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Discussione

iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 16/02/2018 : 10:16:47

Volevo riprendere qui, spero in modo esaustivo, un tema aperto in altra discussione ove uno degli interlocutori poneva più o meno la domanda circa la possibile resa di una Yagi per le bande alte installata a 6 mt di altezza.

Riscrivo in parte quando riportato e più precisamente:

Quando parliamo di Yagi polarizzata orizzontalmente l'altezza dal piano di terra è vincolante per determinare il possibile angolo di irradiazione, angolo che indica il massimo guadagno dell'antenna.
Tale angolo indica inequivocabilmente se l'antenna così posizionata è più o meno "propensa" al DX.

Da qui diciamo subito che con l'aiuto di un SW di simulazione possiamo già ottenere dati significativi, infatti una Yagi tre elementi polarizzata orizzontalmente e posizionata lambda mezzi dal piano di terra esporrà circa il doppio dell'angolo di irradiazione che esporrebbe se posta ad 1 lambda dal piano di terra.

Detto questo anche se abbiamo ottenuto tali indicazioni di massima, il sw non ci dice nulla riguardo gli angoli d'ingresso dei segnali DX ed allora dobbiamo affidarci alle relative tabelle che sono state sviluppate attraverso dati statistici, come ad esempio quelle prodotte da ARRL e più precisamente:

Osservando le tabelle, in HF l'angolo di ingresso dei segnali DX (semplificando molto) parte da circa 1° ed arriva verso i 20° ma dobbiamo sapere che di fatto lo stesso angolo d'ingresso è inversamente proporzionale con la distanza del corrispondente, quindi in buona sostanza dipende dallo skip.
Da qui significa che via via la stazione da collegare è sempre più lontana, minore sarà l'angolo d'ingresso, ma non solo, infatti statisticamente si evidenzia una ulteriore ed importante particolarità e cioè la "% di aperture" è nettamente maggiore (~2-5 volte) verso angoli molto bassi tanto che in 20m il picco massimo (skip lunghi = collegamenti intercontinentali) si posizionerebbe ~2° con il minimo verso ~10°.

(integrazione effettuata il 22 febbraio)
Tornando quindi alla nostra tre elementi Yagi full-size posizionata lambda mezzi da terra, la stessa esporrà indicativamente un guadagno di circa 10 dBi con angolo (ingresso/irradiazione, che non è il miglior guadagno espresso) di circa 20°, man mano che l'angolo scende il guadagno diminuisce tanto che con angolo di 10° il guadagno si riduce circa della metà, scndendo ancora verso i 3° il guadagno è di circa -2,5 dBi, scendendo ulteriormente verso 1° il guadagno non solo è negativo ma si attesta verso i -10 dBi!

Facendo l'esercizio con l'antenna posizionata ad 1 lambda dal piano di terra otteniamo circa 12 dBi con angolo di circa 20°, man mano che l'angolo scende il guadagno diminuisce ma in questo caso con angolo di 10° il guadagno si riduce di poco, scndendo ancora verso i 3° il guadagno è ancora di circa 4 dBi, scendendo ulteriormente verso 1° il guadagno è comunque negativo ma di fatto si riduce più o meno della metà rispetto l'esempio precedente.

Sotto riporto il guadagno con angoli differenti che una Yagi 3 Elementi full-size, installata a 6m dal piano di terra, esprime sulla banda dei 20m.

Possiamo notare come in angoli ove i collegamenti intercontinentali sono statisticamente più probabili il guadagno dell'antenna è basso oppure negativo. Tutto ciò non significa che il collegamento DX è impossibile (ci salviamo come dire......"in corner" verso i 10°), ma di certo il collegamento sarà difficoltoso o molto difficoltoso e probabilmente il merito sarà esclusivamente dell'antenna del corrispondente, infatti ad esempio in 40m sono le stazioni giapponesi che rispondono perché di fatto sulle loro teste svettano imponenti delle 4-5 elementi!

Più sotto un grafico ove sull'ascissa sono indicate le diverse altezze dell'antenna in lambda dal piano di terra, sulle ordinate il guadagno in avanti, da qui le risultanti in base al diverso angolo.

Credo sia sufficientemente chiaro che l'altezza dal piano di terra, per antenne polarizzate orizzontalmente, non solo è assolutamente vincolante per non vanificare le qualità intrinseche dell'antenna stessa, ma in teoria (quando possibile) la stessa altezza dal piano di terra dovrebbe essere valutata molto molto attentamente.

Sempre più spesso chi non ha la possibilità di installare antenne direttive ad altezza opportuna, ritiene di compensare tale gap utilizzando amplificatori di potenza, ma lo stesso PA, diversamente dalle antenne che appunto esprimono guadagno identico sia in TX che in RX, offre esclusivamente guadagno in TX ed allora possiamo solo tentare di compensare con tale guadagno aggiuntivo ciò che di fatto perdiamo in TX con l'installazione dell'antenna ad altezza non canonica, anche se oggettivamente "la storia" è sempre la stessa:

<< Se non ascolti non colleghi nessuno! >>

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in Data 22/02/2018 11:48:16

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
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Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5588 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: 15/07/2024

i4lec

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 17/02/2018 : 20:03:38
Non nascondo lo stupore per un così scarso seguito ad una tematica essenziale nell'ottimizzazione dei nostri sistemi d'antenna, quintuplichiamo pesi e boom antenne, mettendo a serio rischio l'intera struttura, non recuperando nemmeno una frazione di dB, agli angoli utili, quando con un'operazione più mirata, si potrebbe ottenere di più con molto meno. La premessa è che ogni situazione è sicuramente a se stante e andrebbe analizzata singolarmente, laddove ci si trovi su di un terreno pianeggiante, le cose sono abbastanza prevedibili, come per quanto esaustivamente esposto da Franco, pertanto mi limito esclusivamente a riportare una diversa rappresentazione dello stesso concetto, dove ho inserito la 3 elementi a 6m, 1/2 onda, 1 onda e 1,5 onda, con i due plot riportanti le statistiche degli angoli d'arrivo dal Nord America piuttosto che il Giappone. Il software utilizzato, HFTA, permette di inserire anche profili personalizzati, che tengono conto del dislivello eventuale nella direzione voluta, di questo nel caso vedremo in seguito, se ne varrà la pena. Per ora ci limitiamo a verificare quanto detto sopra, partendo da quei sei metri, dove si voleva porre le 3L, mi sbilancio mettendoci una bella 5L con almeno 10 metri di boom, poi prendo una piccolissima 2L (radiatore/direttore) di un paio di metri di boom, il nostro 1/5 dimensioni/peso, sulla carta la 5L ha circa 3dB di guadagno aggiuntivo sul lobo principale, ma se mi sforzo solo un pochino e riesco a portare la 2L solo 3/4 metri più in alto, considerando l'oggetto, tutto sommato un'operazione fattibile, il risultato sarà grosso modo equivalente, stesso fattore di merito ed una frazione di dB a favore della 2L. 73 Claudio LEC Immagine: 228,96 KB Immagine: 235,44 KB Immagine: 214,03 KB


Messaggi: 158 ~ Membro dal: 28/11/2005 ~ Ultima visita: 30/05/2024

ik8hcg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 17/02/2018 : 20:32:24

i4lec ha scritto:

Non nascondo lo stupore per un così scarso seguito ad una tematica essenziale nell'ottimizzazione dei nostri sistemi d'antenna, quintuplichiamo pesi e boom antenne, mettendo a serio rischio l'intera struttura, non recuperando nemmeno una frazione di dB, agli angoli utili, quando con un'operazione più mirata, si potrebbe ottenere di più con molto meno.

