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Discussione

IZ3KLB

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/09/2013 : 05:05:48
Provo a spiegarmi meglio, dal titolo non si evince correttamente cosa intendo. Molti di noi, vuoi per motivi di spazio, vuoi per comodità, ci affidiamo ad antenne caricate, o trappolate, le tipiche 3 elementi 10 15 20. Sulla qualità si è disquisito parecchio, ma una cosa volevo chiederla, mai nessuno ha pensato di effettuare una foto o una scansione con una termocamera? Questo per vedere se ci sono punti in cui l'antenna "scalda", vuoi per un falso contatto, vuoi per l'esubero di potenza. Questa è una di quelle curiosità che mi affascina soddisfare. Altra cosa, E le antenne dinamiche? In che punto "scaldano"? E i vari adattatori di impedenza? Io per esempio ho saturato un 9/1 con i 200W di un vecchio Drake, e me ne sono accorto perchè i fili dell'avvolgimento sono diventati lucidi e rigidi, ma questo solo in un punto.


Regione Veneto ~ Prov.: Vicenza ~ Città: Fontanelle di Conco ~ Messaggi: 3229 ~ Membro dal: 01/04/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IZ1PNY

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Inserito il - 04/09/2013 : 07:24:18

Questo test, non è poi tanto inutile, anzi i costruttori, dovrebbero allegare ai bugiardini una stampata da dove si evince il punto di collasso in rapporto alle temperature applicate con le potenze variabili immesse.

Sarebbe molto vincolante per la vendita o non vendita delle antenne però, sul presunto e a probabilità si vende, con documentazione molti prodotti sarebbero invenduti.

Ottimo 3D.

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13482 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 28/01/2024

IZ2IAM

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Inserito il - 04/09/2013 : 08:45:41

Ciao, sarebbe bello anche in campo amatoriale, ma purtroppo una termocamera costa dai 1200€ in su e una decente siamo sui 2500€.
Certo per un costrutore tipo Cushcraft, HyGain, PKW ecc.... non sono tanti e vengono ammortizzati, ma comunque i punti critici sono sempre le trappole in una antenna caricata o i contatti striscianti in una dinamica, comprendendo ovviamente il bal-un o eventuale trasformatore di impedenza.
Diciamo che se l'antenna è mantenuta bene basta non superare i dati di potenza massima ammessa dal costruttore e si va tranquilli (sempre serietà del costruttore dipendente).

73
Danilo IZ2IAM

Firma di IZ2IAM

http://iz2iam.jimdo.it
OB 11-3 @ 21mt
1/4lambda GP x 40/60/80m
Half Sloper x 80mt
4El Homemade V-Beam x 50Mhz @4mt
V/UHF Homemade Yagi 5+8el @ 2mt
IC7400 / FT1000MP
GS35b homemade HF linear amplifier.
8877 6m monoband homemade linear amplifier.
3CX800 2m homemade linear amplifier.

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IZ3KLB

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Inserito il - 04/09/2013 : 09:21:47
Si Danilo, ma un colega che mi ha scritto in privato, mi ha dato un bel input, tu hai perfettamente ragione che il punto debole in una antenna sono le "trappole", ma in che punto della trappola? Il supporto su cui è avvolta la bobina? Magari non è perfettamente trasparente alla RF e quindi si scalda, il punto dove la bobina finisce e il costruttore economicamente ci mette un rivetto? Il collega in questione ha fatto di test con un milliohmmetro, e ha riscontrato delle differenze tra le bobine dello stesso dipolo, idem per quello che riguarda le giunzioni. Poi si potrebbe estendere questo argomento anche al cavo di discesa, e verificare se nei ventri di tensione o nei entri di corrente il cavo riscalda, sicuramente, ma di quanto? La termocamera, beh si costa parecho, io mi sono informato un pò di tempo fa, per poi "rivendere" il servizio, e con 2500€ si ha qualcosa di poco valido, in ditta ne abbiamo una, ma la vedo durissima a farmela prestare, primo per verificare l'isolamento di casa, e poi magari dare un'occhiatina all'antenna, nel vero senso della parola.


Regione Veneto ~ Prov.: Vicenza ~ Città: Fontanelle di Conco ~ Messaggi: 3229 ~ Membro dal: 01/04/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IZ1PNY

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/09/2013 : 09:48:26

Una spesa del genere, valutando l' utilità, sarebbe da fare come dotazione di reparto.

