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Discussione

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IK2CLB

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/08/2022 : 20:13:23

Ciao, complimenti per la realizzazione e L’ idea del dipolo verticale .

Ho una domanda da porre riguardo al sistema che hai progettato, non ho ben capito come viene ancorato il filo che parte dal cimino, nella foto sembra pendulo ed eccessivamente vicino al filo che sale, ma immagino lo avrai ancorato e tenuto più distante ed alto possibile.

La domanda è: hai valutato L’ ipotesi di utilizzare un sistema di linear Loading alla base che ti permetta di eliminare il filo che scende ?

A mio avviso le perdite del sistema a carico lineare potrebbero essere nettamente inferiori a quelle indotte dal filo in eccesso, soprattutto non modificano i lobi di irradiazione di un sistema verticale a mezza onda., in più avresti, tramite ponticello , la possibilità di variare la lunghezza fisica dell’ antenna agendo dal basso. Senza abbassarla. Ovviamente ci sono delle complicanze meccaniche da affrontare, ma sul web ho visto idee interessanti e semplici a riguardo.

Io ho un dipolo verticale full size per i 160 metri alimentato alla base con un LC e una presa mobile sul lato del cavo di alimentazione, che serve ad abbassare L’ impedenza da circa 3000 a 50 ohm e le prestazioni sono ottime, da sottolineare che la terra sotto è buona, non ci sono radiali e c’è un choke che separa la calza del cavo da essere parte dell’ antenna, infatti L’ impedenza che ho al punto di alimentazione la ho anche dopo 30 metri di cavo.

L’ idea di i1hjt Alfeo di usarla anche in 160 metri non è da scartare, basta solo fare un by pass al trasformatore ed il gioco è fatto. Per i radiali ok, se hai una buona terra potrebbe essere sufficiente interrarne alcuni di rame nudo e di lunghezza casuale, e se hai dei cavi coax collegati ad altre antenne, incrociando le dita, potrebbe essere pure sufficiente a ridurre le perdite di terra. (Ovviamente nemmeno da paragonare ad un sistema di almeno 30 radiali)

La mia mezza onda in 160 funziona anche da 1/8 d’ onda per i 630 metri e non ho messo radiali, ho numerosi fili (quelli delle beverage) che percorrono per centinaia di metri i campi. E oltre alla gabbia del traliccio che sostiene il filo (80 metri) ci sono varie paline di terra.

Buon lavoro e buoni dx

73 de Marco

Firma di IK2CLB

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Botticino ~ Messaggi: 2690 ~ Membro dal: 01/10/2011 ~ Ultima visita: 05/02/2024

I4NZX

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Inserito il - 28/08/2022 : 22:17:32

ix1ixg ha scritto:

Ciao NZX,

…non avendo parametri riguardo alla conduttività del terreno specifico, ho preferito utilizzarne uno perfettamente conduttore specificandolo, chi poi li avrà corretti e a disposizione ci penserà... in realtà la figurina è stata utilizzata piuttosto per evidenziare la disposizione delle correnti...

Riguardo all' impedenza sarebbe interessante verificare se i parametri calcolati nella simulazione si avvicinano e di quanto all' installazione reale previa misura, sempre che la tolleranza dello strumento consenta una certa precisione nell' effettuare l' operazione, tenendo comunque presente che eventuali oggetti circostanti potrebbero in qualche modo modificarne i risultati ...

Ciao a Tutti, Dave.

Ciao, temo che il problema di base sia che il tratto ripiegato verso il basso genera campo magnetico opposto al tratto che sale, quindi si sottraggono. Anche il campo elettrico interagisce tra i due segmenti. Come ha fatto notare l'altro collega, se fosse così facile accorciare i dipoli allora tutti userebbero gli elementi ripiegati.
Mi pare di non avere letto che radiali usa alla base. La strettissima risonanza che nota può fare pensare a una loro carenza, cioè il Q è alto perchè si vedono quasi solo L e C del circuito di accordo, la R dell'antenna è altissima avendo il lato verso terra sostanzialmente flottante, isolato dal choke.

Saluti

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Parma ~ Messaggi: 372 ~ Membro dal: 24/06/2015 ~ Ultima visita: Ieri

i4fgg

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 29/08/2022 : 10:12:32

Bene Massimiliano: innanzi tutto un sincero complimento per come affronti la tua passione che appare guidata da genuina curiosità riguardo alcuni fenomeni e dalla successiva ed immediata necessità di dar loro una spiegazione. Il tutto, e lo dico con grande personale invidia, di potersi cimentare nella propria ricerca approfittando di shack e spazi aperti come appare dalle foto che ci mostri.
Io sono un pratico, che vede le cose per quel che sono e quello che vedo nel tuo caso è una antenna verticale a mezz’onda alta 39,45 mt. che (ipoteticamente) il vento ha piegato all’altezza di 26 mt. facendo ammainare verso terra i restanti 13,45 mt. . In questa situazione tutti quelli che erano i parametri classici riferiti alla mezz’onda in verticale, tutto quello che i sacri testi scrivono in merito, non hanno più significato perché tu ora hai una antenna verticale collassata. Tu continui sì ad avere una antenna verticale lunga mezza onda la quale non è più full size ma ripiegata verso il basso e quindi che ha bisogno di adattamento perché la sua impedenza varia, eccome. Ciò è dimostrato dal fatto che sei ricorso ad un circuito LC di adattamento per portare l’antenna dentro i parametri di efficacia. Ma parimenti, anche la ringhiera di metallo delle mie scale di casa con lo stesso circuito le porto in risonanza: posso onestamente dire che ho un’antenna?
Ed ora, sempre da pratico e per non apparire il bastian contrario di turno, il mio consiglio: se hai la fortuna di accedere alle cime degli alberi che vedo nelle foto, anche con del filo da pesca 0,40 prova a tendere i 26 mt. di conduttore (che attualmente scende a 30°) il più orizzontale possibile, accorda di nuovo l’antenna, poi raccontaci se hai notato differenze. Quando raggiungi i 90° di ripiegamento dell’antenna, entriamo in un mondo un po' più conosciuto, quello delle verticali ripiegate che diventano moderatamente direttive lungo il lato orizzontale ed a seconda dell’altezza del braccio verticale vengono riconosciute come Marconi o end feed. Non è il caso ora di entrare nell’argomento “contrappeso”, perché la mia esperienza dice che ogni antenna vuole il suo, e quindi toglierti il piacere di trovare la soluzione più idonea per la tua antenna.
Buon divertimento e buoni dx 73 giacomo i4fgg