La premessa è che ogni situazione è sicuramente a se stante e andrebbe analizzata singolarmente, laddove ci si trovi su di un terreno pianeggiante, le cose sono abbastanza prevedibili, come per quanto esaustivamente esposto da Franco, pertanto mi limito esclusivamente a riportare una diversa rappresentazione dello stesso concetto, dove ho inserito la 3 elementi a 6m, 1/2 onda, 1 onda e 1,5 onda, con i due plot riportanti le statistiche degli angoli d'arrivo dal Nord America piuttosto che il Giappone.

Il software utilizzato, HFTA, permette di inserire anche profili personalizzati, che tengono conto del dislivello eventuale nella direzione voluta, di questo nel caso vedremo in seguito, se ne varrà la pena.

Per ora ci limitiamo a verificare quanto detto sopra, partendo da quei sei metri, dove si voleva porre le 3L, mi sbilancio mettendoci una bella 5L con almeno 10 metri di boom, poi prendo una piccolissima 2L (radiatore/direttore) di un paio di metri di boom, il nostro 1/5 dimensioni/peso, sulla carta la 5L ha circa 3dB di guadagno aggiuntivo sul lobo principale, ma se mi sforzo solo un pochino e riesco a portare la 2L solo 3/4 metri più in alto, considerando l'oggetto, tutto sommato un'operazione fattibile, il risultato sarà grosso modo equivalente, stesso fattore di merito ed una frazione di dB a favore della 2L.

73 Claudio LEC

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Mi intrometto in questa interessante tematica scagliando, spero, una lancia a favore, di chi eventualmente avesse avuto il piacere di proseguire nel post di apertura. Ripeto, spero, che la nostra Ham comunity italiana sia giá a conoscenza, per lo meno, una infarinatura base di quello che sono le altezze delle nostre antenne rispetto al suolo con i relativi incrementi che si otterebbero, ma c'è da dire ahimè, compreso me, che il buon 90% dei radiamatori italiani a causa della nostra conformazione urbanistica abitativa nessuno può permettersi il lusso di seguire queste teorie, del tutto giuste e reali, caso contrario x chi ha abitazioni private con ampio spazio.

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IU2DXF

Utente non più attivo sul Forum

Inserito il - 17/02/2018 : 21:13:11
Ciao a tutti, grazie per la discussione molto molto interessante. Domanda stupida: ma quando parliamo di altezze delle antenne polarizzate orizzontalmente parliamo di altezza DA TERRA o "dal tetto"? E le varie tipologie di tetto (soletta in cemento armato, travi in cemento, travi in legno (come nel mio caso)) quanto vanno ad influenzare il rendimento? 73 Marco


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ik3umt

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Inserito il - 17/02/2018 : 21:40:03

Claudio, non è mancanza di interesse, è che ultimamente è rischioso commentare se non si sa molto bene ciò che si dice vuoi per mancanza di studio che per mancanza di esperienza “sul campo”.
Chiusa questa parentesi, il problema oggettivo risiede nell’utilizzo per la maggiore di antenne multibanda, per le quali ci vorrebbe un’altezza variabile in funzione della frequenza di lavoro (faranno anche i pali “dinamici” come ad esempio i telescopici...)
Tutto rientra quindi nel solito compromesso
Molto ci sarebbe da dire sulla moltitudine di dipoli a pochissime frazioni di lambda dal terreno e relativi angoli alti.
C’è sempre da sperare che quei -10db di guadagno siano sufficienti per ascoltare e farsi ascoltare.....

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

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IK4NMF

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 18/02/2018 : 09:39:05

IU2DXF ha scritto:

Ciao a tutti, grazie per la discussione molto molto interessante.

Domanda stupida: ma quando parliamo di altezze delle antenne polarizzate orizzontalmente parliamo di altezza DA TERRA o "dal tetto"?
E le varie tipologie di tetto (soletta in cemento armato, travi in cemento, travi in legno (come nel mio caso)) quanto vanno ad influenzare il rendimento?

73
Marco

Ciao Marco,

dipende, nel senso che il tetto di una casa in cemento armato ha molte parti metalliche per cui un buon conduttore, il tetto di una casa in pietre o legno invece è per lo più assimilabile ad un terreno di qualità scadente ovvero con bassa conducibilità. Inoltre, una grande differenza la fa anche la dimensione del tetto in rapporto alla lunghezza d' onda in gioco, mi spiego meglio con qualche esempio: se prendiamo ad esempio un palazzo alto 50 metri con un terrazzo piano diciamo di 10 x 10 metri ed al centro di esso montiamo un' antenna a polarizzazione orizzontale sulla banda dei 20 metri, per semplicità prendiamo un dipolo, ad una altezza diciamo di 5-6 metri sopra il tetto che supponiamo essere metallico per cui un perfetto conduttore, ti ritrovi ad avere una perfetta antenna NVIS ovvero con un lobo principale diretto a 90° rispetto all' orizzonte. La stessa antenna montata sullo stesso tetto realizzato in pietre per cui con scadente conducibilità avrà un comportamento decisamente migliore.
Ora sostituiamo l' antenna per i 20 metri con un dipolo orizzontale rigido per gli 80 metri posto sempre a 5-6 metri dal tetto, la differenza tra il tetto metallico e quello in pietre sarà minima e, tutto il sistema sarà più o meno simile ad un dipolo rigido montato su un pilone alto 50 metri per cui un'ottima antenna DX, questo perché un oggetto di dimensione lineare di una diecina di metri non da troppo fastidio ad un dipolo a 3.5 MHz.
Con un qualunque software di simulazione scaricabile sul web e, un minimo impegno a capirne il funzionamento è abbastanza semplice vedere, almeno a grandi linee se quello che stiamo facendo è una stupidaggine o una cosa che ha un senso.