In altre parole, non acquistata da singolo ma da un gruppo di interessati, una sezione, a livello provinciale o regionale, un servizio per tutti.

73'.

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13482 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 28/01/2024

i7phh

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Inserito il - 04/09/2013 : 10:35:24

Messaggio di IZ3KLB

Provo a spiegarmi meglio, dal titolo non si evince correttamente cosa intendo.
Molti di noi, vuoi per motivi di spazio, vuoi per comodità, ci affidiamo ad antenne caricate, o trappolate, le tipiche 3 elementi 10 15 20.
Sulla qualità si è disquisito parecchio, ma una cosa volevo chiederla, mai nessuno ha pensato di effettuare una foto o una scansione con una termocamera? Questo per vedere se ci sono punti in cui l'antenna "scalda", vuoi per un falso contatto, vuoi per l'esubero di potenza. Questa è una di quelle curiosità che mi affascina soddisfare.
Altra cosa, E le antenne dinamiche? In che punto "scaldano"? E i vari adattatori di impedenza? Io per esempio ho saturato un 9/1 con i 200W di un vecchio Drake, e me ne sono accorto perchè i fili dell'avvolgimento sono diventati lucidi e rigidi, ma questo solo in un punto.

Anche se non è esattamente la stessa cosa, le verifiche di temperatura sulle antenne in prova nel nostro parco antenne le facciamo con i termometri laser, scorrendo con molta pazienza lungo le parti critiche e in effetti vengono fuori diversi elementi che dimostrano quali sono i punti più sensibili ed i loro limiti di impiego.
In seguito a queste prove e verifiche tutte le trappole o cariche montate nelle nostre antenne sono realizzate in filo di rame e non alluminio e supporti in vetroresina e non plastica.

Allo stesso modo abbiamo testato i dipoli filari in acciaio inox.

In antenna perfettamente accordata e risonante, con un pò di potenza appena oltre il legal limit, abbiamo visto come l'inox si scalda fino al punto da diventare incandescente :-(

73
Gianni
i7phh

Modificato da - i7phh in data 04/09/2013 10:38:17

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: monopoli ~ Messaggi: 2622 ~ Membro dal: 02/08/2005 ~ Ultima visita: 20/04/2024

IZ3KLB

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/09/2013 : 10:48:31
Gianni, fa molto piacere leggerti, e significa anche che ogni tanto qualche argomento interessante lo tiro fuori pure io. Per quello che riguarda il cavetto d'acciaio,, me ne ero accorto quando ancora facevo le delta, quella dei 40 mi veniva precchio più corta, il che si traduce appunto in una maggiore resistenza, e adesso mi spiego perchè in inverno non si caricava mai di neve . Scherzi a parte, fa piacere che anche tu da costruttore coscenzioso abbia dato una controllata a cose che a volte non si prendono nemmeno in considerazione.


Regione Veneto ~ Prov.: Vicenza ~ Città: Fontanelle di Conco ~ Messaggi: 3229 ~ Membro dal: 01/04/2006 ~ Ultima visita: Ieri

iz2kxc

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/09/2013 : 11:04:28

IZ3KLB ha scritto :Si Danilo, ma un colega che mi ha scritto in privato, mi ha dato un bel input, tu hai perfettamente ragione che il punto debole in una antenna sono le "trappole", ma in che punto della trappola? Il supporto su cui è avvolta la bobina? Magari non è perfettamente trasparente alla RF e quindi si scalda, il punto dove la bobina finisce e il costruttore economicamente ci mette un rivetto?

Riguardo alla temperature sono probabilmente OT; ma mi sembra utile precisare che l'utilizzo dei rivetti non è necessariamente dettato da una questione economica, ma meccanica:il rivetto,rispetto a dado e bullone, è insensibile alle vibrazioni e quindi, in termini assoluti, la giunzione meccanica in questione è più sicura.
E' evidente, però, che ci sono rivetti e rivetti e soprattutto rivettatrici e rivettatrici.
Le fusoliere di TUTTI gli aereomobili sono assemblate esclusivamente con rivetti.

Interessante il discorso legato alle temperature.

Buona giornata.

73
Fabrizio
IZ2KXC
N2DN

Prov.: Varese ~ Messaggi: 967 ~ Membro dal: 27/05/2007 ~ Ultima visita: 19/09/2024

i7phh

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Inserito il - 04/09/2013 : 11:41:32

iz2kxc ha scritto:

Assolutamente d'accordo.