Modificato da - i4fgg in data 30/08/2022 13:52:19

Firma di i4fgg

73 da giacomo i4fgg ac2hs 9a8oo
HR ARI # 466

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Ferrara ~ Città: Ferrara ~ Messaggi: 768 ~ Membro dal: 18/05/2005 ~ Ultima visita: 25/02/2024

ix1ixg

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Inserito il - 29/08/2022 : 15:23:41
Ciao NZX, da quanto mi pare di aver capito, il target del progetto era quello di realizzare un radiatore verticale con una componente resistiva piuttosto elevata in modo da contenere le perdite del contrappeso e nel contempo di contenerne lo sviluppo verticale... con il tratto ripiegato, in linea di massima, nell' intento ci si riesce, purtroppo però, man mano che si avvicina il tratto ripiegato alla porzione verticale la componente resistiva si riduce con tutte le conseguenze del caso... montando il tratto ripiegato orizzontalmente, si raggiungono circa i 500 Ohm... la difficoltà maggiore, in questo tipo di realizzazioni, credo risieda piuttosto nel trovare il miglior compromesso tra parametri elettrici e meccanici intesi anche come spazi necessari, senza perdere di vista anche il sistema di adattamento, che a meno di non volere utilizzare piccole potenze ci pone di fronte a tensioni elevate piuttosto difficili da gestire. Il radiale, solo uno se ho capito bene, dovrebbe essere di 4 mt (io lo ho disegnato cosi)... Ciao a Tutti, Dave.


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ik3umt

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Inserito il - 29/08/2022 : 15:43:57

Dave, lazzarone.... ci illudi con un takeoff bassissimo omettendo il terreno reale !!

Mi avevate quasi convinto a provare a costruirne una, ma quando vado ad accendere l'ACOM , come la mettiamo ?? che devo scrivere il quarto capitolo della saga "non si puo' mai star tranquilli" .... diventera' un best-seller !!

Nessuno mi ha poi risposto sull'accorciamento elettrico , riusciremmo quindi a creare una EFHW raccorciata ?

Se riguardo allo schema :

andassimo ad aumentare l'indutanza evidenziata , potremmo accorciare l'elemento radiante ?

Potremmo quindi realizzare una EFHW per gli 80 magari con una CDP da 10-12 metri ? o la stessa per i 160 ?

In QRP forse si, ma per il resto, L piu' grande, XL piu' grande , V = I*XL quindi decine di KV da gestire.....

Magari per una monobanda senza commutazioni e un corretto dimensionamento ad-hoc di capacita' e induttore , qualcosa di estremo si potrebbe tentare.... no ?

Modificato da - ik3umt in data 29/08/2022 15:46:07

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 29/08/2022 : 20:08:29

Ciao Dave, mi scuso per la replica tardiva.

In merito all'impedenza, posso indicarti che col trafo 64:1 andando a cercare l'esatto punto di risonanza (x=0 e PH=0) che è attorno ai 3.520KHz, la R che mi ritrovo è esattamente di 50,7 Ohm, in quel punto l'antenna presenta un RL che oscilla dai -48dB ai -55dB (l'antenna oscilla al vento e il RL la segue).

Facendo quindi un calcolo inverso 50,7 Ohm x 64 (rapporto di trasformazione), l'impedenza è (circa) 3245 Ohm, lo strumento con cui faccio le misure è un KC-901S+ non è a livello di un Anritsu ma gli si avvicina molto, credo che il dato sia abbastanza attendibile.

In questi giorni sto conducendo un po' di test per vedere come si comporta e devo dire che da qul che vedo per ora ne sono abbastanza soddisfatto, nella maggior parte dei casi (attorno al 90% circa) i rapporti che ricevo sono mediamente più alti e anche in modo consistente.

Allego il log dei collegamenti fatti ieri e un po' in questo momento in modo che vi possiate fare un'idea (il file è da scaricare e decomprimere)

73 de iz2lwe

Log 80 metri.zip (7,87 KB)

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 29/08/2022 : 20:21:12

IK2CLB ha scritto:

Ciao, complimenti per la realizzazione e L’ idea del dipolo verticale .

Ho una domanda da porre riguardo al sistema che hai progettato, non ho ben capito come viene ancorato il filo che parte dal cimino, nella foto sembra pendulo ed eccessivamente vicino al filo che sale, ma immagino lo avrai ancorato e tenuto più distante ed alto possibile.

La domanda è: hai valutato L’ ipotesi di utilizzare un sistema di linear Loading alla base che ti permetta di eliminare il filo che scende ?

A mio avviso le perdite del sistema a carico lineare potrebbero essere nettamente inferiori a quelle indotte dal filo in eccesso, soprattutto non modificano i lobi di irradiazione di un sistema verticale a mezza onda., in più avresti, tramite ponticello , la possibilità di variare la lunghezza fisica dell’ antenna agendo dal basso. Senza abbassarla. Ovviamente ci sono delle complicanze meccaniche da affrontare, ma sul web ho visto idee interessanti e semplici a riguardo.