73, Fausto IK4NMF

Modificato da - IK4NMF in data 18/02/2018 09:40:51

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Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Città: Budrio ~ Messaggi: 1814 ~ Membro dal: 01/07/2013 ~ Ultima visita: 30/06/2024

IK4NMF

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Inserito il - 18/02/2018 : 10:03:06

ik3umt ha scritto:

Claudio, non è mancanza di interesse, è che ultimamente è rischioso commentare se non si sa molto bene ciò che si dice vuoi per mancanza di studio che per mancanza di esperienza “sul campo”.

Ciao Federico,

e perché rischioso ? Sappi che il mondo è pieno di millantatori che con una certa abilità dialettica sanno mettersi in cattedra e credimi, anche questo forum ne contiene diversi. Basta saperli riconoscere, non è così difficile anche perché se leggi con attenzione, ogni tanto per quanto abili, scappa anche ad essi di dire una cretinata ed in tale caso, se vuoi, puoi anche divertirti un po' alle loro sp***e.
Tutti noi disponiamo di certa intelligenza ed un certo bagaglio culturale, la cosa importante è aprire la bocca a ragion veduta e non per dargli fiato, sapendo chiedere quando è necessario.
Ricordati sempre che la persona intelligente sa mettersi in gioco e non sale mai in cattedra.

73, Fausto IK4NMF

Firma di IK4NMF

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i0god

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 18/02/2018 : 10:15:52
Vorrei aggiungere a quanto già detto da Fausto che la simulazione tramite i modelli matematici in circolazione dei vari tipi di solaio porta a delle sorprese inaspettate. Un solaio di 10 x 10 non è una piastra compatta perchè quello che riflette non è la superficie ma i travetti che lo armano. Qui risulta difficile capire come è stato armato il solaio perchè non si capisce dove iniziano e terminano le armature metalliche dei travetti. Faccio un esempio pratico. Il mio solaio è di 13 metri per 11. All'nterno ci sono due famiglie di travetti una da 6 metri di lunghezza e una da 5 metri. Questi travetti sono disposti a 40 centimetri uno dall'altro a formare una doppia capriata che si appoggia sul bordo e sul muro portante centrale della casa. Ora, simulando ogni travetto come se fosse un conduttore di pari lunghezza e diametro di 5 centimetri si ottiene con EZNEC che su tutte le bande meno i 20 metri, l'antenna UB50 montata a 9.5 metri, non risente del piano sottostante. In 20 metri invece la riflessione è ben percettibile e alza il lobo verso l'alto. Ovviamente va anche a modificare il valore dell'impedenza. Alla fine si conclude che le antenne multibanda vanno bene dappertutto meno in una banda, quale è da vedere caso per caso e l'altezza da terra c'entra poco. 73 Godifredo


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2840 ~ Membro dal: 13/08/2005 ~ Ultima visita: 15/07/2024

iw2fiv

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 18/02/2018 : 16:58:44

Scusate se riporto la discussione a livelli miseri ma se non mi impadronisco basilari mai avanzerò nella conoscenza.

nel grafico sotto riportato vedo un asse Z che parte da 0 verso valori negativi, domanda banale ma cosa rappresenta l'asse Z?

Perchè assume valori negativi ?

Il valore 0 a cosa si riferisce ?

Grazie e perdonate l'ignoranza

Messaggio di iz2hfg

<< Se non ascolti non colleghi nessuno! >>

Un caro saluto.

Firma di iw2fiv

“E se tutti quanti accettavano la menzogna imposta dal Partito, se tutti i documenti raccontavano la stessa favola, ecco che la menzogna diventava un fatto storico, quindi vera. “Chi controlla il passato” diceva lo slogan del Partito “controlla il futuro. Chi controlla il presente controlla il passato.”

G. Orwell 1984

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IK6ZER

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 19/02/2018 : 00:09:22

iw2fiv ha scritto:

Scusate se riporto la discussione a livelli miseri ma se non mi impadronisco basilari mai avanzerò nella conoscenza.

nel grafico sotto riportato vedo un asse Z che parte da 0 verso valori negativi, domanda banale ma cosa rappresenta l'asse Z?

Perchè assume valori negativi ?

Il valore 0 a cosa si riferisce ?

Grazie e perdonate l'ignoranza

Messaggio di iz2hfg

<< Se non ascolti non colleghi nessuno! >>

Un caro saluto.

l'ASSE Z, esprime il guadagno e le varie attenuazioni dell'antenna ai vari angoli d'incidenza, mi spiego meglio: lo ZERO (il semicerchio più esterno) rappresenta il guadagno massimo dell'antenna in questione, ovvero 10 dBi, a 34° d'elevazione.
Il semicerchio appena più interno, esprime il guadagno a meno 3 dB rispetto al guadagno massimo dell'antenna, e seguendo il grafico, vedremo che intercetta il diagramma d'irradiazione dell'antenna a circa la metà dei gradi del guadagno massimo, ovvero 17/18 °.
STIAMO PARLANDO DI DIAGRAMMA DI IRRADIAZIONE VERTICALE E NON ORIZZONTALE, PER ESSERE PRECISI.
Un piccolo appunto: mi pare che nel grafico il punto del guadagno a 20° sia sbagliato, assomiglia più a un 25°, con un guadagno vicino ai 9dBi.
Anche il punto a 10° mi sembra sbagliato, sembra più un 12/13° con un guadagno di 5,5 dBi e non 3,3.

Saluti

Modificato da - IK6ZER in data 19/02/2018 00:18:37

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1687 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: Oggi

I0JX

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Inserito il - 19/02/2018 : 00:16:59
Mio commento alla domanda di IU2DXF. Domanda stupida: ma quando parliamo di altezze delle antenne polarizzate orizzontalmente parliamo di altezza DA TERRA o "dal tetto"? Per prima cosa devi distinguere il diagramma di radiazione "proprio" dell'antenna, ovvero quello che si riscontrerebbe qualora l'antenna si trovasse isolata nello spazio libero, dal diagramma (chiamiamolo "composto") che si viene a creare in presenza di riflessioni causate dal terreno, che è poi il caso di cui qui si discute. La porzione del diagramma "composto" guadagno - elevazione che ha usualmente maggiore interesse è quella a bassi angoli di elevazione, la quale dipende da riflessioni che avvengono a distanza piuttosto grande dall'antenna e che sono anche funzione dell'altezza dell'antenna rispetto al terreno. Stesso ragionamento può valere se, vivendo in città, l'antenna venga posta sul tetto di un edificio. Se, per semplicità, consideriamo ipoteticamente un singolo edificio circondato esclusivamente da terreno "nudo", dato che le riflessioni utili sono quelle che avvengono a grande distanza dall'antenna, l'altezza che viene considerata nel calcolare il diagramma di radiazione "composto" sarà sempre quella rispetto al terreno, non quella rispetto al tetto dell'edificio. Ciò non toglie che, ove l'antenna venga montata ad altezza non molto elevata su un tetto che contenga delle strutture metalliche, potrà verificarsi qualche distorsione del diagramma di radiazione "proprio" dell'antenna (che inevitabilmente influisce anche su quello "composto") ed anche qualche variazione della sua impedenza e quindi del ROS. Qualora si viva invece in una megalopoli in cui vi siano edifici che si estendano su decine di km, beh allora non è facile prevedere come si debba correttamente ragionare. Saluti. Antonio I0JX


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

iz2hfg

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Inserito il - 19/02/2018 : 09:49:32

Grazie a tutti per gli interventi, in particolare quello l'amico Claudio, I4LEC.
Inoltre non sempre l'antenna più alta è quella in assoluto più performante, poiché man mano che aumentiamo la distanza dal piano di terra e normalmente questo accade da lambda mezzi in avanti, oltre il lobo principale si configurano necessariamente altri lobi.

