i tuner possibilmente di tipo bilanciato e il bal-un 1:1 va posto all'ingresso del tuner e non alla sua uscita quindi la scaletta è collegata al tuner direttamente, purtroppo ancora in giro si leggono e vedono cose diverse da come dovrebbero essere. Saluti per tutti, Alfredo


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IU0BNG

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Inserito il - 17/11/2018 : 07:39:38

IW9BID ha scritto:

Desidero aggiungere una nota, quando utilizzate antenne alimentate con la scaletta non accroccate del trasformatori tipo bal-un 1:1 4:1 ecc. è una pessima idea e non sapete quante perdite si introducono.
Questi sistemi vanno adattati con i tuner possibilmente di tipo bilanciato e il bal-un 1:1 va posto all'ingresso del tuner e non alla sua uscita quindi la scaletta è collegata al tuner direttamente, purtroppo ancora in giro si leggono e vedono cose diverse da come dovrebbero essere.
Saluti per tutti, Alfredo

Infatti, caro Alfredo, se il Palstar AT4K, accordatore sbilanciato, ha un balun 1:1 in corrente posto fra la parte accordante e l’ingresso dedicato alla scaletta ci sarà un motivo... Mi sembra un ottimo riscontro a quanto scrivi. E sempre questo accordatore ha nelle sue istruzioni un valore più basso per la potenza massima ammissibile sulle bande basse con impedenze basse, che sono quelle generalmente prodotte dalle antenne corte.
Un buon fine settimana a tutti.
Claudio

Modificato da - IU0BNG in data 17/11/2018 07:46:29

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Inserito il - 17/11/2018 : 08:21:48
Scusate, ho scritto una cosa poco corretta. Nell’AT4K il balun è fra la parte accordante e l’RTX, proprio come dice di fare Alfredo IW9BID. Claudio


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IW9BID

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Inserito il - 17/11/2018 : 09:24:55
Sì Claudio, chi progetta quei dispositivi in palstar conosce bene le cose come devono essere fatte al contrario di un altro marchio americano MXX che pianta delle belle fregature e i bal-un 4:1 li pizzano all'uscita verso l'antenna o scaletta e i poveri ignari tutti contenti......! Un saluto per tutti.
Modificato da - IW9BID in data 17/11/2018 09:26:22


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Inserito il - 17/11/2018 : 10:09:36
Per la verità Alfredo anche Palstar sui più piccoli utilizza quello schema con balun 4 ad 1 fra parte tuner ed antenna. Lo si fa per proteggere in parte l accordatore da tensioni elevate, ma come vedi sugli apparati più grandi inseriscono il balun in corrente subito dopo il tuner, per bilanciare le correnti provenienti da tutti bocchettoni d antenna e non solo dalla scaletta. Un caro saluto. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 17/11/2018 10:10:08


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IW9BID

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Inserito il - 17/11/2018 : 16:37:46
Claudio non conosco i modelli Palstar economici se si può dire così, ho messo le mani solo su due modelli di punta. Certo quelli di costo modesto a quanto mi scrivi sono come tutti gli altri. Per restare in tema ritengo sia un vero peccato che al giorno d'oggi la scaletta sia stata quasi dimenticata ad appannaggio del cavo coassiale che certamente resta un elemento semplice e valido, tuttavia quando il gioco si fa più duro ed è necessario avere una antenna multibanda e non si possono installare ad esempio dipoli per tutte le gamme (alias condominio) un filo che non dà nel'occhio, che è performante e dove non devi avere paura di dare potenza la scaletta "ladder line" e propio quello che ci giova a patto di utilizzare un tuner manuale o remoto e le soddisfazioni saranno assicurate. Saluti e buone costruzioni a Tutti.