Io ho un dipolo verticale full size per i 160 metri alimentato alla base con un LC e una presa mobile sul lato del cavo di alimentazione, che serve ad abbassare L’ impedenza da circa 3000 a 50 ohm e le prestazioni sono ottime, da sottolineare che la terra sotto è buona, non ci sono radiali e c’è un choke che separa la calza del cavo da essere parte dell’ antenna, infatti L’ impedenza che ho al punto di alimentazione la ho anche dopo 30 metri di cavo.

L’ idea di i1hjt Alfeo di usarla anche in 160 metri non è da scartare, basta solo fare un by pass al trasformatore ed il gioco è fatto. Per i radiali ok, se hai una buona terra potrebbe essere sufficiente interrarne alcuni di rame nudo e di lunghezza casuale, e se hai dei cavi coax collegati ad altre antenne, incrociando le dita, potrebbe essere pure sufficiente a ridurre le perdite di terra. (Ovviamente nemmeno da paragonare ad un sistema di almeno 30 radiali)

La mia mezza onda in 160 funziona anche da 1/8 d’ onda per i 630 metri e non ho messo radiali, ho numerosi fili (quelli delle beverage) che percorrono per centinaia di metri i campi. E oltre alla gabbia del traliccio che sostiene il filo (80 metri) ci sono varie paline di terra.

Buon lavoro e buoni dx

73 de Marco

Ciao Marco,

il conduttore utilizzato è una trecciola di alluminio da 2 mm di diametro, che passa all'interno della "canna" fuoriesce dal cimino ed è bloccato in cima da un morsetto a occhiolo, da cui parte la parte discendente del filo.

Per quanto riguarda la eventuale realizzazione di un carico lineare ci ho pensato e non è detto che ci possa provare in futuro, in quanto l'idea di utilizzarla anche in 160 mi attira molto, potresti mostrarci come hai realizzato lail tuo dipolo per i 160??

In merito all'idea indicata da i1hjt di utilizzarla in configurazione 1/4 d'ona in 160 il problema sono i radiali, non ho spazio, avessi del terreno da usare farei come te

Grazie per i buoni DX, pure a te

73 de iz2lwe

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 29/08/2022 : 20:33:16

I4NZX ha scritto:
Ciao, temo che il problema di base sia che il tratto ripiegato verso il basso genera campo magnetico opposto al tratto che sale, quindi si sottraggono. Anche il campo elettrico interagisce tra i due segmenti. Come ha fatto notare l'altro collega, se fosse così facile accorciare i dipoli allora tutti userebbero gli elementi ripiegati.
Mi pare di non avere letto che radiali usa alla base. La strettissima risonanza che nota può fare pensare a una loro carenza, cioè il Q è alto perchè si vedono quasi solo L e C del circuito di accordo, la R dell'antenna è altissima avendo il lato verso terra sostanzialmente flottante, isolato dal choke.

Saluti

Ciao Alberto,
purtroppo non mi è possibile installare un conduttore di 40 metri in verticale, di necessità faccio virtù, e il problema me lo devo tenere, che ci vuoi fa' ???
Per quanto riguarda i "contrappesi" ne uso ben uno da 4 metri.
Il fatto che l'antenna abbia una impedenza altissima è dovuto al punto di alimentazione che è all'estremo del dipolo, sinceramente preferisco un'antenna ad alta impedenza ad una a bassa, questo permette di minimizzate le perdite verso terra

73 de iz2lwe

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 29/08/2022 : 20:42:26

i4fgg ha scritto:

Bene Massimiliano: innanzi tutto un sincero complimento per come affronti la tua passione che appare guidata da genuina curiosità riguardo alcuni fenomeni e dalla successiva ed immediata necessità di dar loro una spiegazione. Il tutto, e lo dico con grande personale invidia, di potersi cimentare nella propria ricerca approfittando di shack e spazi aperti come appare dalle foto che ci mostri.
Io sono un pratico, che vede le cose per quel che sono e quello che vedo nel tuo caso è una antenna verticale a mezz’onda alta 39,45 mt. che (ipoteticamente) il vento ha piegato all’altezza di 13,45 mt facendo ammainare verso terra i restanti 26 mt. . In questa situazione tutti quelli che erano i parametri classici riferiti alla mezz’onda in verticale, tutto quello che i sacri testi scrivono in merito, non hanno più significato perché tu ora hai una antenna verticale collassata. Tu continui sì ad avere una antenna verticale lunga mezza onda la quale non è più full size ma ripiegata verso il basso e quindi che ha bisogno di adattamento perché la sua impedenza varia, eccome. Ciò è dimostrato dal fatto che sei ricorso ad un circuito LC di adattamento per portare l’antenna dentro i parametri di efficacia. Ma parimenti, anche la ringhiera di metallo delle mie scale di casa con lo stesso circuito le porto in risonanza: posso onestamente dire che ho un’antenna?
Ed ora, sempre da pratico e per non apparire il bastian contrario di turno, il mio consiglio: se hai la fortuna di accedere alle cime degli alberi che vedo nelle foto, anche con del filo da pesca 0,40 prova a tendere i 26 mt. di conduttore (che attualmente scende a 30°) il più orizzontale possibile, accorda di nuovo l’antenna, poi raccontaci se hai notato differenze. Quando raggiungi i 90° di ripiegamento dell’antenna, entriamo in un mondo un po' più conosciuto, quello delle verticali ripiegate che diventano moderatamente direttive lungo il lato orizzontale ed a seconda dell’altezza del braccio verticale vengono riconosciute come Marconi o end feed. Non è il caso ora di entrare nell’argomento “contrappeso”, perché la mia esperienza dice che ogni antenna vuole il suo, e quindi toglierti il piacere di trovare la soluzione più idonea per la tua antenna.
Buon divertimento e buoni dx 73 giacomo i4fgg

Ciao Giacomo,
che dire?? GRAZIE, GRAZIE e ancora GRAZIE, purtroppo non ho spazi aperti le fotografie ingannano, abito in condominio, il mio giardino è meno di 10x10 mertri....

