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Autore

Discussione

IT9VCE

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Inserito il - 16/10/2019 : 09:05:53

Vorrei provare a realizzare un dipolo per poterlo utilizzare in 30, 60 e 80 m. Ancora non ho deciso se adottare la soluzione con ''fili paralleli'' o con trappole in cavo coassiale. Nel primo caso non ci sono problemi sulla potenza applicabile (con le limitazioni di legge sui 60 m), mentre in quello con le trappole, se realizzate con cavo RG 58, per la vostra esperienza diretta che potenza riescono a sopportare ? Come si calcola la massima potenza applicabile ?
Vorrei evitare che si ripeta il problema che ho avuto con la trappola ''ECO'' del dipolo 10-15-20.

Trappola ECO

202,92 KB

Trappola RG 58 (18,2 mhz)

243,41 KB

E se le trappole le realizzo con cavo RG 11 cambia qualche cosa in termini di potenza applicabile ?

Modificato da - IT9VCE in Data 16/10/2019 19:59:24

Firma di IT9VCE

Alfio VCE

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IW1EPL

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Inserito il - 16/10/2019 : 09:39:27

scusa,

credo di non aver capito, ma l'RG 11 non è un cavo a 75 ohm?

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73' IW1EPL
Dario Torino

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IK1PXM

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Inserito il - 16/10/2019 : 09:49:05

Non sono esperto di antenne, penso che:
Il cavo coassiale viene utilizzato nelle "trappole" come conduttore unico per creare una induttanza (e forse con la capacità parassita o un condensatore in parallelo un circuito risonante). In questo modo di lavoro non funziona da coassiale e quindi la sua impedenza caratteristica non è rilevante.

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Marco
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IT9VCE

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Inserito il - 16/10/2019 : 12:48:02

Innanzitutto Grazie per avermi risposto.

Dario, si il cavo RG 11 ha una impedenza di 75 ohm, ma credo che per la realizzazione della trappola questo non influisce. Ovviamente si deve tener conto della capacità che dovrebbe essere 67 pF/m, per cui alla fine la misura totale è diversa dalla trappola realizzata con RG 58.
Il mio dubbio rimane sulla potenza. Sicuramente in giornata avrò delle risposte.
73

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Alfio VCE

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I4YFC

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Inserito il - 16/10/2019 : 13:12:44

Il fatto che l'RG11 sia da 75 ohm é ininfluente in quanto in questo caso il cavo non é utilizzato per trasferire il segnale ma, come correttamente i colleghi hanno detto, per creare artificialmente una induttanza e una capacità per realizzare il circuito trappola LC accordato. Il problema é che l'RG11 ha una capacità molto più bassa dell'RG58 per cui oltre ad essere più grosso, ci vorranno più spire e la trappola rischia di diventare enorme.

Per sapere che potenza può sopportare una trappola fatta con RG58 serve sapere la tensione di isolamento del dielettrico offerta dal cavo e sopratutto il rischio di scariche distruttive può presentarsi in presenza di ROS elevato con disadattamenti in quanto ad impedenze elevate corrispondono tensioni altrettanto elevate.

Non l'ho sottomano ma credo che sull'Antenna Book dell'ARRl sicuramente ci saranno delle indicazioni a riguardo...

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i4YFC - Fabrizio
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ik0ehz

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Inserito il - 16/10/2019 : 13:34:03

Credo che la soluzione migliore per avere un dipolo multibanda, sia realizzare una Windom oppure una G5RV.
Nessuno sbattimento con trappole e grande tenuta in potenza.
Ovvio che non essendo antenne risonanti, bisognano di un accordatore su alcune bande, ma oggi gli RTX ne sono tutti dotati.

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ik3umt

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Inserito il - 16/10/2019 : 14:15:04

Messaggio di IT9VCE
E se le trappole le realizzo con cavo RG 11 cambia qualche cosa in termini di potenza applicabile ?

