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Autore

Discussione

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/04/2023 : 21:11:39
Dopo aver letto le conclusioni dell'articolo pubblicato a pagina 20 di RKE di maggio 2023, ho dolorosamente realizzato che non possiamo farcela, la lotta è impari, siamo circondati... sul ponte sventola bandiera bianca! 73 sbaragliati, Michele 97,86 KB


Città: Milano ~ Messaggi: 674 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IW2NKE

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/04/2023 : 08:07:00

Messaggio di iz2eas

Dopo aver letto le conclusioni dell'articolo pubblicato a pagina 20 di RKE di maggio 2023, ho dolorosamente realizzato che non possiamo farcela, la lotta è impari, siamo circondati... sul ponte sventola bandiera bianca

97,86 KB

Mi associo al club degli arresi, non ho capito nulla dell'articolo: dal come sia costruita la prima immagine al termine "potenza inviata" passando dalla linea immaginaria del conduttore.
Saluti incomprensibili a 2500 Ohm ma forse anche a 50 Ohm.

Modificato da - IW2NKE in data 29/04/2023 08:08:02

Messaggi: 205 ~ Membro dal: 28/09/2016 ~ Ultima visita: 15/09/2024

I1WSM

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/04/2023 : 18:41:14

iw0bnw ha scritto:

Ma....far capire anche ai comuni mortali?
Vincenzo

Semplicissimo, sulla rivista in questione compare un articolo di I3FDZ a titolo: Antenne end feed teoria di funzionamento e ottimizzazione…..
saluti silvano

Firma di I1WSM

https://wsmradio.com

Regione Liguria ~ Messaggi: 10129 ~ Membro dal: 06/04/2009 ~ Ultima visita: Oggi

ik5wqp

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/05/2023 : 07:30:30

Ciao,
Il succo dell'articolo è che gli accordatori, interno o esterno, non riescono a far lavorare l'antenna su una frequenza per cui non è stata tagliata.
L'accordatore tra RTx e cavo coassiale protegge il finale ma non adatta l'antenna.

Firma di ik5wqp

franco IK5WQP/ IU5PYV
TS-940 HF G5RV FT-891

Regione Toscana ~ Prov.: Pistoia ~ Città: pistoia ~ Messaggi: 128 ~ Membro dal: 10/12/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IZ5EEP

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/05/2023 : 08:58:56

Inserito il - Oggi : 07:30:30 Link diretto a questa risposta Mostra Profilo Invia Email Visita l'Homepage di ik5wqp Invia a ik5wqp un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ciao,

Il succo dell'articolo è che gli accordatori, interno o esterno, non riescono a far lavorare l'antenna su una frequenza per cui non è stata tagliata.

L'accordatore tra RTx e cavo coassiale protegge il finale ma non adatta l'antenna.

Buongiorno, ottimo argomento.

Permetto che non ho potuto leggere l'articolo a cui fate riferimento e ringrazierei molto chi potesse inviarmelo.

La mia personale opinione, per quanto possa interessare è questa:

La seconda frase è verissima

Anche la prima lo è ma bisognerebbe aggiungere che la differenza in termini di energia irradiata tra usare un accordatore esterno, installato nel punto di alimentazione dell'antenna ovvero là dove termina il cavo coassiale (disadattata per quella derminata frequenza) e l'utilizzare un accordatore interno o esterno ma comunque prossimo all'apparato radio, ovvero lontano dall'antenna, è a seconda dei casi molto diversa.

Questa differenza, nel caso di accordatori posti in stazione, è data dalla presenza della linea di trasmissione interposta tra apparato e antenna (tipicamente il cavo coassiale dato che le linee bilanciate, a parte in pochissimi, non le utilizza più nessuno)

In altre parole una cosa è adattare una antenna nel suo punto di alimentazione mentre, cosa totalmente diversa, è farlo interponendo una tratta più o meno lunga di cavo coassiale.

Nel primo caso adattiamo realmente l'antenna e solo lei, nel secondo adattiamo una linea di trasmissione con un'antenna collegata al suo estremo.

Due modi che sembrano apparentemente simili perché riscontriamo un SWR buono in entrambi i casi ma questo non significa che le prestazioni siano altrettanto simili.

Buona giornata

Marco

Modificato da - IZ5EEP in data 01/05/2023 09:01:27

Firma di IZ5EEP

CORDIALI SALUTI A TUTTI !

Marco iz5eep
iz5eepchiocciolaymailpuntocom

Città: daqualcheparte ~ Messaggi: 261 ~ Membro dal: 04/10/2012 ~ Ultima visita: Ieri

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/05/2023 : 09:14:54

IZ5EEP ha scritto:

Inserito il - Oggi : 07:30:30 Link diretto a questa risposta Mostra Profilo Invia Email Visita l'Homepage di ik5wqp Invia a ik5wqp un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ciao,

Il succo dell'articolo è che gli accordatori, interno o esterno, non riescono a far lavorare l'antenna su una frequenza per cui non è stata tagliata.

L'accordatore tra RTx e cavo coassiale protegge il finale ma non adatta l'antenna.