L'idea sarebbe quella che indichi tu, cioè di portare sulle cime delle piante la parte oltre il cimino in modo da allontanare dalla parte verticale.
Grazie ancora e buoni DX pure a te
73 de iz2lwe

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 29/08/2022 : 20:50:32

ix1ixg ha scritto:

Ciao NZX,

da quanto mi pare di aver capito, il target del progetto era quello di realizzare un radiatore verticale con una componente resistiva piuttosto elevata in modo da contenere le perdite del contrappeso e nel contempo di contenerne lo sviluppo verticale... con il tratto ripiegato, in linea di massima, nell' intento ci si riesce, purtroppo però, man mano che si avvicina il tratto ripiegato alla porzione verticale la componente resistiva si riduce con tutte le conseguenze del caso... montando il tratto ripiegato orizzontalmente, si raggiungono circa i 500 Ohm... la difficoltà maggiore, in questo tipo di realizzazioni, credo risieda piuttosto nel trovare il miglior compromesso tra parametri elettrici e meccanici intesi anche come spazi necessari, senza perdere di vista anche il sistema di adattamento, che a meno di non volere utilizzare piccole potenze ci pone di fronte a tensioni elevate piuttosto difficili da gestire.

Il radiale, solo uno se ho capito bene, dovrebbe essere di 4 mt (io lo ho disegnato cosi)...

Ciao a Tutti, Dave.

..... ancora complimenti Dave, hai centrato il bersaglio esattamente al centro

allego qui una chicca e spero di far cosa gradita, trattasi di un foglio di calcolo, non vi dico di cosa si tratta, è una sorpresa.

73 de iz2lwe

P.S. il file è da decomprimere dopo averlo scaricato

SURPRISE.zip (15,89 KB)

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IZ2LWE

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Inserito il - 29/08/2022 : 21:23:24

ik3umt ha scritto:

Dave, lazzarone.... ci illudi con un takeoff bassissimo omettendo il terreno reale !!

Ciao Federico

ti allego qui la fotografia dell'adattatore che ho utilizzato per adattare i conduttori a 1/2 onda per le antenne dei 10-12-15-17-20 metri-

L'adattatore è sempre lo stesso per ognuna delle bande, quello che varia è solo la capacità del condensatore che interviene nel circuito L/C (il condensatore in fotografia è il pezzo di cavo RG400U di colore rosa) la bobina che viene utilizzata nell'adattatore costituisce il secondario del trasformatore, il primario è il "link" di due spire che è connesso al connettore UHF.

il rapporto tra il primario e il secondario costituisce l'adattatore, non partecipa all'allungamento o all'accorciamento dell'antenna, aumentando o diminuendo il numero di spire vari solo il rapporto di trasformazione.

Per quanto riguarda la gestione delle potenze date le alte tensioni che si generano, basta utilizzare componenti dalle giuste caratteristiche.

Immagine:

146,71 KB

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I4NZX

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Inserito il - 29/08/2022 : 21:52:15

IZ2LWE ha scritto:

73 de iz2lwe

Buonasera a tutti. A me pare che l'impedenza che vedi è alta perchè hai il contrappeso corto. Se lo togliessi del tutto in teoria potresti raggiungere impedenza infinita, ma non per questo l'antenna funzionerebbe bene.
Cioè: anche se hai il filo lungo mezz'onda, l'averlo in parte ripiegato lo fa funzionare come un quarto d'onda tipo a 2.5 MHz. con l'accordatore cancelli la parte reattiva ma ti rimane una parte resistiva di valore abbastanza basso. Però il contrappeso è corto e il choke isola il coassiale.
Probabilmente l'antenna ti funzionerebbe uguale anche se togliessi il tratto discendente.

Saluti

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IZ2LWE

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Inserito il - 29/08/2022 : 23:36:10

I4NZX ha scritto:

IZ2LWE ha scritto:

73 de iz2lwe

Un articolo molto interessante:

https://www.aa5tb.com/efha.html

73 de iz2lwe

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ik3umt

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Inserito il - 29/08/2022 : 23:57:02

Non fate molto affidamento sul fatto che un choke isoli un’antenna con il contrappeso limitato .
Quasi sempre se il contrappeso o ground plane non sono sufficienti, il choke viene “scavalcato” dalla corrente di ritorno.
Nel caso della efhw (vedasi articolo segnalato da Max , fig. 16 ) la “stray capacitance for counterpoise” provvede a ciò anche in presenza del choke.

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I4NZX

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Inserito il - 30/08/2022 : 09:30:20

IZ2LWE ha scritto:

Un articolo molto interessante:

https://www.aa5tb.com/efha.html

73 de iz2lwe

Però si riferisce ad antenne a mezza onda. La tua lo è, ma probabilmente sui 5 MHz o giù di lì, essendo ripiegata.
Sui 3.6 non risuona e quindi le considerazioni dell'articolo che citi non sono applicabili.

Comunque sei dotato di VNA e software di simulazione, misura e interpreta.

Saluti.

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IZ2LWE

oltre 2000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 30/08/2022 : 13:35:24

I4NZX ha scritto:

IZ2LWE ha scritto:

Un articolo molto interessante:

https://www.aa5tb.com/efha.html

73 de iz2lwe

VNA e software dicono che è 1/2 onda sugli 80 metri.