Tali ulteriori lobi esprimono ovviamente un massimo ed un minimo guadagno entro angoli ben precisi.
Da qui è importante notare che lo stesso guadagno, entro appunto determinati angoli (tra due o più lobi) è negativo!

In questo senso sotto è visibile una rappresentazione di massima (ma credo esaustiva) servita quando, presso la stazione di un amico, abbiamo installato una seconda antenna (per i 10m) in particolare ad 1 lambda dal piano di terra.

Possiamo osservare che l'antenna più alta, nell'intorno 9-18°, esprime rispetto all'altra antenna guadagno vai via decrescente fino al raggiungimento di un picco negativo verso i 12-13°.
Ciò significa che se una stazione DX si dovesse presentare con segnale (estremizzando) nell'intorno 9°-18° (come già indicato ciò dipende dalla distanza della stazione, ma anche dall'antenna di tale stazione e relativa tipologia) allora l'antenna "più alta" sarà meno performante poiché rispetto all'antenna "più bassa" otterremo un segnale minore, molto probabilmente ed aldilà della rotazione inevitabile dei piani di Faraday, più evanescente.
Da qui poter scegliere l'antenna più performante, in quel determinato momento, è oggettivamente un grande vantaggio.

Rifacendomi all'intervento dell'amico Claudio, in ogni installazione non solo è importante valutare prima ed attentamente la tipologia di antenna da utilizzare, ma la scelta della stessa antenna (compreso il numero elementi parassiti) non può esulare dal sito di installazione e dall'altezza di installazione dell'antenna.

Mi preme ricordare ulteriormente l'essenzialità di comprendere anche l'orografia stessa del sito, infatti se in una o più direzioni (di interesse) ci sono ostacoli relativamente vicini ed oggettivamente imponenti (ad es. montagne) determinare prima quale può essere altezza più opportuna della nostra antenna e quanti elementi parassiti è più opportuno utilizzare, è cosa assolutamente prioritaria se desideriamo ottenere "chances" verso quelle direzioni.

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 19/02/2018 10:09:47

Firma di iz2hfg

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5588 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: 15/07/2024

ik3umt

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Inserito il - 19/02/2018 : 12:10:56

IK4NMF ha scritto:

Fausto, figurati.....
Di sicuro nel mio caso l'hobby e gli interventi che faccio nel forum non danno da mangiare ne a me ne ai miei figli , quindi per questo molti interventi li faccio in assoluta leggerezza , dispiace ogni tanto divulgare qualche concetto errato oppure non nel modo "correttamente espresso".
E i lobi di radiazione di un'antenna sono tutt'altro che materia semplice, vuoi per mille parametri che li influenzano ma soprattutto per il fatto che non sono "misurabili" per lo meno in regime di far field.
Ho sempre pensato che con la tecnologia moderna, un bel drone o set di droni equipaggiati con RX potrebbero fare un'interessante plot disponendosi nei vari punti della "cupola" a qualche centinaio/migliaio di metri dall'antenna in test.

Mi piacerebbe comunque averlo, il problema dell'altezza a cui piazzare la yagi.....

Modificato da - ik3umt in data 19/02/2018 12:15:25

Firma di ik3umt

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73 de Federico - ik3umt@gmail.com

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IU2DXF

Utente non più attivo sul Forum

Inserito il - 20/02/2018 : 02:40:33
Molto interessante, grazie per le risposte


Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Arconate ~ Messaggi: 367 ~ Membro dal: 03/02/2015 ~ Ultima visita: 23/11/2018

i4lec

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Inserito il - 20/02/2018 : 20:20:47
Mi scuserete se mi intrometto in alcuni passaggi di Franco, ha sollevato un altro paio di aspetti intrigati e a mio avviso non così famigliari Possiamo osservare che l'antenna più alta, nell'intorno 9-18°, esprime rispetto all'altra antenna guadagno vai via decrescente fino al raggiungimento di un picco negativo verso i 12-13°. Ciò significa che se una stazione DX si dovesse presentare con segnale (estremizzando) nell'intorno 9°-18° (come già indicato ciò dipende dalla distanza della stazione, ma anche dall'antenna di tale stazione e relativa tipologia) allora l'antenna "più alta" sarà meno performante poiché rispetto all'antenna "più bassa" otterremo un segnale minore, molto probabilmente ed aldilà della rotazione inevitabile dei piani di Faraday, più evanescente. Da qui poter scegliere l'antenna più performante, in quel determinato momento, è oggettivamente un grande vantaggio. In questi casi si vorrebbe la moglie ubriaca e la botte piena, in pratica eliminare il «null» dell'antenna alta, mantenendo il guadagno massimo agli angoli più bassi, come avrete notato, 4/5 dB li abbiamo lasciati sul campo. La soluzione ampiamente adottata dagli osti, pardon, dalle stazioni che vogliono massimizzare le prestazioni, è di mantenerle entrambe, avendo cura di accoppiarle verticalmente, scegliendo le altezze con la massima figura di merito nelle direzioni volute. La mia simulazione, ha dato un buon risultato (riferita agli angoli tipici verso il Nord America) l'asciando l'antenna bassa a 10m e l'alta tra i 18 e 20m. Alimentandole insieme, l'angolo si alza di 4° dove si ottiene il guadagno massimo (a quella spaziatura +3dB teorici), rimanendo inalterato al picco massimo del valore della singola a 24m, abbiamo soddisfatto il paradosso dell'oste!. Rifacendomi all'intervento dell'amico Claudio, in ogni installazione non solo è importante valutare prima ed attentamente la tipologia di antenna da utilizzare, ma la scelta della stessa antenna (compreso il numero elementi parassiti) non può esulare dal sito di installazione e dall'altezza di installazione dell'antenna. Qui c'è un altro paradosso, diminuire il numero degli elementi parassiti, e perché mai?, così facendo non si diminuisce il guadagno?, certamente si, ma dove?, sul lobo principale, non altrettanto sui lobi secondari, anzi queste, al contrario delle sorellone lunghe e con molti elementi, mantengono il guadagno praticamente inalterato sui lobi secondari, eh certo, sarebbe bello averceli i lobi secondari, vorrebbe dire avere un piano riflettente verticale estremamente lontano, in questi casi, non per sentito dire, è preferibile usare più antenne accoppiate in verticale con boom corti (pochi elementi) che una singola alta super OWA. Seppur difficile da intuire, quando si ha un lobo primario ad 1°, con un'antenna lunga il secondo e sotto anche 3dB e il terzo magari 5dB, peccato che per il 90% dei casi siano proprio i secondari ad illuminare l'area di interesse, pertanto se sostituiamo la lungona con due piccoline una sopra l'altra, lo stack compensa il minor guadagno e quei 3dB o 5dB non vengono persi in quanto i secondari di queste al massimo lasciano sul campo 1dB. Vabbé scherzavo, riavvolgete tutto, al solito, mettete la più lunga che avete il più alto possibile. 73, Claudio LEC