Buongiorno, ottimo argomento.

Permetto che non ho potuto leggere l'articolo a cui fate riferimento e ringrazierei molto chi potesse inviarmelo.

La mia personale opinione, per quanto possa interessare è questa:

La seconda frase è verissima

Anche la prima lo è ma bisognerebbe aggiungere che la differenza in termini di energia irradiata tra usare un accordatore esterno, installato nel punto di alimentazione dell'antenna ovvero là dove termina il cavo coassiale (disadattata per quella derminata frequenza) e l'utilizzare un accordatore interno o esterno ma comunque prossimo all'apparato radio, ovvero lontano dall'antenna, è a seconda dei casi molto diversa.

Questa differenza, nel caso di accordatori posti in stazione, è data dalla presenza della linea di trasmissione interposta tra apparato e antenna (tipicamente il cavo coassiale dato che le linee bilanciate, a parte in pochissimi, non le utilizza più nessuno)

In altre parole una cosa è adattare una antenna nel suo punto di alimentazione mentre, cosa totalmente diversa, è farlo interponendo una tratta più o meno lunga di cavo coassiale.

Nel primo caso adattiamo realmente l'antenna e solo lei, nel secondo adattiamo una linea di trasmissione con un'antenna collegata al suo estremo.

Due modi che sembrano apparentemente simili perché riscontriamo un SWR buono in entrambi i casi ma questo non significa che le prestazioni siano altrettanto simili.

Buona giornata

Marco

http://arifidenza.it/forum/topic.as...IC_ID=411502

Città: Milano ~ Messaggi: 674 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IZ5EEP

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/05/2023 : 09:21:21

http://arifidenza.it/forum/topic.as...IC_ID=411502

IZ2EAS Grazie!

Firma di IZ5EEP

CORDIALI SALUTI A TUTTI !

Marco iz5eep
iz5eepchiocciolaymailpuntocom

Città: daqualcheparte ~ Messaggi: 261 ~ Membro dal: 04/10/2012 ~ Ultima visita: Ieri

I5XWW

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/05/2023 : 10:09:47
Si tratta di questa discussione (correzione dell'URL) http://www.arifidenza.it/Forum/topi...IC_ID=411502 73, Crispino i5xww
Modificato da - I5XWW in data 01/05/2023 10:13:02


Messaggi: 2702 ~ Membro dal: 13/05/2008 ~ Ultima visita: Ieri

IZ5EEP

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/05/2023 : 18:16:25

Buon pomeriggio a tutti

..leggendo qua e là....

1) il TX eroga 100 W
2) l'antenna irradia solo 89W
3) la linea di trasmissione non dissipa potenza e neanche l'accordatore (usa solo L e C)

Forse non ci ho capito un beneamato tubo ma, che io sappia, il punto 3 non è vero

In particolare i circuiti LC di un accordatore dissipano energia e ne dissipano tanta di più in funzione della potenza che vi transita ed in funzione di quanto l'uscita è disadattata.

Se così non fosse, chi è che mi spiega la ragione per la quale due medesimi accordatori (stesso schema di cablaggio) con i soliti valori induttivi/ capacitivi di cui uno costruito per l'uso con 200W e l'altro per 1kW utilizzano componenti dimensionalmente (massimi valori tollerabili tensione/ corrente) così diversi?

In altre parole nessuno dice o pensa o crede che l'energia si può creare o distruggere, ci mancherebbe...

Ai "matematici teorici" passo la palla

Saluti a tutti

Marco

Firma di IZ5EEP

CORDIALI SALUTI A TUTTI !

Marco iz5eep
iz5eepchiocciolaymailpuntocom

Città: daqualcheparte ~ Messaggi: 261 ~ Membro dal: 04/10/2012 ~ Ultima visita: Ieri

IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/05/2023 : 21:25:57

IZ5EEP ha scritto:
Forse non ci ho capito un beneamato tubo

Ciao a tutti.

Non riesco a collegare alcuni commenti e risposte dati con l'argomento del contendere che provo a riassumere per chi vorrà inserire un commento in argomento.
Tanti intervengono spiegando che nei componenti reali c'è sempre una perdita, ma questo non è stato messo in dubbio da nessuno e non è l'argomento del contendere.

L'argomento del contendere è questo:

Esiste una tabella che, utilizzando il coefficiente di riflessione insito in un certo valore di ROS, indica la potenza riflessa.
Ad esempio: ROS=2, potenza riflessa 11%, potenza trasmessa 89%. Questa tabella è presente in tutti i testi, non è in discussione e corrisponde ai valori che leggiamo sui rosmetri ad aghi incrociati.
L'ipotesi in esame è: radio->accordatore->cavo->antenna con ROS 2

AFFERMAZIONE 1 - Nel questionario proposto da IK2NBU l'autore ed il 65% dei partecipanti hanno affermato che con ROS=2, essendo la potenza rilfessa pari all'11%, la potenza irradiata è sempre di 89W su 100 e non c'è niente da fare. Secondo questa corrente di pensiero, anche mettendo un accordatore, la radio è sì "contenta" perché non vede il ROS elevato, ma dall'antenna escono sempre 89W su 100W perché, spiegano, l'accordatore non cambia la risonanza dell'antenna.
Conseguenza 1: non importa che l'accordatore e cavo siano buoni o pessimi, perché la potenza irradiata con ROS=2 è fissata inamovibilmente all'89% da una ferrea regola matematica.