Firma di IZ2LWE

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ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/08/2022 : 14:04:24
Ciao a Tutti, Fede, diciamo che per quelli stanchi di fare esperimenti in campagna desiderosi di trasferire tutto l' armamentario su una barca in mare (e non sarebbero neppure i primi a farlo), l' angolo rappresentato non sarebbe poi tanto differente da quello rappresentato nel disegnino... Con l' acom non staresti tranquillo per un bel po' di tempo, forse neppure utilizzando gli odiati rele sotto vuoto... Riguardo al discorso efhw, accorciando il radiatore ne riduci automaticamente la componente resistiva, di conseguenza se vuoi mantenere un certo rendimento, devi necessariamente ridurre le perdite di terra migliorando il contrappeso, ponendo un occhio di riguardo alla componentistica scelta per l' adattatore... quello di cui non sono molto sicuro è se potrai continuare a chiamarla efhw... al limite efhw raccorciata... ultimamente sento sempre piu spesso stazioni operare con antenne yagi monoelemento... quando capita, rispondo di essere più sfortunato visto che adopero una yagi con solo 1/2 elemento polarizzato verticalmente... Max, purtroppo la misura effettuata dopo l' adattatore 64:1, per dirla con parole semplici e facilmente comprensibili, per fare una comparazione in questo contesto con i parametri restituiti dal simulatore, potrebbe non risultare propriamente affidabile. Per tutta una serie di motivi che per mancanza di tempo non stò ad elencare, essa andrebbe effettuata direttamente sotto l' antenna, collegando direttamente ad essa lo strumento evitando spezzoni di linea e di toccarlo mentre vengono trascritte le misure (sempre poi che lo strumento mantenga la sua precisione sino a livello necessario)... purtroppo per eseguire test e misure di questo tipo bisogna tenere in considerazione parecchi fattori, non per ultimo il fatto che se non adeguatamente “isolata” la linea tende a divenire parte integrante del radiatore stesso (avrai un radiale in più, lungo x metri) e tenderà a modificare i valori previsti... Scrivere tutto richiederebbe un impegno a tempo pieno, tempo di cui purtroppo non ho disponibilità... vedrai però,visto l'impegno, che tra una dritta e l' altra, riuscirai ad ottimizzare il tuo sistema nel migliore dei modi. Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

ik3umt

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Inserito il - 30/08/2022 : 14:23:22

Il nocciolo della questione è proprio questo :

Quanto un’antenna MECCANICAMENTE raccorciata (con Linear Loading , induttore o altri metodi ) rimane ELETTRICAMENTE nella medesima configurazione ??

Ovviamente la domanda è rivolta a tutti .

Prendiamo una GP per i 20 metri , radiatore e radiali lunghi 2 metri e caricati con una botta d’induttanza , rimane elettricamente una GP quarto d’onda??
Ora aggiungiamo induttanza, (tralasciando per il momento il valore di impedenza al feedpoint che sarà da adattare si 50 ohm) , diventerà ad un certo punto una 1/2 onda caricata ??
Aumentiamo ancora il valore di induttanza di carico, diventerà una 5/8 caricata ??

Ammettendo ora di adattare ciascuna di queste tre soluzioni ai 50 ohm, ammettendo per assurdo un adattamento ideale senza perdite , ci saranno differenze nell’efficienza dell’antenna oppure sarà la medesima cosa in virtù del fatto che le dimensioni MECCANICHE del radiatore sono le medesime ???

Ultima domanda/pensiero che allora sovviene : non è che alla fine della fiera , dopo decenni di discussioni sulle antenne verticali, alla fine tutto si riassume in efficienza=dimensioni dell’antenna vs perdite nell’adattamento ai 50 ohm ????

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i4fgg

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Inserito il - 30/08/2022 : 14:32:48

Hi Massimiliano! Ho appena corretto una "cavolata" nel mio precedente intervento dove scambiavo la misura della parte verticale con quella del filo a "penzoloni": però la sostanza del discorso non cambia. Mi sembra poi che tutti gli interventi fin qui apparsi convergano in una direzione cioè quella che tu non hai "fisicamente" una antenna radiante 1/2 onda ma un conduttore verticale che poi, a 26 mt., piega giù di 30° fino per una lunghezza totale che ti fa dire di avere una 1/2 onda. Se ciò fosse vero, tu dovresti avere al punto di alimentazione una impedenza all'incirca di 6.000 Ohm: se i tuoi strumenti lo certificano, allora non v'è dubbio che tu abbia ragione. In caso contrario, comincia a considerare che stai lavorando con una antenna ripiegata ove gli andamenti delle varie componenti non sono quelli che si osservano in un conduttore verticale (o orizzontale) e dove, alla fin fine, è il trasformatore di impedenza che gioca il ruolo principale (che il tuo VNA ci dica che hai 1:1 a 3.650 non vuol dire che l'antenna funziona al 100%) e fa vedere al finale del tuo RTX ciò che vuole vedere. Ascolta i consigli e continua a .... giocare: aumenta l'angolo della parte flottante dell'antenna e vedrai che sorprese.
di nuovo buon divertimento giacomo i4fgg

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 30/08/2022 : 19:38:05

I0JX ha scritto:

Credo valga la pena di considerare anche una 5/8 con L alla base, che offre un angolo di radiazione più basso.

73, Antonio I0JX

Questo messaggio mi era passato inosservato, l'idea non è per nulla da scartare

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 30/08/2022 : 19:48:39

i4fgg ha scritto:

Hi Massimiliano! Ho appena corretto una "cavolata" nel mio precedente intervento dove scambiavo la misura della parte verticale con quella del filo a "penzoloni": però la sostanza del discorso non cambia. Mi sembra poi che tutti gli interventi fin qui apparsi convergano in una direzione cioè quella che tu non hai "fisicamente" una antenna radiante 1/2 onda ma un conduttore verticale che poi, a 26 mt., piega giù di 30° fino per una lunghezza totale che ti fa dire di avere una 1/2 onda. Se ciò fosse vero, tu dovresti avere al punto di alimentazione una impedenza all'incirca di 6.000 Ohm: se i tuoi strumenti lo certificano, allora non v'è dubbio che tu abbia ragione. In caso contrario, comincia a considerare che stai lavorando con una antenna ripiegata ove gli andamenti delle varie componenti non sono quelli che si osservano in un conduttore verticale (o orizzontale) e dove, alla fin fine, è il trasformatore di impedenza che gioca il ruolo principale (che il tuo VNA ci dica che hai 1:1 a 3.650 non vuol dire che l'antenna funziona al 100%) e fa vedere al finale del tuo RTX ciò che vuole vedere. Ascolta i consigli e continua a .... giocare: aumenta l'angolo della parte flottante dell'antenna e vedrai che sorprese.
di nuovo buon divertimento giacomo i4fgg

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Grazie del consiglio cercherò di metterlo in pratica
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ik3umt

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Inserito il - 30/08/2022 : 20:56:17

IZ2LWE ha scritto:

I0JX ha scritto:

Credo valga la pena di considerare anche una 5/8 con L alla base, che offre un angolo di radiazione più basso.