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i0god

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Inserito il - 21/02/2018 : 07:48:30
Queste sono tutte elucubrazioni molto interessanti che sono valide solo sulla carta perchè prendono in considerazione un segnale che entra con un angolo bene definito, come dire che vogliamo fare QSO solo con il Pacifico. Ora, visto che di antenna ne disponiamo una sola (se ci va bene), e con quella vogliamo collegare dal Kosovo dietro casa a Est Kiribati, i conti non tornano. Ben venga allora l'antenna più alta possibile compatibilmnente con i vicini e la sicurezza e buona pace dei nulli dei lobi 73 Godifredo


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iz2hfg

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Inserito il - 21/02/2018 : 08:34:08

Caro Claudio, di fatto mi hai "simpaticamente" anticipato!

Devo dire che hai esposto in modo semplice, diretto ed essenziale l'argomento.

Da qui credo che il contributo di questa discussione possa far comprende alla maggior parte della "platea" che non basta acquistare la direttiva "X" perché << vox populi >> ne afferma la validità, come per gli stessi motivi non basta affatto installarla ad altezza "Y".
Analogamente credo si sia ben compreso come di fatto è SEMPRE l'antenna la parte predominante e la più importante della stazione!

Comunque la discussione non è affatto chiusa, anzi!

Un caro saluto.

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ik3umt

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Inserito il - 21/02/2018 : 16:32:16

Ripeto, stiamo valutando simulazioni, soprattutto modeling di software, forse qualcosa di piu' sicuro potrebbe venire da valutazioni di antenne V e U ma che poi riportare in HF sarebbe affidabile ?

Ogni installazione poi fa testo suo, vuoi per l'orografia, il tipo di terreno ecc.ecc.

Po come dicevo, mettici tipo di supporto, tipo di yagi, distanza tra stack oggettistica "d'arredo" piu' o meno naturale nei dintorni.

Ci si affida a quello che si studia "a monitor" ma i risultati possono essere anche molto differenti da quelli previsti.

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iw1arb

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Inserito il - 21/02/2018 : 17:21:47

La prima volta che ho ascoltato queste teorie di LEC credo circa una decina di anni fa ad un meeting a Modena , mi sono anche io fatto la domanda circa il suo utilizzo pratico. Poi gli anni passano e avendo la possibilità di disporre ora in 20 metri di una antenna a 22 metri e una a 12 posso solo dire che forse la teoria non sarà esatta al 100 x 100 causa i fattori esterni però non è così distante dalla realtà. Per cui perché non ascoltare la teoria non fa male non produce danni anzi . Certo concordo che in un contesto cittadino forse i problemi sono altri, ma anche lì se a parità di supporto posso avere prestazioni analoghe con una antenna più corta perché rischiare. Comunque ognuno mette l antenna che vuole/può la cosa importante è fare radio nella migliore condizione possibili.
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I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 21/02/2018 : 20:19:10

Grazie mille.
Articoli e commenti molto interessanti.

Quanto sopra in situazioni un po' limite credo spieghi anche come mai una due elementi messa male possa in determinate bande e determinate circostanze verso la stessa stazione da collegare essere peggiore di una verticale messa bene hi.

Ho un riscontro pratico di un radioamatore Australiano che mi raccontava del suo sistema di antenne.
Le sue 4 antenne monobanda da 5 elementi per i 20 metri (20 elementi complessivi) sullo stesso traliccio hanno un sistema di commutazioni per cui possono lavorare in fase come un unico array oppure separate. L'antenna più alta sul traliccio mi pare di ricordare sia a 60 metri da terra in una zona piatta senza ostacoli per svariate centinaia di kilometri.
Mi raccontava che era interessante come in determinate direzioni commutando le 4 singole antenne non era sempre quella più alta ad avere il segnale migliore.
Cosa che trova appunto un certo riscontro teorico con quanto spiegato sopra.

Stessa cosa dovrebbe essere possibile da riscontrare anche con l'antenna montata su un traliccio autoportante telescopico come il Luso (ci vorrebbe uno come Alberto a raccontarci un pò di esperienze in tal senso).

Detto ciò gli OM che possono verificare se la teoria trova riscontro in pratica in HF credo non siano molti, quelli che possono fare qualche esperienza in merito sono poche stazioni estremamente ben strutturate.

Per tutti gli altri credo resti interessante sapere come funziona e che il comprosmesso sia comunque da accetare.

73.

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iz2hfg

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Inserito il - 22/02/2018 : 10:40:06

Per chi volesse approfondire consiglio la lettura di questo articolo:

http://www.arrl.org/files/file/QEX_...1_Siwiak.pdf

Articolo che di certo Claudio, I4LEC, conosce.

Firma di iz2hfg

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IZ0DQW

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Inserito il - 22/02/2018 : 10:42:37

buon giorno a Tutti !

Caro Franco ho letto con molto interesse il post da Te iniziato.... è un argomento sul quale non finirei mai di dibattere !

Appunto rileggendo ciò che hai scritto , ho capito che non ho capito nulla su quei pochi tentativi di usare Mmana, con questo SW ho progettato e calcolato, vedendo poi i grafici e diagrammi di irradiazione, tre o quattro tipi di antenne, Yagi Moxon, 3 elementi Yagi , cubica e delta Loop.
son diventato matto Ti confesso per piazzare i segmenti correttamente ! ma...... alla fine i risultati sull' angolo di Take Off ed i relativi guadagni/attenuazioni non coincidono con quanto hai scritto in relazione al fatto dell'angolo sull'orizzonte con Yagi a 1/2 Lambda ed un Lambda .
Quindi ieri sera sono andato a ripescarmi i progettini salvati sul SW di Mmana e con una Yagi 3 elementi per i 20 Mt posta ad altezza di 10 mt, il guadagno migliore mi risulta su di un angolo approssimato di 22 gradi, se porto l'altezza della Yagi a 20 Mt (1lamba) l'angolo più fruttuoso non si dimezza affatto ma scende di 2/3 gradi. Tutto questo avendo settato in REAL , il tipo di terreno etc etc.
cercherò di studiare ancora dove ho sbagliato ! proprio perchè la mia Yagi è a circa 11 mt di altezza dal lastrico solare e quindi se Tu hai ragione vuol dire che l'angolo più efficace risulta essere molto più di 30 gradi ( quasi uno schifo ).
Difatti sull'altro post sul quale sei anche intervenuto, scrivevo che quasi quasi ero tentato di montare di nuovo o la 2 elementi Delta oppure l'autocostruita moxon 2 elementi.