AFFERMAZIONE 2 - Questa a dire il vero non l'ho letta da nessuno, ma la metto come alternativa alla 1 per rendere meno irrealistica la conseguenza 1: con ROS=2 la potenza irradiata non può mai superare l'89% perché l'11% viene sempre riflesso. Dato che cavi ed accordatore hanno perdite, la potenza irradiata può essere inferiore all'89% in base a quante perdite aggiungono i vari componenti, ma comunque, pur in condizioni ideali, con ROS=2 non può mai superare l'89%.

AFFERMAZIONE 3 - Con ROS=2 (e qualunque altro valore di ROS) la potenza irradiata dall'antenna ipoteticamente potrebbe anche arrivare al 100% esclusivamente in base alla qualità dei componenti utilizzati (accordatore e cavi). Secondo questa visione, non esistono vincoli matematici che fissano la percentuale massima irradiabile e la tabella sopra indicata è utilizzata erroneamente. Certamente sarà meno del 100% ma, ma potrà essere qualunque valore (ad esempio, il 95% o il 10% se i componenti fanno schifo), ma senza che ci sia un valore massimo insuperabile.

L'articolo su RKE indicato da Michele all'inizio contiene di fatto l'affermazione n.1, con tanto di tabella ROS-percentuale a supporto, esattamente come risposto dal 65% dei partecipanti al questionario citato sopra (http://arifidenza.it/forum/topic.as...IC_ID=411502). Il documento indicato nella bibliografia dell'articolo, invece, indica come corretta l'affermazione 3. Non so perché uno metta volontariamente a supporto di una propria tesi un documento che la smentisce, ma non è la prima volta che mi capita di vederlo.

In sintesi, se gradite partecipare a questo dibattito, la questione su cui discutere è l'esistenza o meno di un "tetto" invalicabile di percentuale massima di potenza fissato alla percentuale potenza riflessa matematicamente insito in un certo valore di ROS (ROS 2-> riflessa 11%, ROS 3-> riflessa 25%, ROS 6->riflessa 51%, ecc.).

Ciao
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 01/05/2023 21:35:22

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 504 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 08/02/2024

ik2cnf

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/05/2023 : 23:14:59

L'articolo dice:

"La prossima tabella mostra la percentuale di potenza riflessa, persa, in funzione del ROS e la quantità di potenza effettivamente irradiata."

Immagine:

83,62 KB

Ora si pone il problema. Siamo sicuri che la potenza riflessa sia persa?
Dove va a finire? L'energia non si perde, ma si trasforma: quella persa, forse, è quella dissipata in calore?
E perché si trasforma in calore? Nell'articolo non si parla di questo, né di attenuazione delle linee di trasmissione.

73 Maurizio

Firma di ik2cnf

Maurizio IK2CNF: sezione A.R.I. di Bergamo 2401 http://www.aribg.it/

Regione Lombardia ~ Prov.: Bergamo ~ Città: Bergamo ~ Messaggi: 185 ~ Membro dal: 20/12/2013 ~ Ultima visita: 10/08/2024

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/05/2023 : 09:19:34
Ciao, aggiungo qualche informazione per chi fosse interessato all'antenna presentata nell'articolo in questione (poi "mi taccio", come si suole dire oggi): l'antenna presentata è un dipolo OCF (Off-Center Fed), non una "End-Fed"; l'impedenza che si vede alimentandola ad 1/3-2/3 (13.3 metri) è di circa 100 ohm (a 7, 14 e 28 MHz), non di 300 ohm (simulare per credere). 73 asimmetrici, Michele
Modificato da - iz2eas in data 02/05/2023 09:32:50


Città: Milano ~ Messaggi: 674 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/05/2023 : 17:51:02
Ciao Michele, provo a dire la mia. ASSUNZIONI • antenna non adattata al cavo (ROS > 1) • cavo “ideale” (ovvero senza perdite) • accordatore posto tra TX e cavo di discesa, opportunamente regolato in modo da ottenere il massimo trasferimento di potenza • potenza erogata dal TX: 100 W RISULTATI • perdite aggiuntive nel cavo dovute al ROS: nulle • potenza effettivamente radiata: 100W (quindi uguale a quella del TX) • potenza riflessa indicata dal wattmetro: Pr (valore che dipende dal ROS) • potenza diretta indicata dal wattmetro: 100 + Pr (quindi maggiore di 100W) • in sintesi: la potenza emessa dal TX viene totalmente radiata (anche se il wattmetro indica presenza di potenza riflessa) SPIEGAZIONE • la potenza viene parzialmente riflessa dall’antenna verso il TX • la potenza riflessa, una volta tornata indietro al TX, viene interamente ri-riflessa verso l’antenna • la potenza ri-riflessa, una volta giunta all’antenna, viene parzialmente ri-ri-riflessa verso il TX • e così via • la potenza riflessa indicata dal wattmetro è quindi pari alla somma di tutte le potenze che viaggiano dall’antenna verso il TX • la potenza diretta indicata dal wattmetro è pari alla somma di tutte le potenze che viaggiano dal TX verso l’antenna • la potenza effettivamente radiata è pari alla differenza tra le potenze diretta e riflessa indicate dal wattmetro 73, Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 04/05/2023 17:53:49