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IU0BNG

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Inserito il - 18/11/2018 : 02:29:31
Alfredo, ammirazione sconfinata per te che sei riuscito a costruire un accordatore... Il mio non plus ultra come autocostruttore si limita alla saldatura (fatta bene) dei connettori... Ho ancora tanto da imparare, soprattutto nella manualità dell autocostruzione. Un saluto. Claudio


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IW9BID

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Inserito il - 18/11/2018 : 08:00:49
Salve Claudio, spero che questa non resti una conversazione a 2 che è piacevole ma credo che possa essere di interessi per tanti. A mio personale parere autocostruite un tuner oggi è tra le cose più facili, se ci vogliamo cimentare in qualcosa di più complesso pensa alla componentistica smd, come la mettiamo insieme a mani nude e con un minimo di attrezzi? È una impresa quasi impossibile, un tuner lo assembli manualmente, usi il saldatore ecc. insomma rimane ancora un oggetto di certe dimensioni. I componenti li acquisti in rete, certo il variabile e il roller se sei un bravo meccanico con un tornietto a disposizione te lo fai in casa. Appena mi sarà possibile posto una foto così vedrai, è arcaico ma funziona e giova per la famosa scaletta. Un saluto.


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ik3umt

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Inserito il - 19/11/2018 : 23:40:29

Io penso che alla fine di una linea di alimentazione terminata su di un carico differente dall’impedenza caratteristica di essa (e soprattutto non puramente resistiva), si presenta un valore di impedenza che dipende dalla lunghezza della linea stessa.

Il valore presentato viene quindi stravolto o trasformato da lunghezza e tipo di linea ( vedi documento che ho proposto)
La presenza di un trasformatore è quindi un arma a doppio taglio , può essere un aiuto all’accordatore in caso si presenti un’alta impedenza , come può peggiorare le cose se l’impedenza fosse bassa.

Sono convinto che però una transizione da BALanced (la linea) ad UNbalanced (il coax che va al tuner) quindi un BAL-UN , sia necessario almeno con rapporto 1:1 , il classico choke in linea bifilare, a meno che non si utilizzi un accordatore per linee bilanciate che comunque il balun ce l’ha all’interno, o in caso particolare il tuner sia simmetrico e/o bilanciato.
Interessante notare come il palstar, in modalità bilanciata, sia disconnesso da massa lato carico (pur non essendo simmetrico) e il choke sia posto lato RTX.

Come al solito il buon Steve spiega esaustivamente la cosa :
http://www.karinya.net/g3txq/tuner_balun/

Modificato da - ik3umt in data 20/11/2018 00:12:33

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ik3umt

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Inserito il - 22/11/2018 : 16:12:37

Quesito :

Costruisco la mia linea a scaletta, con parametri assolutamente arbitrari (spaziatura, diametro filo, dielettrico ecc.)

Come misuro strumentalmente (non come calcolo) la sua impedenza caratteristica ?

Modificato da - ik3umt in data 22/11/2018 16:15:54

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IU0BNG

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Inserito il - 23/11/2018 : 06:55:53
Con un analizzatore d'antenna. Poni una resistenza non induttiva al termine della scaletta da una parte, dall'altra l'analizzatore. Una resistenza non induttiva può essere una al carbone o anche il classico carico fittizio. Poi vedi con l'analizzatore le frequenze dove la reattanza di tale linea con questo carico al termine è nulla. Saranno tutte quelle la cui lunghezza d'onda è multipla di lambda / 4. I multipli pari indicheranno la resistenza del carico, i multipli dispari un valore V. Molto più semplicemente vedrai sull'analizzatore una sinusoide che avrà dei massimi e dei minimi. L'impedenza caratteristica è la radice quadrata del prodotto fra massimo e minimo. Se preferisci è la radice quadrata di V x R dove R è la resistenza che hai messo al termine della scaletta. Quindi la media geometrica fra V ed R. Poi credo esistano anche altri sistemi, immagino con un oscilloscopio. Claudio