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: monopoli ~ Messaggi: 2622 ~ Membro dal: 02/08/2005 ~ Ultima visita: 20/04/2024

i7phh

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/09/2013 : 11:44:47

IZ3KLB ha scritto:

Gianni, fa molto piacere leggerti, e significa anche che ogni tanto qualche argomento interessante lo tiro fuori pure io.
Per quello che riguarda il cavetto d'acciaio,, me ne ero accorto quando ancora facevo le delta, quella dei 40 mi veniva precchio più corta, il che si traduce appunto in una maggiore resistenza, e adesso mi spiego perchè in inverno non si caricava mai di neve

.
Scherzi a parte, fa piacere che anche tu da costruttore coscenzioso abbia dato una controllata a cose che a volte non si prendono nemmeno in considerazione.

Quando l'argomento è interessante e i partecipanti alla discussione usano modi civili, io ci sono sempre per dare il mio contributo :-)

Con i tempi che corrono si sopravvive solo se si fà qualità :-) anche se alcuni guardano solo il prezzo :-(

73
Gianni
i7phh

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: monopoli ~ Messaggi: 2622 ~ Membro dal: 02/08/2005 ~ Ultima visita: 20/04/2024

ik3vig

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Inserito il - 04/09/2013 : 12:01:39
Bella e istruttiva discussione, bravo ! OT: ne approfitto, visto che Gianni PHH è entrato in discussione, per complimentarmi con lui per aver messo in produzione un LOG Periodica HF, del tipo a elementi misto in tubo e filo, come quella che realizzai io tanti anni fa: "la vela di Marostica" Così fu battezzata su RR. Io sono sempre stato un sostenitore di questo tipo di antenne per HF anche perchè mettono veramente "in prova" il ricevitore. 73 Beppe ik3vig


Prov.: Vicenza ~ Messaggi: 619 ~ Membro dal: 10/12/2004 ~ Ultima visita: 29/06/2016

IZ3KLB

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/09/2013 : 12:40:58

Stiamo divagando, ma va benissimo, Beppe è sempre un piacere leggerti, e continuando a divagare, mi trovi pienamente d'accordo. Molte volte vedi o senti di radioamatori che hanno una verticale multibanda e una radiolona in stazione, il detto è sempre 100 per le antenne e 1 per la radio, ma se hai 1 di antenna, o la radio ha le sp***e grosse o non si va da nessuna parte, mi riferisco alla ricezione, un ricevitore scarso sotto una gran antenna fa miracoli, mettilo però dove l'antenna non "filtra" quello che c'è in aria, e poi ne riparliamo.

Ritornando ai punti di contatto delle bobine, io sinceramente preferisco un bel dadino anche M3 o M4 con 2 belle rondelline invece del rivetto, ma è una cosa tutta mia, poi se fosse possibile darci una stagnatina o rendere impermeabile il contatto meglio ancora.
Quanti di voi hanno mai smontato una HyGain la piccolina per esempio, se guardate con che filo sono fatte le bobine ne starete alla larga.

Mi permetto di fare un copia incolla di un messaggio che mi è arrivato in privato, che è sicuramente interessante:Parte delle considerazioni le può trovare sul sito di w8ji sulla effcienza delle trappole.
Se, al contrario, vuole divertirsi nel politichese di chi ha prima demonizzato le trappole(leggi bobine) e poi ha dovuto fare marcia indietro legga le spiegazioni del Myke Staal ( ex KLM) sulle sue nuove beam con le bobine....
Idem dicasi per Tom n6bt ( ex F12) con le beam serie delta che sorpassano le vecchie col linear loading....
Di contro la sua proposta per avere senso dovrebbe essere fatta con uan di quelle camere ad infrarossi in modo da valutare dei spot di calore ma riferito all'intero contesto e non solo localizzato, questo perchè il calore generato , se ben dissipato, potrebbe falsare le deduzioniche se ne trarrebbero.
Credo che tali strumenti e possibilità di avere l'antenna a distanze praticabili oltre alla disponibilità di un livello di potenza sufficiente a riscaldare adeguatamente siano poco diffusi, oltre alla voglia.....
Mie puntualizazioni
1 il problema potebbe essere legato a delle tensioni elevate che superano i livelli di isolamento forniti dagli isolanti impiegati ( vedi beam junior e master della Mosley e della Hy Gain e/o il sito di pa0fri sulle Fritzel).
2 i problemi sulle trappole prevalentemente, od almeno quello che io ho rilevato, è legato alla stabilità meccanica dei contatti delle estremità del filo della bobina, che poi va a fissarsi sui tubi costituenti l'antenna ( trappola) .
Usando un millohmetro ho rilevato come spesso il problema sia tra il filo dove questo va a fissarsi sul tubo coassiale al supporto plastico , contatti che visivamente sembravano validi.
Su di una antenna (Mosley) ho poi rilevato delle discolorazioni del filo costituenete la bobina a metà circa della stessa. Più precisamente su una di quelle riferite ai 40 metri: l'ex proprietario non riferiva problemi e credo che avesse il solito kW o poco più come livello di potenza applicata.
Vedendo il problema solo su una delle 6 trappole per i 40, ipotizzo che il problema fosse legato ad un contatto non valido, ma al momento non feci misure rilevando visivamente già una anomalia.