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2238 ~ Membro dal: 19/10/2005 ~ Ultima visita: 04/05/2024

IK4MDZ

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/05/2023 : 19:13:56

Anche io provo a dire la mia ipotizzando un notevole disadattamento ZL=200+j500 OHm

1 Caso con accordatore in stazione e cavo senza perdite

[url=https://postimg.cc/0rZ5SRgm]

[/url]

2. Caso con accordatore in stazione ma cavo Belden 8267 (RG213/U), 23 metri a 30MHz con attenuazione 0.723 dB.

[url=https://postimg.cc/XZj64LxW]

[/url]

Attenuazione totale 5.5 dB.
Attenuazione dovuta alle stazionarie =5.5-0.723=4.771 dB

73' Franco

Modificato da - IK4MDZ in data 04/05/2023 20:54:24

Firma di IK4MDZ

Franco
ex IW4APT dal 1977 al 1987

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Modena ~ Città: MODENA ~ Messaggi: 353 ~ Membro dal: 03/02/2014 ~ Ultima visita: Oggi

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/05/2023 : 20:55:48

I0JX ha scritto:

Ciao Michele, provo a dire la mia.

ASSUNZIONI
• antenna non adattata al cavo (ROS > 1)
• cavo “ideale” (ovvero senza perdite)
• accordatore posto tra TX e cavo di discesa, opportunamente regolato in modo da ottenere il massimo trasferimento di potenza
• potenza erogata dal TX: 100 W

RISULTATI
• perdite aggiuntive nel cavo dovute al ROS: nulle
• potenza effettivamente radiata: 100W (quindi uguale a quella del TX)
• potenza riflessa indicata dal wattmetro: Pr (valore che dipende dal ROS)
• potenza diretta indicata dal wattmetro: 100 + Pr (quindi maggiore di 100W)
• in sintesi: la potenza emessa dal TX viene totalmente radiata (anche se il wattmetro indica presenza di potenza riflessa)

SPIEGAZIONE
• la potenza viene parzialmente riflessa dall’antenna verso il TX
• la potenza riflessa, una volta tornata indietro al TX, viene interamente ri-riflessa verso l’antenna
• la potenza ri-riflessa, una volta giunta all’antenna, viene parzialmente ri-ri-riflessa verso il TX
• e così via
• la potenza riflessa indicata dal wattmetro è quindi pari alla somma di tutte le potenze che viaggiano dall’antenna verso il TX
• la potenza diretta indicata dal wattmetro è pari alla somma di tutte le potenze che viaggiano dal TX verso l’antenna
• la potenza effettivamente radiata è pari alla differenza tra le potenze diretta e riflessa indicate dal wattmetro

73, Antonio I0JX

Ciao Antonio,
ben riletto! Condivido le tue osservazioni, ma dissento su un punto: nel meccanismo delle riflessioni multiple (riverberazioni) cui correttamente fai riferimento credo vadano considerate le onde di tensione (o di corrente) e non di potenza (come sappiamo si sommano - in modulo e fase - le tensioni, non le potenze). Se bastasse considerare la potenza, l'adattamento non dipenderebbe dalla lunghezza della linea di trasmissione (e quindi dalla fase) ma solo dal modulo dei coefficienti di riflessione.
Le (infinite) onde di tensione dirette (o riflesse) che viaggiano lungo la linea (ideale) si sommano per dare origine alla tensione totale diretta (o riflessa) cui è associata - come giustamente osservi tu - la potenza (totale ) diretta (o riflessa), che nel caso della potenza diretta può quindi essere maggiore di quella erogata dal trasmettitore.

Concordo quindi con te quando dici:
"
• potenza riflessa indicata dal wattmetro: Pr (valore che dipende dal ROS)
• potenza diretta indicata dal wattmetro: 100 + Pr (quindi maggiore di 100W)
• in sintesi: la potenza emessa dal TX viene totalmente radiata (anche se il wattmetro indica presenza di potenza riflessa)
....
• [b]la potenza effettivamente radiata è pari alla differenza tra le potenze diretta e riflessa indicate dal wattmetro
"

73.

Michele

Città: Milano ~ Messaggi: 674 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/05/2023 : 21:03:22

IK4MDZ ha scritto:

Anche io provo a dire la mia ipotizzando un notevole disadattamento ZL=200+j500 OHm

1 Caso con accordatore in stazione e cavo senza perdite

[url=https://postimg.cc/0rZ5SRgm]

[/url]

2. Caso con accordatore in stazione ma cavo Belden 8267 (RG213/U), 23 metri a 30MHz con attenuazione 0.723 dB.

[url=https://postimg.cc/XZj64LxW]

[/url]

Attenuazione totale 5.5 dB.
Attenuazione dovuta alle stazionarie =5.5-0.723=4.771 dB

73' Franco

Tutto corretto! Ma - come giustamente ha puntualizzato Davide UUF nel suo intervento - la discussione verte sul caso 1 (accordatore in stazione e linea ideale senza perdite).