73, Antonio I0JX

Questo messaggio mi era passato inosservato, l'idea non è per nulla da scartare

Già non ci siamo con una 1/2 onda che bisogna “ripiegare” perché lunga 40 metri, figuriamoci una 5/8 lunga 50 metri.

L’angolo di take-off non è forse definito dalla lunghezza fisica della componente verticale del radiatore a parità di altezza dal suolo del feedpoint ?

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I4NZX

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Inserito il - 30/08/2022 : 21:17:36

ik3umt ha scritto:

IZ2LWE ha scritto:

I0JX ha scritto:

Credo valga la pena di considerare anche una 5/8 con L alla base, che offre un angolo di radiazione più basso.

73, Antonio I0JX

Questo messaggio mi era passato inosservato, l'idea non è per nulla da scartare

Per di più non si capisce perché si possa parlare di 5/8. Cioè l'antenna senza adattatore ha una sua impedenza che rimane uguale sia che la voglio chiamare 1/2 o 5/8. Viene alimentata tramite componenti LC che trasformano i 50 in tale impedenza. Ora, se aggiungo una L come suggerito, per compensare dovrò cambiare valori all'adattatore, ma per la conservazione dell'energia il circuito finale sarà equivalente.

Modificato da - I4NZX in data 30/08/2022 21:20:40

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IK6ZER

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Inserito il - 30/08/2022 : 22:18:51

ik3umt ha scritto:

Il nocciolo della questione è proprio questo :

Quanto un’antenna MECCANICAMENTE raccorciata (con Linear Loading , induttore o altri metodi ) rimane ELETTRICAMENTE nella medesima configurazione ??

Ovviamente la domanda è rivolta a tutti .

Prendiamo una GP per i 20 metri , radiatore e radiali lunghi 2 metri e caricati con una botta d’induttanza , rimane elettricamente una GP quarto d’onda??
Ora aggiungiamo induttanza, (tralasciando per il momento il valore di impedenza al feedpoint che sarà da adattare si 50 ohm) , diventerà ad un certo punto una 1/2 onda caricata ??
Aumentiamo ancora il valore di induttanza di carico, diventerà una 5/8 caricata ??

Ammettendo ora di adattare ciascuna di queste tre soluzioni ai 50 ohm, ammettendo per assurdo un adattamento ideale senza perdite , ci saranno differenze nell’efficienza dell’antenna oppure sarà la medesima cosa in virtù del fatto che le dimensioni MECCANICHE del radiatore sono le medesime ???

Ultima domanda/pensiero che allora sovviene : non è che alla fine della fiera , dopo decenni di discussioni sulle antenne verticali, alla fine tutto si riassume in efficienza=dimensioni dell’antenna vs perdite nell’adattamento ai 50 ohm ????

la risposta è NO!
Senza stare a scrivere fiumi di parole che dopo un po' diventano incomprensibili alla maggior parte delle persone, c'è chi ha già fatto queste prove e le ha pubblicate, ovvero N0AX e K7LXC.
Per fare un esempio, prendiamo la Cushcraft R8 che è la classica 3/8 d'onda; a parte le bande alte, come i 10, 12 e 15 metri dove è effettivamente una 3/8 FULL SIZE, nelle altre gamme rispetta la configurazione tramite dei sistemi di accorciamento, trappole ( e quindi induttori ) e carichi capacitivi. Confrontata con una GP 1/4 lambda full size, con 32 radiali di 20 metri e 32 di dieci metri, in 40 metri perde 3,2 dB, in 20 metri 1,4 dB mentre in 10 metri, rispetto appunto alla GP, guadagna 3,6 dB. Quindi più si raccorcia più si perde rispetto ad una GP ad 1/4 d'onda, nonostante sia una 3/8 ( elettrica nella maggior parte delle gamme ).
Ricapitolando, tra i 10 e 40 metri, la differenza è di quasi 7dB! Del resto, in 40 metri una 3/8 full size sarebbe alta 15 metri e non i classici 7 metri circa della R8, AV640, ecc ecc...
Inoltre, le antenne verticali raccorciate hanno anche altri svantaggi rispetto alle orizzontali, ovvero che più si accorcia più sale l'angolo di radiazione, che è un fattore peggiorativo nel DX dai 4.000 Km in su.
Quello che ho scritto è valido per tutte le 3/8 e la differenza tra i diversi metodi di accorciamento dei vari BRAND è di qualche frazione di dB.
Nel terreno reale e in certe bande purtroppo, non c'è quasi differenza tra GP, MEZZ'ONDA o 5/8. Se prendete una GP per i 20 metri e portate la base a circa 6 metri da terra, il suo lobo di radiazione sarà quasi identico a quello di un dipolo verticale, mentre se la GP la mettiamo con la base a livello terreno, il dipolo verticale sarà avvantaggiato.

Saluti

Modificato da - IK6ZER in data 30/08/2022 22:21:56

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FABIO,IK6ZER

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ik3umt

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Inserito il - 31/08/2022 : 00:14:56

Fabio, diciamo in lnea con quello che ho simulato una decina di minuti fa....
Alla fine , accorcia accorcia ti dai sempre la zappa sui piedi.....
E stendere un filo dalla punta di una verticale, sia orizzontale che obliquo, ha il solo scopo di variarne l'impedenza, non certo la conformazione del radiatore verticale , che e' quello che detetrmina, assieme all'altezza del feedpoint , il diagramma zenitale o takeoff...
La coperta e' sempre corta, da qualsiasi lato la tiri.