ik3vig ha scritto:

Bella e istruttiva discussione, bravo !

OT:
ne approfitto, visto che Gianni PHH è entrato in discussione, per complimentarmi
con lui per aver messo in produzione un LOG Periodica HF, del tipo a elementi
misto in tubo e filo, come quella che realizzai io tanti anni fa: "la vela di Marostica"
Così fu battezzata su RR.

Io sono sempre stato un sostenitore di questo tipo di antenne per HF anche
perchè mettono veramente "in prova" il ricevitore.

73 Beppe
ik3vig

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IZ1PNY

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Inserito il - 05/09/2013 : 06:54:40

i7phh ha scritto:

.
Scherzi a parte, fa piacere che anche tu da costruttore coscenzioso abbia dato una controllata a cose che a volte non si prendono nemmeno in considerazione.

Ciao I7PHH,
a tuo parere, sul discorso della qualità, allegare un grafico termico per il rendimento dell'aereo in relazione alle potenze applicate, non renderebbe l'acquisto più sicuro e senza ombra di dubbio su cosa acquistare ?

Oppure fornirlo a richiesta in preventivo di acquisto, terza ipotesi, pubblicare sul proprio sito il test, allegato alle specifiche tecniche del materiale...............

73'.

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

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i7phh

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Inserito il - 05/09/2013 : 09:13:22

Ciao Beppe,
quando usci il tuo articolo su RR del 98 ne feci una fotocopia con l'intento prima o poi di realizzare l'antenna. Ci sono voluti quasi 15 anni ma alla fine ci sono arrivato. Credo che tu abbia letto su HRW la mia citazione quale ispiratore di quella antenna http://www.hamradioweb.org/forums/s...php?t=18537.

73
Gianni
i7phh

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: monopoli ~ Messaggi: 2622 ~ Membro dal: 02/08/2005 ~ Ultima visita: 20/04/2024

i7phh

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Inserito il - 05/09/2013 : 09:36:09

IZ1PNY ha scritto:

Ciao I7PHH,
a tuo parere, sul discorso della qualità, allegare un grafico termico per il rendimento dell'aereo in relazione alle potenze applicate, non renderebbe l'acquisto più sicuro e senza ombra di dubbio su cosa acquistare ?

Oppure fornirlo a richiesta in preventivo di acquisto, terza ipotesi, pubblicare sul proprio sito il test, allegato alle specifiche tecniche del materiale...............

73'.

Come ha detto qualcuno prima una camera termica ha dei costi notevoli, che difficilmente si riuscirebbero ad ammortizzare in tempi decenti.
Noi abbiamo trovato una via alternativa per fare qualcosa di simile.
Di fatto però tutti i costruttori danno delle informazioni sui limiti di quello che producono. Resta da verificare se tali limiti li abbiano realmente verificati o meno, ma questa è un'altra faccenda.
Quello che il produttore non può verificare, purtroppo, è il rispetto di tali limiti da parte dell'utilizzatore. Credimi, parlando di antenne trappolate o caricate, le parti critiche come le bobine cedono perchè sovraccaricate da utilizzatori che ignorano i limiti massimi di impiego.
Qualche volta la situazione viene aggravata da eventi esterni di altra natura (per esempio, il ragno che nidifica nella trappola) oppure sviluppo di ossido sulle giunzioni quando l'antenna si trova a lavorare in ambienti aggressivi.
L'utilizzo di bulloneria inox peggiora notevolmente le cose a causa della nota incompatibilità tra inox ed alluminio per cui ci vorrebbe una manutenzione periodica dell'antenna ecc. ecc.