Il fatto che in caso di linea reale ed accordatore in stazione l'attenuazione (per effetto della presenza delle onde riflesse lungo la linea) sia maggiore che non nel caso di linea adattata (accordatore presso l'antenna) è noto e non è mai stato messo in discussione.

73, Michele

Città: Milano ~ Messaggi: 674 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IW5AFV

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/05/2023 : 21:52:56
Concordo con quanto affermato da I0JX e IZ2EAS. Questi concetti sono duri da far capire alla maggioranza dei Radioamatori. Molti ancora non hanno capito che l'accordatore non serve per far risuonare l'antenna alla frequenza di lavoro, ma serve per adattare la sua impedenza a quella del generatore, e se la linea di trasmissione non ha perdite tutta la potenza va in antenna indipendentemente dalla posizione dell'accordatore. Io ho trovato molto istruttivo questo articolo https://digilander.libero.it/i2viu/doc/ros.pdf tratto da un saggio di W2DU Paolo IW5AFV


Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Scandicci ~ Messaggi: 121 ~ Membro dal: 22/10/2009 ~ Ultima visita: Ieri

IK4MDZ

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/05/2023 : 23:54:44

Certamente Michele, ma, dal momento che avevo il SW aperto, mi e' bastato passare dal cavo ideale a quello reale in un attimo e quindi ho postato anche quello.
73' Franco

Firma di IK4MDZ

Franco
ex IW4APT dal 1977 al 1987

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Modena ~ Città: MODENA ~ Messaggi: 353 ~ Membro dal: 03/02/2014 ~ Ultima visita: Oggi

IU0BNG

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/05/2023 : 23:57:50

I0JX ha scritto:

• la potenza riflessa, una volta tornata indietro al TX, viene interamente ri-riflessa verso l’antenna

Buonasera Antonio.
Ma allora l'S22 è sempre pari ad 1? Intendo dire, il coefficiente di riflessione per l'onda di tensione che proviene dall'antenna è sempre totale?
Ciao.
Claudio

Città: Roma ~ Messaggi: 1052 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Oggi

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/05/2023 : 06:49:31

IU0BNG ha scritto:

I0JX ha scritto:

• la potenza riflessa, una volta tornata indietro al TX, viene interamente ri-riflessa verso l’antenna

Buonasera Antonio.
Ma allora l'S22 è sempre pari ad 1? Intendo dire, il coefficiente di riflessione per l'onda di tensione che proviene dall'antenna è sempre totale?
Ciao.
Claudio

Ciao Claudio,
la tua osservazione è giusta (S22 non è sempre 1), ed è per questo che ritengo che il modello che utilizza riflessioni multiple di onde di potenza non sia corretto, sebbene sia riportato in parecchi testi ad uso amatoriale.
L'esempio più "illuminante" è quello del trasformatore lambda/4; set-up molto semplice:

generatore da laboratorio con impedenza interna 50 ohm (l'impedenza che si vede guardando "dentro" gli RTX amatoriali è spesso ignota),
tratto di linea lungo 1/4 d'onda di impedenza 122 ohm,
carico resistivo da 300 ohm.

In questa configurazione il generatore è perfettamente adattato al carico e trasferisce tutta la potenza disponibile; i coefficienti di riflessione "locali" in corrispondenza delle discontinuità generatore/linea e linea/carico sono rispettivamente 0.41 e 0.42.
Non c'è modo di far tornare i conti ragionando in termini di riflessioni multiple di onde di potenza (la resistenza interna del generatore assorbirebbe sempre un po' di potenza ad ogni riflessione), o per lo meno io non ci sono riuscito. Con le onde di tensione invece tutto torna; bisogna però calcolare le tensioni dirette e riflesse totali, cioè i valori cui convergono le sommatorie degli infiniti contributi (sempre più deboli).
73,

Michele

Modificato da - iz2eas in data 05/05/2023 07:02:47

Città: Milano ~ Messaggi: 674 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IT9AQR

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/05/2023 : 07:17:52

Quando carico e generatore sono perfettamente adattati (ove necessario utilizzando anche un adattatore di impedenza) il generatore trasferisce tutta la propria potenza al carico. Tuttavia non dobbiamo dimenticare che l'impedenza, concetto che riporta al regime di CA il principio della resistenza in CC, è un numero complesso composto da una parte reale (la resistenza, che in questo caso rappresenta la parte di potenza realmente irradiata dall'antenna) ed una parte immaginaria (cioè la reattanza, parte di energia che non viene irradiata ma si disperde sul carico sotto forma di dissipazione di calore). Quindi, quando "adattiamo" il generatore al carico ai canonici 50 Ohm di impedenza, per sapere quanta potenza irradiamo dobbiamo tenere conto:
a) delle perdite dei vari componenti circuitali (connettori, adattatori, cavi, bobine di carico, ecc.);
b) della parte reale e della parte immaginaria dell'impedenza.
Adattare a 50 Ohm carico e generatore serve sì a trasmettere senza causare danni al generatore, ma se la parte reale dell'impedenza è di soli 22 Ohm e la parte immaginaria è di 28 Ohm .... non irradieremo di certo tutta la potenza erogata. Una parte andrà comunque dispersa sotto forma di energia termia direttamente sul carico.