Se lo scopo di Max e' quello di innalzare la Rrad per limitare il rapporto Rrad/Rloss dato dall'impossibilita' di stendere radiali, ben venga, pero il takeoff e' sempre quello di un palo di 26 metri e non di 40 , alimentato alla base.

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IK2CLB

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Inserito il - 01/09/2022 : 11:38:50

IZ2LWE ha scritto:

Ciao Marco,

il conduttore utilizzato è una trecciola di alluminio da 2 mm di diametro, che passa all'interno della "canna" fuoriesce dal cimino ed è bloccato in cima da un morsetto a occhiolo, da cui parte la parte discendente del filo.

Per quanto riguarda la eventuale realizzazione di un carico lineare ci ho pensato e non è detto che ci possa provare in futuro, in quanto l'idea di utilizzarla anche in 160 mi attira molto, potresti mostrarci come hai realizzato lail tuo dipolo per i 160??

In merito all'idea indicata da i1hjt di utilizzarla in configurazione 1/4 d'ona in 160 il problema sono i radiali, non ho spazio, avessi del terreno da usare farei come te

Grazie per i buoni DX, pure a te

73 de iz2lwe

Ciao,
Io in 160 metri uso un filo verticale di 85 metri e lo faccio funzionare come dipolo alimentandolo alla base con un trasformatore LC ti allego qualche figura per capire di cosa si sta parlando.
per farlo funzionare in 630 metri (come GP 1/8 d' onda) attraverso due relè sottovuoto (due per avere un isolamento più efficace) escludo il trasformatore dei 160 e collego l' induttanza necessaria per i 630 metri.
Un semplice deviatore quindi.

Non ho 64:1 in toroide ma ho fatto un trasformatore come quello in figura,
non badare alle misure ed ai valori perché questo e un trasformatore efhwa per i 40 metri, è solo per farti capire che tipo di trasformatore ho usato.

Immagine:

32,98 KB

questo è il prototipo, come vedi la capacità è fatta col cavo coax in parallelo ad un condensatore variabile.
Immagine:

468,74 KB

questo è il sistema di commutazione, la parte in basso è quella dedicata al dipolo verticale per i 160 e quella in alto per la GP 630 metri. si vedono anche i relè di commutazione e il choke per i 160.

Immagine:

531,58 KB

73 Marco

Modificato da - IK2CLB in data 01/09/2022 11:40:12

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ik3umt

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Inserito il - 01/09/2022 : 16:40:53

Notevole il fatto di avere un filo verticale di 85 mt !!!
Come lo sostieni ? Appeso a un grattacielo ?

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 01/09/2022 : 19:30:45

ik3umt ha scritto:

Notevole il fatto di avere un filo verticale di 85 mt !!!
Come lo sostieni ? Appeso a un grattacielo ?

Immagine:

293,38 KB

UMT ..... fatti!!! Non pugnette!!!

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IK2CLB

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Inserito il - 01/09/2022 : 20:06:42

Si, il traliccio è proprio quello in foto, da una parte c'è un dipolo verticale full alimentato al centro, dalla parte opposta (direzione est) c'è quello alimentato alla base, in entrambi i dipoli l' influenza del traliccio (alto 80 metri) fa si che vi sia una certa direttività e di conseguenza un rapporto avanti retro, che in entrambi i casi è simile, e ciò può significare che: sia alimentato al centro, che alla base, il suo lavoro da dipolo lo fa, ovviamente al netto delle perdite del trasformatore nel caso del dipolo direzione est.

73 Marco

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ik3umt

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Inserito il - 01/09/2022 : 22:21:07

Complimenti per la location !!!

Mi scaturisce una sana invidia e una curiosita' : come si fa ad ottenere il consenso di installare filacci HAM appesi ad una struttura/stazione commerciale come quella in foto ?

Sempre che non si sia il proprietario...

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i4fgg

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Inserito il - 02/09/2022 : 09:01:18

Chapeau Marco! Tu, dalla stratosfera delle possibilità stai parlando a noi povere formiche di città che facciamo fatica a stendere per intero il dipolo degli 80. Aggiungo, che oltre all'opportunità che giustamente non ti sei lasciato sfuggire, per arrivare in cima agli 80 mt. del traliccio per agganciare i capi dei due dipoli, ci vuole del gran fegato che testimonia la gran fede che hai per la nostra passione. Che dire: BRAVO!
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ik7ytt

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Inserito il - 03/09/2022 : 19:11:51

Ciao Marco
Non capisco perche' il filo in verticale alimentato alla base lo definisci dipolo e non verticale.

IK2CLB ha scritto:

Si, il traliccio è proprio quello in foto, da una parte c'è un dipolo verticale full alimentato al centro, dalla parte opposta (direzione est) c'è quello alimentato alla base, in entrambi i dipoli l' influenza del traliccio (alto 80 metri) fa si che vi sia una certa direttività e di conseguenza un rapporto avanti retro, che in entrambi i casi è simile, e ciò può significare che: sia alimentato al centro, che alla base, il suo lavoro da dipolo lo fa, ovviamente al netto delle perdite del trasformatore nel caso del dipolo direzione est.

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ik3umt

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Inserito il - 04/09/2022 : 08:38:23

Apro una parentesi: Max come ti trovi con il Vna Measall ??

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i4fgg

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Inserito il - 04/09/2022 : 14:52:47

Non capisco perche' il filo in verticale alimentato alla base lo definisci dipolo e non verticale.