buona giornata
73 a Tutti Danilo

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IZ0DQW

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Inserito il - 22/02/2018 : 10:52:42

PS. ho appena aperto il Link suggerito....
purtroppo per me il mio livello di Inglese non è così forbito da comprendere correttamente i dettagli ed anche un po di sconforto davanti a tutte le formule !
ho cercato di interpretare i grafici ma.... vabbeh !! mi sembra un trattato al di fuori delle mie possibilità. anche la pigrizia fa il resto

ciao... tenterò di interpretare eventuali commenti !

73 a Tutti Danilo

Firma di IZ0DQW

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iz2hfg

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Inserito il - 22/02/2018 : 11:25:26

IZ0DQW ha scritto:

buon giorno a Tutti !

Caro Franco ho letto con molto interesse il post da Te iniziato.... è un argomento sul quale non finirei mai di dibattere !

Appunto rileggendo ciò che hai scritto , ho capito che non ho capito nulla su quei pochi tentativi di usare Mmana, con questo SW ho progettato e calcolato, vedendo poi i grafici e diagrammi di irradiazione, tre o quattro tipi di antenne, Yagi Moxon, 3 elementi Yagi , cubica e delta Loop.
son diventato matto Ti confesso per piazzare i segmenti correttamente ! ma...... alla fine i risultati sull' angolo di Take Off ed i relativi guadagni/attenuazioni non coincidono con quanto hai scritto in relazione al fatto dell'angolo sull'orizzonte con Yagi a 1/2 Lambda ed un Lambda .
Quindi ieri sera sono andato a ripescarmi i progettini salvati sul SW di Mmana e con una Yagi 3 elementi per i 20 Mt posta ad altezza di 10 mt, il guadagno migliore mi risulta su di un angolo approssimato di 22 gradi, se porto l'altezza della Yagi a 20 Mt (1lamba) l'angolo più fruttuoso non si dimezza affatto ma scende di 2/3 gradi. Tutto questo avendo settato in REAL , il tipo di terreno etc etc.
cercherò di studiare ancora dove ho sbagliato ! proprio perchè la mia Yagi è a circa 11 mt di altezza dal lastrico solare e quindi se Tu hai ragione vuol dire che l'angolo più efficace risulta essere molto più di 30 gradi ( quasi uno schifo ).
Difatti sull'altro post sul quale sei anche intervenuto, scrivevo che quasi quasi ero tentato di montare di nuovo o la 2 elementi Delta oppure l'autocostruita moxon 2 elementi.

buona giornata
73 a Tutti Danilo

Perdonami Danilo ma non mi pare (ho comunque "integrato" quanto scritto nella discussione) di aver indicato quale sarebbe per una Yagi 3 elementi "il miglior guadagno" e/o "in quale angolo" sarebbe lo stesso guadagno espresso, ma ho fatto l'esempio prendendo quattro angoli di riferimento e cioè 20, 10, 3 ed 1°, da qui le indicazioni.
Inoltre e per semplicità non ho citato volutamente quale sarebbe in questa Yagi 3 elementi la spaziatura tra gli elementi stessi poiché non avrebbe aggiunto nulla (anzi) alla discussione.

Comunque come hai fatto, basta utilizzare un simulatore tipo MMANA, imputare i dati relativi alla NOSTRA antenna (spaziatura elementi compresa) ed ottenere tutti i dati che ci interessano.

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 22/02/2018 11:51:13

Firma di iz2hfg

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iz2hfg

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Inserito il - 22/02/2018 : 12:10:23

IZ0DQW ha scritto:

PS. ho appena aperto il Link suggerito....
purtroppo per me il mio livello di Inglese non è così forbito da comprendere correttamente i dettagli ed anche un po di sconforto davanti a tutte le formule !
ho cercato di interpretare i grafici ma.... vabbeh !! mi sembra un trattato al di fuori delle mie possibilità. anche la pigrizia fa il resto

ciao... tenterò di interpretare eventuali commenti !

73 a Tutti Danilo

Caro Danilo,
Il documento non è semplicissimo ma il mio consiglio è quello rileggere più e più volte il tutto, osservando principalmente i grafici e se fosse troppo difficoltoso lasciando........perdere le formule.

Diciamo per dovere di cronaca che il relatore del documento, nonostante l'enorme bagaglio professionale scientifico e Radioamatoriale, pare non sia oggi nelle condizioni di sfruttare "al meglio" quanto ha indicato...................
Infatti pare utilizzi "un filaccio" ed in "/P" un FT-817 con una piccola Loop Magnetica, ovviamente "per compensare" sfrutta gli enormi ed innegabili benefici che il CW assicura!

Un caro saluto

Firma di iz2hfg

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i4lec

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Inserito il - 22/02/2018 : 16:26:45
Giusto un piccolo inciso, le simulazioni sono venute molto dopo aver toccato con mano l'inefficacia della 155 e 105CA Hy-Gain, che sostituivano la TH5MK2, le aspettative erano di avere un miglioramento dell'ordine dei 3/4dB, in realtà questo non avvenne, anzi, la sensazione e le verifiche fatte con altre stazioni di riferimento, dove tipicamente avevo un vantaggio, risultarono sempre a mio sfavore, eppure avevo sostituito una tribanda trappolata con delle 5 elementi monobanda ?, quale l'inghippo? Allora montai una piccola 4L Sigma (la metà del boom) modificata per i 10m su di un paletto sopra la casa, a circa 13 metri d'altezza, contro i 24m della 105CA, erano gli anni d'oro dei W6 in 10m, i segnali di questi sulla Sigma erano tra i 10dB, a volte 15dB più forti (so cosa state pensando, che l'Hy-Gain fosse rotta, non era così), l'angolo di arrivo cadeva all'interno del «null» presumibilmente tra il primo e il secondo lobo della 105, ma perfettamente centrato sul primario della Sigma. A quel punto tirai giù le monobanda e rimisi la TH5MK2 al suo posto, più un'altra 10m sotto, tutto tornò come prima, anzi anche meglio. Solo più tardi compresi le concause che determinarono il fenomeno, angolo di take-off ed attenuazione minore dei lobi secondari delle antenne con boom corto, certo è una ricetta che vale nel mio caso dove l'angolo primario di take-off verso il Nord America è di 1° grado in 10m. Così per guadagnare qualcosina in più, dovetti adottare una soluzione che eliminasse le perdite introdotte dalle trappole, con una soluzione monobanda a boom estremamente corto, et voilà, una coppia di Raibeam. Il simulatore mi è servito solo per comprendere il fenomeno e scegliere la spaziatura più congeniale, magari col senno di poi, avrei potuto evitarmi il su e giù di diverse antenne. Franco, grazie del link, non conoscevo l'articlo, lo leggerò volentieri, ho già visto qualcosa che mi riporta a quando ragazzo leggevo il libro di Jim Lawson (W2PV) Yagi Antenna Design, ora non più facilmente trovabile, dove risultò (non da simulazioni) che l'altezza ottimale per lavorare l'Europa dalla costa Est degli stati uniti, equivaleva ad 1,5 lunghezza d'onda, questo sempre rispetto ad un terreno FLAT, in altri casi, bisogna ingegnarsi un po di più. 73, Claudio LEC