Firma di IT9AQR

73 de Vincenzo IT9AQR

Regione Sicilia ~ Prov.: Palermo ~ Città: Palermo ~ Messaggi: 49 ~ Membro dal: 11/11/2022 ~ Ultima visita: Oggi

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 05/05/2023 : 07:32:58

IT9AQR ha scritto:

Quando carico e generatore sono perfettamente adattati (ove necessario utilizzando anche un adattatore di impedenza) il generatore trasferisce tutta la propria potenza al carico. Tuttavia non dobbiamo dimenticare che l'impedenza, concetto che riporta al regime di CA il principio della resistenza in CC, è un numero complesso composto da una parte reale (la resistenza, che in questo caso rappresenta la parte di potenza realmente irradiata dall'antenna) ed una parte immaginaria (cioè la reattanza, parte di energia che non viene irradiata ma si disperde sul carico sotto forma di dissipazione di calore). Quindi, quando "adattiamo" il generatore al carico ai canonici 50 Ohm di impedenza, per sapere quanta potenza irradiamo dobbiamo tenere conto:
a) delle perdite dei vari componenti circuitali (connettori, adattatori, cavi, bobine di carico, ecc.);
b) della parte reale e della parte immaginaria dell'impedenza.
Adattare a 50 Ohm carico e generatore serve sì a trasmettere senza causare danni al generatore, ma se la parte reale dell'impedenza è di soli 22 Ohm e la parte immaginaria è di 28 Ohm .... non irradieremo di certo tutta la potenza erogata. Una parte andrà comunque dispersa sotto forma di energia termia direttamente sul carico.

Assolutamente sbagliato, sorry! L'energia reattiva (associata cioè alla parte immaginaria dell'impedenza) per definizione non viene dissipata e/o assorbita.

73, Michele

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IU0BNG

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Inserito il - 05/05/2023 : 15:14:34
Antonio I0JX e Michele IZ2EAS, Il ragionamento di Antonio è assolutamente corretto. Quando procedi a risolvere la matrice di scatter: b1 = S11 x a1 + S11 x a2 b2 = S21 x a1 + S22 x a2 l'unico modo è di procedere per iterazioni, in modo similare a come descritto da Antonio, anche se i termini sono differenti. Nella matrice l'onda di tensione a1 è quella che dall'rtx va verso l'accordatore, l'onda a2 quella che proviene dall'antenna. Per conoscere a2 devi conoscere sia il coefficiente di riflessione s11 che insiste sull'antenna (quello che "provoca" il ROS, per intenderci), sia l'onda originaria a1. Ma una volta calcolata a2 devi aggiornare il valore di a1, che a sua volta migliora a2 e così via. Ho scritto un'iterazione con Visual Basic, e già dopo cinque o sei volte i valori convergono ad un numero praticamente costante.. La mia perplessità era relativa all'S22 sempre uguale all'unità, ossia mi lascia perplesso che se dall'antenna tornano indietro, per esempio, 5 w, non tutti e 5 saranno nuovamente reindirizzati all'antenna ma (e qui entra in gioco l's12) una piccola parte entrerà nell'accordatore. Sul discorso dell'rtx con linea a 122 ohm lunga un quarto di onda su carico di 300 +j0, per quanto mi riguarda non c'è storia: l'rtx vede 50 ohm + j0 e non gliene frega nulla dell'impedenza del cavo. E' proprio il cavo con i suoi 122 ohm che gli presenta su un piatto d'argento 50+j0. Se andassi a misurare l's11 (o se preferite il ROS) il suo modulo varrà zero (1 se ragioniamo in termini di ROS). 73 a tutti. Claudio


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iz2eas

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Inserito il - 05/05/2023 : 15:40:32

IU0BNG ha scritto:

Sul discorso dell'rtx con linea a 122 ohm lunga un quarto di onda su carico di 300 +j0, per quanto mi riguarda non c'è storia: l'rtx vede 50 ohm + j0 e non gliene frega nulla dell'impedenza del cavo. E' proprio il cavo con i suoi 122 ohm che gli presenta su un piatto d'argento 50+j0. Se andassi a misurare l's11 (o se preferite il ROS) il suo modulo varrà zero (1 se ragioniamo in termini di ROS).
73 a tutti.
Claudio

Quindi il generatore immette nella linea tutta la potenza disponibile (diciamo 100W) perchè vede 50 ohm (ROS 1).
Ora:
a) quanto vale la potenza che viaggia (nel cavo a 122 ohm) verso il carico (potenza diretta)?
b) quanto vale la potenza che viaggia nel cavo a 122 ohm) riflessa dal carico verso il generatore (potenza riflessa) ?