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IU0BNG

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Inserito il - 24/11/2018 : 08:50:03
Federico in via del tutto teorica, non ho mai provato, potrebbe bastare la radio per misurare l’impedenza caratteristica di una linea di trasmissione. La radio dovrebbe essere aperta in tx su tutto lo spettro, poi servirebbe un rosmetro il più preciso possibile, una resistenza a carbone da 1000 ohm, una da 3000 ed una da 50, per esempio un carico fittizio. Colleghi quest’ultimo alla linea da misurare, che dall’altra parte entra nel rosmetro. Cerchi la frequenza più bassa che fornisce ros unitario. La lunghezza d’onda di quella frequenza è esattamente il doppio della lunghezza elettrica della linea. Adesso sostituisci il carico fittizio con la resistenza da 3000. Dimezzi la frequenza di prima e cerchi dove il ros è minore. Moltiplica questo ROS per 50 ed ottieni un valore V. L’impedenza della linea è la radice quadrata di V per 3000. Supponiamo che la tua linea sia a 600 ohm. Sulla nuova frequenza l’impedenza sarà 5 volte minore di 600 (in quanto 3000 diviso 600 da 5), quindi varrà 120 ohm, ed avrai ros 2,4. Tuttavia il ros 2,4 può essere dovuto anche ad un’impedenza di 21 ohm, quindi il procedimento va ripetuto con la resistenza da 1000 ohm per l’opportuna verifica. Fra l’altro puoi ricavare pure il fattore velocità della linea. Comunque, ripeto, non ho mai provato in pratica se questo procedimento sia realizzabile e valido nella realtà. Un'ultima cosa. Quando si fanno misure sulle scalette, con qualunque strumento, la scaletta deve stare il più possibile dritta e senza curvature o pieghe, lontana da oggetti conduttori, come potrebbero essere anche i tondini del cemento armato. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 24/11/2018 09:21:44


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ik3umt

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Inserito il - 27/11/2018 : 16:44:43

Ok, da provare insomma....

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IU0BNG

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Inserito il - 27/11/2018 : 17:55:18
Credo ne valga la pena, però dovrei fare una correzione. Quando dico che provi la resistenza da 3000 sulla frequenza che è metà di quella del carico fittizio, avrei dovuto dire: cerca la frequenza dove la resistenza da 3000 presenta il minor ros, sarà uguale o molto vicina alla metà della fequenza trovata col carico fittizio. Poi fai il calcolo ccon quel ros. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 28/11/2018 14:09:46


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IW9BID

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Inserito il - 28/11/2018 : 10:08:38
Leggo con interesse le info di Claudio e quelle di IK3UMT. Desidero aggiungere questo per UMT, ritengo giusto che tu conosca l'impedeza della linea a scaletta fatta in casa, tuttavia in virtù delle sue caratteristiche tecniche c'è quella di lavorare con un rapposto di ros 10:1 con perdite bassissime prossime a 0,xx, se per ipotesi la linea risulterebbe tra i 350 e i 600 Ohm cambia poco. A mio parere personale và curato il sistema di interfacciamento con il cavo coassiale tra rtx e scaletta la è il punto nevralgico, io utilizzo un Bal-Un 1:1 in corrente e dopo il tuner collegato alla scaletta. Saluti per Tutti.


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ik3umt

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Inserito il - 29/11/2018 : 16:54:04

Io adesso faccio pero' una domanda che fara' rivoltare i puristi o gli esperti, in quanto per mia colpa non mi sono mai interessato di studiare ....

Come si comportano corrente e tensione, punto per punto lungo una linea di trasmissione terminata su una impedenza che e' tutt'altro che uguale alla sua caratteristica ??

Mi risponderete: "allora non hai capito una mazza" ...

"

Scusate ma ultimamente l'eta' mi sta facendo mettere in discussione i principi piu' elementari delle cose, che sia un inizio di senilita' ???

P.S. e lo dimostra il fatto che dopo 25 anni di attivita' mi metto per la prima volta a giocare con le linee bifilari...

Modificato da - ik3umt in data 29/11/2018 17:01:36

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IW9BID

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Inserito il - 29/11/2018 : 17:19:00

ik3umt ha scritto:

Io adesso faccio pero' una domanda che fara' rivoltare i puristi o gli esperti, in quanto per mia colpa non mi sono mai interessato di studiare ....