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iw2fiv

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Inserito il - 25/02/2018 : 18:45:23

IK6ZER grazie per il chiarimento.

Ciao Carlo

Firma di iw2fiv

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IK2CLB

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Inserito il - 26/02/2018 : 17:52:48

I2BRT ha scritto:

Detto ciò gli OM che possono verificare se la teoria trova riscontro in pratica in HF credo non siano molti, quelli che possono fare qualche esperienza in merito sono poche stazioni estremamente ben strutturate.

Per tutti gli altri credo resti interessante sapere come funziona e che il comprosmesso sia comunque da accetare.

73.

Ciao Rick, ma hai cambiato di nuovo il nominativo?? non ti ci sta più dietro

prendo spunto da quanto affermi per raccontare di un interessante esposizione di es5tv Tonno, ad una CTU a montichiari, mi sembra di ricordare ci fosse panche Clay I4lec presente quel giorno.
Nel descrivere il suo " castello "di 4 +4 yagi a 5 elementi ad H per i 15 metri, dopo aver mostrato un filmato inerente al suo eco riflesso dalla luna in 15 metri, Tonno mostrò un video di un qso con una stazione europea in ssb, il video mostrava il livello del segnale rispetto all' antenna usata, il suo sistema permetteva ( all passato perché recentemente l'ho visto a terra devastato da una tempesta) di utilizzare varie configurazioni, fra cui antenne indipendenti a varie altezze, era davvero sbalorditivo vedere la differenza di una singola yagi molto alta verso una singola yagi molto bassa ( nel video vinceva quella molto bassa).
Alla CTU di montichiari ho avuto modo di imparare molte cose, quelle qui esposte da i4lec sono state trattate proprio in una edizione della CTU.

Clay prima della sua presentazione esordì così:

"in contest meglio uno stack di yagi a due elementi o una bella 5 o 6 elementi molto alta?"
Molti sorrisero annuendo alla seconda ipotesi, ma lui dimostrò il contrario e ne fui molto colpito.

73 Marco

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iz2hfg

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Inserito il - 27/02/2018 : 09:29:44

Caro Marco,
Se hai dato un'occhiata al documento di KE4PT (pag.35 e successive) lo stesso autore cita una componente decisamente poco indagata in HF e cioè la riflessione dei segnali dovuti al terreno intorno all'antenna.

Queste riflessioni multiple (di fatto sono rilanci dello stesso segnale) possono in certi casi interferire con il segnale "principale" peggiorando le performance di un'antenna posizionata "alta" per questo motivo antenne "basse" che espongono per definizione angoli di irradiazione più alti in questi casi risentiranno molto meno dell'effetto di tali segnali interferenti portando di fatto al ricevitore un segnale paradossalmente più forte.

Chiaramente definire un'antenna "alta o bassa" non significa proprio nulla anche perché nella maggior parte delle installazioni Radioamatoriali le antenne, almeno per le bande alte, sono di fatto delle multibanda quindi "l'altezza ottimale" potrà essere tale per una sola banda quindi anche qui (escludendo una piccolissima % di chi dispone di un palo pneumatico o di un traliccio telescopico) il compromesso è assolutamente inevitabile.

Resta il fatto che conoscere, anche in linea di principio, non solo le presunte performance (gain/take off angle) di questa o quell'antenna in base all'altezza da terra, ma anche "le azioni ed interazioni" del terreno sottostante è importante per cercare di comprendere come meglio adattare il nostro sistema d'antenna in base alle nostre necessità (DX, Contest, QSO locali) e come i vari compromessi (e talvolta paradossi) possono più o meno modificare l'obiettivo iniziale.

Soprattutto credo sia più chiaro il perché non è possibile - in assoluto - parlare di antenna da posizionare il "più in alto possibile" e tanto meno - in assoluto - con il maggior numero possibile di elementi parassiti.

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

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IK2CLB

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Inserito il - 27/02/2018 : 11:41:38

Se hai dato un'occhiata al documento di KE4PT (pag.35 e successive) lo stesso autore cita una componente decisamente poco indagata in HF e cioè la riflessione dei segnali dovuti al terreno intorno all'antenna.

Come no, credo che in un bagaglio di esperienze di un radioamatore sperimentatore con qualche anno di attività, esistano, o siano esistite, situazioni "strane" in cui ci si pongono domande sul proprio sistema d'antenna verso quello di un amico, che sente un dato segnale che noi non sentiamo.

Capitò qualche anno fa, e lo dissi a Claudio, lui era in qso ssb, una sera, in 10 metri con una stazione americana del centro se non ricordo male, usava la sua 2 elementi rai beam, Io, con la mia 4 elementi yagi a 35 metri da terra su suolo roccioso sopra una collina di 700 metri non sentivo assolutamente nulla. La prova che l'antenna era troppo alta per il luogo ( considerando anche i dislivelli della collina) fu quando non sentii assolutamente nulla l' ultimo giorno di VK0ek ( sempre in 10 metri) mentre tutto il centro nord lo collegava a nastro, posto che su un dipolo verticale a livello terra, il segnale, seppur basso, arrivava... Oibò... l'antenna non funziona? le perdite della discesa? i connettori? la radio sorda? non credo, in un contest italiano 10 metri mi piazzai secondo e dal nord italia non è davvero facile...

Antenna troppo alta per la zona e per il terreno sottostante, fine.

spero che questo topic continui e non vada perso.

73 de Marco

Firma di IK2CLB

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iz2hfg

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Inserito il - 27/02/2018 : 14:37:18

Marco,
Posso confermare che mi è capitato più volte su alcuni skip (non intercontinentali ma comunque medio-lunghi) proprio la problematica relativa all'interferenza dovuta alle riflessioni multiple del suolo.