La risposta alla domanda a) NON può essere 100W, perché la risposta alla domanda b) non è "zero" (la linea ha impedenza diversa da quella del carico).
Come leghi la potenza erogata dal generatore (100W) alla potenza che sta viaggiando nella linea?

73, Michele

PS: la matrice di scatter lega tra loro le onde di tensione (o corrente) e NON di potenza; infatti nella tua sommatoria devi tenere conto di modulo E fase. E io sto affermando esattamente questo: le infinite riflessioni vanno valutate in termini di onde di tensione e non di potenza.

Modificato da - iz2eas in data 05/05/2023 15:49:36

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I0JX

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Inserito il - 05/05/2023 : 16:01:24
Michele, sono d’accordo con te come ragionando in termini di potenza, invece che di tensione e corrente, non si riesca a descrivere i fenomeni in maniera rigorosa. Però se ci accontenta di una spiegazione un pò approssimativa ragionare in termini di potenze può talvolta bastare. Ad esempio con riferimento al caso da te proposto (generatore caricato su 300 Ohm tramite linea a 122 Ohm) chi ragioni in termini di potenze potrebbe non accettare l’affermazione “la resistenza interna del generatore assorbirebbe sempre un po' di potenza” in quanto, essendo il generatore adattato, la potenza complessivamente riflessa dal generatore dovrebbe essere totale senza alcun assorbimento da parte del generatore. Ma ciò può essere solo confermato, o negato, ragionando in termini di tensione e corrente. In conclusione penso che un po’ di confusione sia causata anche dalla terminologia che viene comunemente utilizzata. Infatti la scala dei normali wattmetri marcata potenza diretta non indica - come uno potrebbe presumere - la potenza radiata, ma indica invece la somma della potenza radiata più quella riflessa. Per questo motivo la scala dei wattmetri professionali correttamente riporta la dizione potenza incidente e non potenza diretta. In sintesi: • la scala dei wattmetri andrebbe marcata come potenza incidente • il termine potenza diretta andrebbe utilizzato come sinonimo di potenza radiata e non per marcare la scala del wattmetro • in definitiva: potenza radiata = potenza diretta = potenza incidente - potenza riflessa 73, Antonio I0JX Immagine: 21,3 KB


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IU0BNG

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Inserito il - 05/05/2023 : 16:12:31
Michele, Il cavo ha effettuato una trasformazione d'impedenza, equivalente a quanto farebbe un accordatore, da 300 ohm a 50. Quindi ad un capo della linea l'impedenza è di 300+j0, all'altro capo 50+j0. Questo in virtù del fatto che l'impedenza caratteristica della linea è di 122 ohm e la sua lunghezza un quarto di onda elettrico della lunghezza d'onda in esame. Quindi: a)vengono irradiati 100 watt e b) tornano indietro 0 watt. Possiamo fare un altro esempio, se vuoi. Questa volta raddoppiamo la lunghezza della linea, mezz'onda elettrica. Carico di 50 ohm puramente resistivi. Impedenza della linea quella che vuoi, 75, 300, 400, 450, 122. La linea al generatore presenta un'impedenza di 50 + j0, ed il generatore vede ROS 1. Non torna indietro nulla. Se poi vuoi approfondire altri aspetti, lungo la linea l'impedenza varierà, e con essa varieranno i valori di corrente e tensione. Per tornare ai valori iniziali dopo un mezzo d'onda elettrico, come da assunto iniziale. 73. Claudio


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iz2eas

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Inserito il - 05/05/2023 : 17:10:16

IU0BNG ha scritto:

Michele,
Il cavo ha effettuato una trasformazione d'impedenza, equivalente a quanto farebbe un accordatore, da 300 ohm a 50. Quindi ad un capo della linea l'impedenza è di 300+j0, all'altro capo 50+j0. Questo in virtù del fatto che l'impedenza caratteristica della linea è di 122 ohm e la sua lunghezza un quarto di onda elettrico della lunghezza d'onda in esame.
Quindi: a)vengono irradiati 100 watt e b) tornano indietro 0 watt.

Possiamo fare un altro esempio, se vuoi. Questa volta raddoppiamo la lunghezza della linea, mezz'onda elettrica. Carico di 50 ohm puramente resistivi. Impedenza della linea quella che vuoi, 75, 300, 400, 450, 122.
La linea al generatore presenta un'impedenza di 50 + j0, ed il generatore vede ROS 1. Non torna indietro nulla.
Se poi vuoi approfondire altri aspetti, lungo la linea l'impedenza varierà, e con essa varieranno i valori di corrente e tensione. Per tornare ai valori iniziali dopo un mezzo d'onda elettrico, come da assunto iniziale.
73.
Claudio

Claudio,
tu stai descrivendo quello che vede il generatore a VALLE della linea di adattamento, io mi riferisco a quello che succede LUNGO la linea 1/4 d'onda.