Come si comportano corrente e tensione, punto per punto lungo una linea di trasmissione terminata su una impedenza che e' tutt'altro che uguale alla sua caratteristica ??

Mi risponderete: "allora non hai capito una mazza" ...

Ciao, tanto per su un ipotetico carico disadattato si creano onde stazionarie anche nella scaletta ma e poi ma........
Leggiti queste cose, ma c'è d'avvero tanto altro se cerchi in rete.
Saluti e buona lettura.

http://kv5r.com/ham-radio/ladder-line/

http://www.dj0ip.de/open-wire-fed-a...ladder-line/

https://www.theladderline.com/doubl...emote-tuners

http://www.dj0ip.de/antenna-matchbo...-matchboxes/

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IU0BNG

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Inserito il - 29/11/2018 : 17:55:56
Federico la domanda che poni è il nocciolo della questione. Alfredo ti ha postato degli ottimi link, io posso provarti a dirti questo, anche se ci sono molte persone più competenti di me. Per le leggi di ohm, a parità di potenza aumentando la resistenza aumenta la tensione e diminuisce la corrente. Quindi, ed è lo stesso concetto delle linee ad alta tensione degli elettrodotti, se vuoi trasportare corrente con minori perdite conviene aumentare la tensione e diminuire la corrente. Il rapporto è la radice quadrata. Ossia, se su una linea a 50 ohm per una certa potenza scorre una corrente I ed una tensione I, con la stessa potenza, trasmessa su una linea a 450 ohm, quindi con una resistenza 9 volte maggiore, scorrerà una corrente I/3 ed una tensione Vx3. a PARITA' DI DIAMETRO del conduttore sulla linea a 450 ohm le perdite sono dunque minori. Dopodiché se vuoi sapere cosa succede sulla linea punto per punto dovresti studiarti la carta di Smith, che credimi, è molto più facile di quanto non si creda. Avrei un ottimo link in inglese fatto per chi ne è a digiuno. Ti riepilogo il caso con carico risonante, quindi in assenza di reattanza, dopo un quarto di lunghezza d'onda. Se l'impedenza dell'antenna è Z e quella della linea è Z0, l'impedenza dopo un quarto d'onda sarà Z0 al quadrato diviso Z. Per esempio, se l'antenna ha un'impedenza di 900 ohm e la linea è di 450 ohm, dopo un quarto d'onda leggerai un'impedenza di (450 x 450)/900 = 225 ohm. Ossia l'impedenza della linea è la media geometrica fra l'antenna e l'impedenza dopo un quarto d'onda. Ma probabilmente questo già lo sapevi, che il rapporto fra impedenza d'antenna e impedenza caratteristica è uguale al rapporto fra impedenza caratteristica ed impedenza che si legge dopo un quarto d'onda. Ripeto, parliamo di antenna senza reattanza e lunghezze elettriche di un quarto d'onda. Però stiamo parlando di un caso molto particolare. Perché non provi a capirci di più con questo pdf dell'ARRL che ho consigliato più volte? E' veramente chiaro, molto più semplice di quanto non si possa credere. Almeno provaci. https://www.arrl.org/files/file/Tec...q1106037.pdf Claudio


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IU0BNG

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Inserito il - 29/11/2018 : 18:09:50
Federico completo l'esempio in quanto mi sono reso conto di non aver risposto alla tua domanda e me ne scuso. Antenna da 900 ohm risonante, linea a 450 ohm. Abbiamo detto che dopo un quarto d'onda l'impedenza presente sulla linea è di 225 ohm, un quarto di 900. La corrente secondo me lì sarà 2 volte maggiore che non all'antenna, e la tensione 2 volte minore. Facciamo il caso che invece sia l'antenna ad avere 225 ohm puramente resistivi. Dopo un quarto d'onda su una linea a 450 ohm si avrà un'impedenza di 900 ohm, quattro volte maggiore di 225, quindi per le leggi di ohm quando l'impedenza aumenta di 4 volte la corrente è minore di 2 volte (radice quadrata di 4) la tensione sarà maggiore di 2 volte, sempre rispetto alla corrente ed alla tensione che si ha sul punto di alimentazione dell'antenna. Non so se era questo (parte di) quello che volevi sapere. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 29/11/2018 18:13:57