Da molti molti anni utilizzo un "multi dipolo parallelo inverted V", per controllare eventuali aperture ed in alcune occasioni, il segnale (su una banda specifica) si presenta più alto rispetto alla quattro elementi posizionata non casualmente ad un'altezza in teoria più favorevole per quella banda in relazione al guadagno verso angoli d'interesse.

Il problema nel mio caso si presenta - appunto - verso una direzione ben specifica (ovviamente l'orizzonte in quella direzione è libero da ostacoli) ove però l'orografia del mio sito (600m s.l.m. con aree pianeggianti, pendii più o meno scoscesi ecc. ecc) favorisce di fatto e proprio verso quella direzione, riflessioni multiple che generano interferenza proprio dove - in teoria - la quattro elementi è favorita, infatti tale fenomeno non accade in altre direzioni (bastano +-30°) e con medesimi skip, da qui la correlazione citata.

Anche per questo motivo la prossima primavera/estate installerò una seconda direttiva posizionata ad altezza ben inferiore (calcolata ovviamente) ed in questo caso mi aspetto, proprio in quella direzione specifica, segnali notevolmente più forti rispetto al dipolo.

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ik3umt

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Inserito il - 27/02/2018 : 17:31:37

Secondo simulazione, piu' allontani l'antenna dal terreno (1 lambda e oltre) , piu' lobi secondari si vanno a formare, quindi anche piu' "null" con la possibilita' che il segnale desiderato possa cadere si' sui lobi piu' accentuati ma anche sui "null" con probabilita' in effetti di peggiorare il risultato.

Se abbiamo una bella yagi a 6 elementi piazzata in alto, ad esempio a 30mt da terra come quella modellata:

Ci becchiamo un bel DX che arriva con un angolo di 10 gradi con un segnale di -9 dBi, cioe' piu' di 25dB di differenza da quello che arriverebbe a 5 gradi
In pratica meno di una verticale installata a terra....
(almeno, questa e' la teoria)

Se provate a modellare un po di yagi , anche semplici, a diverse altezze dal suolo, potrete stupirvi nel constatare quanti casi si possano presentare in cui il rendimento e' peggiore di un pezzo di filo.....

Il problema poi, e' appunto quando ti ritrovi con 5 o 7 bande da gestire con una sola antenna e il dilemma di dove piazzarla.....

Modificato da - ik3umt in data 27/02/2018 17:40:34

Firma di ik3umt

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I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 28/02/2018 : 08:24:46

IK2CLB ha scritto:
Ciao Rick, ma hai cambiato di nuovo il nominativo?? non ti ci sta più dietro

...cut...

Ciao Marco

. Bel riletto con piacere.
Corretto, è diventato il mio sport preferito hi hi

( http://www.arifidenza.it/forum/topi...LY_ID=661341 )

Grazie a tutti degli interessanti commenti, molto istruttivi.
Vi seguo con piacere.
73.

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ik3umt

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Inserito il - 28/02/2018 : 08:35:58

Aggiungo, come provocazione, che questa storia che della reciprocita' del lobo di radiazione sia in TX ce in RX deve ancora convincermi....
Lancio il sasso:
Vi sembra possibile che un'onda generata da un conduttore alimentato da radiofrequenza crei un diagramma di radiazione che guardacaso e' identico a quello cui la medesima antenna presenta quando immersa in un campo elettromagnatico proveniente da chissaddove con chissa' quale polarizzazione , intensita' fase ecc. ???
Continuo a non essere convinto....

E poi.... se la nostra yagi ha un takeoff alto ...... basta inclinarla verso il basso !

Modificato da - ik3umt in data 28/02/2018 08:39:18

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iz2hfg

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Inserito il - 28/02/2018 : 09:35:56

Certo Federico e pur tale aspetto sia largamente risaputo, quando ad esso si sommano interferenze per riflessione allora i "null" virtualmente aumentano!

Comunque desidero rimarcare ancora una volta, anche se l'altezza dal piano di terra è già stato indicato in altri grafici all'inizio della discussione, quale "dovrebbe" essere l'altezza ottimale in base alla banda e verso i tre angoli più significativi quando si parla di DX con skip lunghi.

Da qui se nella tua simulazione abbassi l'antenna, portandola ad esempio verso i 15m dal piano di terra, allora si passa da una perdita secca ad un guadagno (angolo sempre 10°) di circa 16dBi.
Ciò significa un incremento - teorico - di circa quattro "punti S".........

Naturalmente come già più volte indicato, nella stragrande delle installazioni ragioniamo di antenne multibanda quindi aldilà delle possibilità/vincoli nostri e del sito, un compromesso è inevitabile, da qui e comunque è molto diverso installare un sistema d'antenna per << sentito dire >> dal poterlo determinare!

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 28/02/2018 09:51:07

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iz2hfg

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Inserito il - 28/02/2018 : 10:06:32

ik3umt ha scritto:

Aggiungo, come provocazione, che questa storia che della reciprocita' del lobo di radiazione sia in TX ce in RX deve ancora convincermi....
Lancio il sasso:
Vi sembra possibile che un'onda generata da un conduttore alimentato da radiofrequenza crei un diagramma di radiazione che guardacaso e' identico a quello cui la medesima antenna presenta quando immersa in un campo elettromagnatico proveniente da chissaddove con chissa' quale polarizzazione , intensita' fase ecc. ???
Continuo a non essere convinto....

E poi.... se la nostra yagi ha un takeoff alto ...... basta inclinarla verso il basso !

- Il diagramma è lo stesso, ciò che cambia e paradossalmente anche moltissimo (ad esempio a causa delle interferenze dovute alle riflessioni) sono le condizioni!

- Il "brandeggio verticale" è utilizzato in altissima frequenza (EHF/SHF, ma non solo) ed in particolari condizioni.

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ik3umt

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Inserito il - 22/03/2018 : 09:48:01

ik3umt ha scritto:

Secondo simulazione, piu' allontani l'antenna dal terreno (1 lambda e oltre) , piu' lobi secondari si vanno a formare, quindi anche piu' "null" con la possibilita' che il segnale desiderato possa cadere si' sui lobi piu' accentuati ma anche sui "null" con probabilita' in effetti di peggiorare il risultato.

Se abbiamo una bella yagi a 6 elementi piazzata in alto, ad esempio a 30mt da terra come quella modellata:

A conferma mi sono imbattuto in un articolo di W8JI :

https://www.eham.net/articles/23758

Modificato da - ik3umt in data 22/03/2018 09:48:23

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is0kyb

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Inserito il - 15/04/2018 : 17:28:50
Wow, bella discussione! Ogni tanto capita anche qui di leggere cose molto interessanti :) Comunque se hai un terreno decente sotto, un dipolo verticale (un doublet per l'esattezza) con accordatore remoto, non ha granche' da invidiare a una 3 elementi montata malino, soprattutto per angoli bassi. Ma si, facciamo di necessita' virtu' :D 73, marco / IS0KYB Immagine: 63,1 KB


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