Andrea, leggi bene l'intervento di Marco ed ancor di più guarda la copertina di CQ e troverai la risposta. Io, per poco che ne sappia, ne deduco che con 80 mt. di altezza, Marco ha fatto cadere verso terra due dipoli per i 160 (80 metri di filo) alimentati al centro, ad una distanza tale dalla massa del traliccio che ne comporta una certa direttività di ognuno dei due dipoli. Sempre dal mio opinabile punto di vista direi che Marco ha due dipoli full size per i 160 in fase, cioè utilizzando o l'uno o l'altro può giocare sul guadagno che la riflessione della massa del traliccio gli concede. Marco, se ciò è vero, con altri due dipoli ai vertici opposti, potesti dire di avere 4 dipoli full size in fase (anche se limitata)?
Sono molto curioso 73 giacomo i4fgg

Modificato da - i4fgg in data 04/09/2022 14:55:53

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 04/09/2022 : 17:24:34

ik3umt ha scritto:

Apro una parentesi: Max come ti trovi con il Vna Measall ??

Molto preciso e versatile, nulla a che sparire con i vari giocattoli tipo MiniVNA, NanoVNA, MetroVNA, RigExpert vari, ecc ecc.

Avevo bisogno di qualcosa che fosse attendibile e che avesse una precisione quasi da strumento di laboratorio, non ho la pretesa di paragonarlo a un agilet, ma gli si avvicina molto.

Se poi conti che oltre ad essere un VNA con possibilità di effettuare misure S11 e S21, è pure un analizzatore di spettro, un misuratore di campo selettivo con funzione comparativa, anche se costicchia, ritengo che siano soldi ben spesi, soprattutto per chi intende divertirsi in modo "pesante".

Modificato da - IZ2LWE in data 05/09/2022 13:33:37

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IZ2LWE

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Nota:

Inserito il - 04/09/2022 : 17:43:56

Oggi ho cambiato il sistema di alimentazione, sostituendolo con un trasformatore a larga banda "si fa per dire", ho fatto alcune prove con l'adattatore impostato a 64:1 a 56,25:1 e 49: 1 .

Non ho ancora finito di sperimentare, ma col 56:1 mi sembrava la soluzione migliore, in quanto risuonava discretamente in 80 e 40, aveva una parvenza di risonanza in 30 mentre in 20 non era un gran che centrato in banda ma non mi interessa fare i 20 con ques'antenna, sarebbe troppo lunga per una resa decente.

Ora dato che per passare da una versione all'altra ho dovuto togliere una spira al secondario, è in configurazione 49:1 , mi ci sto divertendo in 40 metri, ma così i 30 metri non esistono più.

In settimana vedrò di tornare sui miei passi e farò un po' pi§ di sperimentazione "attenta" e se riesco pubblicherò qualche foto.

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ik3umt

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Inserito il - 04/09/2022 : 20:12:32

Grazie per l’informazione, piaceva parecchio anche a me ma il costo mi ha frenato in rapporto a ciò che devo realmente farne.

Trovare una lunghezza di filino una conformazione che ne permetta l’utilizzo multibanda senza commutazioni penso sia difficoltoso e bisognerebbe comunque accettare il compromesso larghezza di banda / swr
Io opterei per una bella commutazione di circuiti LC ad hoc per un ottimo adattamento banda per banda.

I relè ti sono amici , mi son fatto una certa esperienza…

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IK2CLB

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Inserito il - 05/09/2022 : 14:29:44

ik7ytt ha scritto:

Ciao Marco
Non capisco perche' il filo in verticale alimentato alla base lo definisci dipolo e non verticale.

Ciao Andrea,
lo definisco dipolo poiché trattasi di un filo lungo mezza onda, dove la differenza sta solo nel punto di alimentazione, per dire; definisco dipolo per i 40 metri una windom lunga 20 metri, non importa come è messa ma in 40 è un dipolo alimentato ad un terzo. Il punto di alimentazione, ovviamente, determina la sua impedenza ma di fatto rimane un dipolo con le stesse caratteristiche di un dipolo alimentato al centro o ad un terzo o alla base e così via, Ovviamente ci sono delle perdite la dove si utilizzano dei trasformatori.

Per chiarezza, e mi scuso per essere andato off topic, illustro la realizzazione.
il progetto risale a metà anni '90, IK2DED progettò un sistema di tre dipoli verticali alimentati al centro con tre linee di ritardo, un sistema simile a quello usato da K3LR in quegli anni (lui aveva un traliccio di 60 metri).
I dipoli non usati fungevano da elementi parassiti (riflettori) quando si commutava su un singolo dipolo. il fronte retro era attorno ai 20 db.

Poi col tempo, dopo rotture, cambi di progetto e vari esperimenti, abbiamo appurato che il traliccio da solo fungeva già da elemento riflettore generando un fronte retro di una quindicina di dB.
Dato che ci serviva una verticale per i 630 metri, il dipolo in direzione est (quello a sud era già stato tolto) è stato sacrificato e si è optato per utilizzare il filo verticale in tutta la sua lunghezza, quindi il dipolo per i 160 in direzione est è stato alimentato alla base (end feed). Senza avere più una linea coassiale di misura calcolata che facesse risuonare l' elemento come riflettore.

Tutto qui, ma il discorso esula dal titolo del topic.
rientrando nel discorso posso affermare che un dipolo verticale alimentato alla base non necessita di radiali, forse il radialino di 0,08 lunghezze d' onda può servire per un miglior adattamento, noi il trasformatore lo abbiamo messo a terra, abbiamo una terra molto buona e questo ne giova molto in questo tipo di antenne che alla fine funzionano come delle VDA.

73 de Marco

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iw7dol

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Inserito il - 06/09/2022 : 20:56:25

Complimenti per la realizzazione!
Una domanda poco tecnica e molto pratica: avresti delle foto per capire come hai ancorato la canna Spiderbeam alla parete? Usi delle morse, di che materiale?
Grazie

Firma di iw7dol

Giovanni IW7DOL

Sezione ARI di Lecce

E' un errore far capire ad un oggetto meccanico di avere fretta
Web: http://iw7dol.jimdo.com

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