La linea lavora in regime di onda stazionaria (come anche tu affermi, esistendo minimi e massimi di tensione), QUINDI esistono un'onda incidente ed un'onda riflessa, alle quali sono associate potenza incidente Pi (> 100W) e potenza riflessa Pr (>0), tali che (Pi-Pr)=100W. Vedi anche il primo post di Antonio JX.
Se vuoi, approfondiamo offline così non ammorbiamo il forum.

73, Michele

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IU0BNG

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Inserito il - 05/05/2023 : 17:26:15
Lungo la linea certo, i valori sono differenti, partono da 50 +j0 per arrivare a 300 +j0, conseguentemente variano i valori di corrente e tensione. Ma, ipotizzando una linea senza perdite, la potenza rimane di 100 W. Claudio


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IW5AFV

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Inserito il - 05/05/2023 : 19:37:03
Dopo che ormai è stato ampiamente chiarito che con una linea di alimentazione senza perdite tutta la potenza generata viene inviata in antenna indipendentemente dalla posizione dell'accordatore, proviamo a buttare un altro sasso in piccionaia: qualcuno forse pensa che un trasmettitore di potenza, per generare diciamo 100W su un carico a 50 Ohm senza riflessioni debba presentare una impedenza di uscita di 50 Ohm ? 73 adattati Paolo IW5AFV


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IZ2JGB

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Inserito il - 05/05/2023 : 23:18:58

97,86 KB

I agree... ci vediamo a Marzaglia ?

73,
Giorgio

Firma di IZ2JGB

73 de IZ2JGB

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iz2eas

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Inserito il - 06/05/2023 : 07:25:51

IZ2JGB ha scritto:

97,86 KB

I agree... ci vediamo a Marzaglia ?

73,
Giorgio

Ciao Giorgio,
assolutamente sì. Se non lo hai, ti rimando via mail il cellulare.

73, Michele

Città: Milano ~ Messaggi: 674 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: Ieri

iz2eas

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Inserito il - 06/05/2023 : 17:10:32
Ciao! per gli interessati, nella paginetta che allego come immagine ho riscritto più dettagliatamente l'esempio del trasformatore lambda/4, esplicitando le onde di tensione che viaggiano lungo il tratto di linea di trasmissione e calcolandone i valori. Come si vede, a fronte di una potenza erogata dal generatore di 1W, nella linea viaggia un'onda incidente con potenza 1.21W (no, non si sta violando nessuna legge fisica, in quanto la potenza netta trasferita al carico resta di 1 W). 73 adattati, Michele Trasformatore lambda/4: 1283,8 KB


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IW5AFV

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Inserito il - 06/05/2023 : 21:53:36
Noto con soddisfazione che nessuno, almeno per ora, dei circa 50 lettori di questa discussione pensa che un trasmettitore di alta potenza debba lavorare in condizioni di adattamento di impedenza. Altrimenti sai che spreco di potenza! Quindi aspettiamo ancora ad esporre la bandiera bianca. Paolo IW5AFV


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IU0BNG

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Inserito il - 07/05/2023 : 00:38:41

iz2eas ha scritto:

Ciao!
per gli interessati, nella paginetta che allego come immagine ho riscritto più dettagliatamente l'esempio del trasformatore lambda/4, esplicitando le onde di tensione che viaggiano lungo il tratto di linea di trasmissione e calcolandone i valori.
Come si vede, a fronte di una potenza erogata dal generatore di 1W, nella linea viaggia un'onda incidente con potenza 1.21W (no, non si sta violando nessuna legge fisica, in quanto la potenza netta trasferita al carico resta di 1 W).
73 adattati,

Michele

Trasformatore lambda/4:

1283,8 KB

Buonasera,
Sì Michele, con le onde di tensione tutto diventa coerente ed i conti tornano. Questi sono i limiti del modello di rappresentazione tramite potenza diretta e riflessa, che descritte come una pallina da ping pong (o Padel, che va più di moda) tra trasmettitore ed antenna mortifica l'accuratezza dell'esposizione.
A prestissimo.
Claudio

Città: Roma ~ Messaggi: 1052 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Oggi

IT9AQR

meno di 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/05/2023 : 08:54:13

iz2eas ha scritto:

Assolutamente sbagliato, sorry! L'energia reattiva (associata cioè alla parte immaginaria dell'impedenza) per definizione non viene dissipata e/o assorbita.

73, Michele

Vorrei ringraziare Michele IZ2EAS, ed anche gli altri partecipanti al 3D, perché mi hanno dato la possibilità di compiere un passo importante nella conoscenza della teoria della propagazione dei segnali dal generatore al carico, teoria che, nel nostro ambito, ha anche importantissimi riflessi pratici.
Ho molto cercato in rete ed ho trovato questo
https://www.iz2uuf.net/wp/index.php...ected-power/
L'illustrazione, accompagnata da screenshot relativi a misure nei differenti casi, è stata per me illuminante.
Stavo dimenticando la cosa più importante ... grazie soprattutto a Davide IZ2UUF!!
Grazie ancora ... 73 accordatissimi!!
Vincenzo IT9AQR

Modificato da - IT9AQR in data 08/05/2023 08:57:48

Firma di IT9AQR

73 de Vincenzo IT9AQR

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