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IU0BNG

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Inserito il - 29/11/2018 : 18:23:22
Un'ulteriore precisazione. Negli esempi che abbiamo fatto la tensione variava tra il valore presente all'antenna e quello un quarto d'onda dopo di un fattore di 2. Quindi il VSWR o Voltage SWR o semplicemente SWR, quindi ROS in italiano valeva 2. Ed infatti si aveva un rapporto di 2 anche tra l'impedenza dell'antenna e quello della linea. Giova ripetere che si sta parlando di antenne risonanti, quindi in assenza di reattanza. Con la carta di Smith si possono fare i calcoli per lunghezze diverse e con la reattanza. Col vantaggio, rispetto ai calcolatori online, di visualizzare graficamente cosa succede. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 29/11/2018 19:01:42


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ik3umt

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Inserito il - 29/11/2018 : 22:22:55

Grazie dei link, a mente fresca domani leggo per bene.
Vi rispondo in regime delle 22:30 dopo una giornata pesante e con gli occhi che si chiudono e il cervello mezzo a letto:
Ma come faccio ad avere in un conduttore chiuso su di un carico (seppur non puramente resistivo) correnti diverse in punti diversi del conduttore stesso ??
Sarebbe come prendere un filo percorso da corrente alternata ed avere letture diverse a seconda della posizione in cui piazzo l'amperometro.....

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ik3umt

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Inserito il - 30/11/2018 : 11:45:06

Mi spiego meglio :

La presenza di una certa lunghezza di linea a 450 ohm ci trasforma un carico di 2000+J2000 a 54 ohm resistivi @21MHz

Applico 100W e viene assorbita una corrente di 1.41A

Che corrente circola nell'antenna ????

Se non c'e' magia , la stessa corrente circola in ogni componente di un circuito in serie.

Mi vien quindi da dire che in antenna circola 1,41A , ma come fanno a circolare 1,41A se il carico e' completamente diverso e la potenza e' la stessa ??

Ma forse sto ragionando in continua.....

L'incongruenza sta nel fatto che corrente e tensione al carico non sono piu' in fase ?

Mi sto stupidamente perdendo su qualcosa di vergognosamente elementare.

Sono caz zate, ma non e' che sia spiegato un granche' nemmeno sui libri studiati per l'esame, e nemmeno a scuola 40 anni fa ti insegnavano corrente e tensione nella trasformazione d'impedenza..... o forse quando la spiegavano stavo pensando alla gnoccca....

Modificato da - ik3umt in data 30/11/2018 12:07:00

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ix1ixg

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Inserito il - 30/11/2018 : 17:38:45

ik3umt ha scritto:

Mi spiego meglio :

Ciao Fede,

ma prima di porre certi quesiti, hai indossato la tuta da artificiere ?

Scusate ma non ho resistito.

Ciao a Tutti, Dave.

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ik3umt

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Inserito il - 30/11/2018 : 17:53:15

Ciao Dave,
Ti riferisci per la valanga di mazzate che mi potrebbero arrivare ??

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ix1ixg

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Inserito il - 30/11/2018 : 18:51:44
Ciao Fede, piuttosto che alle mazzate, faccio riferimento alle “schegge impazzite” che potrebbero svilupparsi affrontando certe argomentazioni... ricordi lo spettacolo circense di qualche tempo fà quando si parlava di resistenza ? Le domande, in questo contesto, sono sempre lecite e degne di rispetto. Ciao a Tutti, Dave.


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ik3umt

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Inserito il - 30/11/2018 : 19:57:26

Mah... ho le sp***e grosse , non ho problemi a ricevere critiche di sorta,
Piuttosto sto aspettando lumi da qualche "illuminatore"....

P.S. Moderatori, nemmeno S P A L L E si puo' scrivere, perche' il sistema banna P A L L E ...

Dai mo' ......

Modificato da - ik3umt in data 30/11/2018 19:59:46

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