La necessità di mantenere bassi i costi di produzione, spesso costringe i produttori ad usare materiali di poco pregio di contro però chi usa materiali pregiati finisce fuori mercato. Come si conciliano le due cose?

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: monopoli ~ Messaggi: 2622 ~ Membro dal: 02/08/2005 ~ Ultima visita: 20/04/2024

IV3BCA

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Inserito il - 05/09/2013 : 11:45:53

Complimenti per l'interessantissima discussione
Per lavoro uso una macchina termografica per ricerca guasti su impianti elettrici industriali. La risoluzione non è il massimo circa 320 x 200 pixel sufficienti a capire quale cavo o quale componente si riscalda all'interno di un quadro / impianto elettrico.

Trovo bellissima l'asseverazione di Gianni I7PHH in relazione all'inox materiale che veniva utilizzato da Terna per cavi ad alta portata poi abbandonato per trefoli in lega acciaio / alluminio specialmente per le linee primarie a 400 kVolt

Mi riprometto in periodo freddo, di fare qualche foto a qualche trappola balun connettore e di poterle postare specialmente post un bel contest in RTTY dove di Ampere ne sono saliti dai cavi di alimentazione.

Con i migliori 73 e ricomplimenti per l'argomento de IV3BCA Paolo

Firma di IV3BCA

IV3BCA Paolo Bressan
Sezione ARI di Gorizia - iv3bca@gmail.com - http://www.arigorizia.org
Verae amicitiae sempiternae sunt (Le vere amicizie sono eterne - Marco Tullio Cicerone)

Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Gorizia ~ Città: Gradisca d'Isonzo ~ Messaggi: 608 ~ Membro dal: 29/04/2010 ~ Ultima visita: 11/06/2024

IZ1PNY

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Inserito il - 05/09/2013 : 12:03:53

Ovviamente l'uso scorretto dell'utente finale è compromissivo del prodotto stesso, una rilevazione termo grafica, da valore aggiunto al prodotto, rimanendo un monito e una border line di garanzia, dove non ci si scappa.

Sondaggio in sito fabbrica per antenna, conoscendo i limiti di applicazione tecnico operativa diventando parametri per furbi e out legal power se esistesse in danno all'aereo usato.

Sarebbe interessante esempio una termografia della già provata da parte mia FALCON OUT 250B dove nella parte magnetica manda in calore disperso la power out..........
da dimostrare al fabbricante ESEMPIO, anche se ne ho viste in Spagna dove la Falcon ha sede se non erro, installata su mezzi navali civili, andare bene......ma il magnete non era made in china come le post produzioni diffuse.

Esplicativo il discorso acciaio/alluminio, FORSE sarebbe da inventare una lega simil acciaio e metabolico per l'alluminio, magari con Kevlar.....o rivestimenti conduttori di interfacciabilità...........ma questo lo lascio a periti chimici o metallurgici.

Rimanendo nel piccolo, la termica stabilisce o potrebbe indicare certamente lo spessore del diametro di cariche, bobine e giunzioni nei punti deboli, suggerendo una ottimale costruzione a dissipamento di calore prodotto da rf transitante.

73'.

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13482 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 28/01/2024

ik3vig

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Inserito il - 05/09/2013 : 16:17:21

i7phh ha scritto:

Caro Gianni,

non lo sapevo, ho letto tutto e ho lasciato un commento.

Grazie, ciao

Beppe

Prov.: Vicenza ~ Messaggi: 619 ~ Membro dal: 10/12/2004 ~ Ultima visita: 29/06/2016

iz5cml

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/09/2013 : 17:25:52

Non credo che interessi i costruttori... almeno non di antenne trappolate.
Come spiegare che la classica tribanda 3el, in 20m, guadagna poco più di 1db rispetto ad un dipolo fullsize ?

Firma di iz5cml

Enrico IZ5CML http://www.iz5cml.it/

Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Empoli ~ Messaggi: 13903 ~ Membro dal: 18/05/2005 ~ Ultima visita: 04/03/2020

iz5cml

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Inserito il - 06/09/2013 : 15:51:05

A me l'idea non sembra così stupida...

D'altronde, chi non è mai andato a tastare con mano un balun o una bobina per capire se brucia, se dissipa rf ?
Con un'immagine capiresti subito, che l'adattatore d'impedenza della 7+, tanto per dire, dissipa il 50% della potenza da 2-300w in su !
Peccato che la camera sia poco diffusa e costi un botto..

Firma di iz5cml

Enrico IZ5CML http://www.iz5cml.it/

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