Dato che il cavo nella trappola non e' utilizzato come linea di trasmissione, l'impedenza non e' fattore rilevante :

Si, cambia, nel senso che l'RG11 sopporta piu' corrente e piu' tensione in virtu' del fatto che i conduttori sono piu' grossi cosi' come la distanza tra essi.

Cambia il fatto che rispetto al RG58 ha una diversa capacita' per metro, ed essendo le dimensioni diverse, cambiera' anche l'induttanza per spira.

Quindi, si' , e' fattibile a patto che ti ricalcoli o sperimenti con analizzatore, le nuove dimensioni (diametro e n. di spire della trappola).

Se conosci gia' le dimensioni per le trappole in RG58, potresti invece sostituirlo con RG142 , ha la stessa capacita' per metro e dimensioni dell' RG58, non ha i problemi di temperatura che l'elevata corrente potrebbe portare a RG58/RG11 e regge circa la medesima tensione di lavoro del 58 (2KV) l'RG11 mi sembra sia dato per 3,6KV

Modificato da - ik3umt in data 16/10/2019 14:29:37

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Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
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IK1PXM

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Inserito il - 16/10/2019 : 15:06:26

Ringrazio IK3UMT, ho imparato qualcosa di nuovo

:
Credevo che nel caso di cavo coassiale, si adoperasse soltanto la calza come conduttore per realizzare l'induttanza,
invece si utilizza anche il conduttore centrale come indicato nella figura, la capacità interna centrale-calza costituisce la capacità che porta alla opportuna risonanza.
Con i due conduttori (centrale e calza), forse la stessa induttanza si realizza con un quarto della lunghezza di cavo che si dovrebbe usare se si usasse solo la calza.

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Marco
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IT9VCE

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Inserito il - 16/10/2019 : 19:56:26

ik3umt ha scritto:

.........................
Cambia il fatto che rispetto al RG58 ha una diversa capacita' per metro, ed essendo le dimensioni diverse, cambiera' anche l'induttanza per spira.

Quindi, si' , e' fattibile a patto che ti ricalcoli o sperimenti con analizzatore, le nuove dimensioni (diametro e n. di spire della trappola).

Se conosci gia' le dimensioni per le trappole in RG58, potresti invece sostituirlo con RG142 , ha la stessa capacita' per metro e dimensioni dell' RG58, non ha i problemi di temperatura che l'elevata corrente potrebbe portare a RG58/RG11 e regge circa la medesima tensione di lavoro del 58 (2KV) l'RG11 mi sembra sia dato per 3,6KV

Ok Federico, avevo già visto che la capacità/metro è differente e, dopo aver calcolato la trappola teorica con l'apposito software, ho trovato per via sperimentale la giusta lunghezza per ottenere la risonanza alla frequenza interessata.
Ho notato che la risonanza non dipende dal numero di spire, nel senso che con lo stesso spezzone posso realizzare un avvolgimento di 5 spire o di 4 con un diametro maggiore o anche di 3 aumentando ancora il diametro e la frequenza non cambia.
Ho uno spezzone di RG 142, ma se questo sopporta 2 KV mentre l' RG 11 ne sopporta 3,6 KV vorrei provare con questo, anche se solo la bobina senza supporto pesa 175 grammi, per cui devo provare meccanicamente come si comporta appesa al filo del dipolo.

Trappola 10,3 mhz

165,65 KB

Nei prossimi giorni conto di fare le prime prove, e se tutto funziona mi dedico alle rifiniture e impermeabilizzazioni.

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Alfio VCE

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ik3umt

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Inserito il - 17/10/2019 : 09:59:10

Sinceramente non so che tensione "gira" dentro la trappola, sicuramente il danno sulla trappola ECO e' stato fatto dalla quantità di corrente che ha percorso il conduttore, scaldandolo e facendo fondere il supporto (e' successo anche a me )
Del resto siamo alle solite.... il supporto in nylon costa 30 centesimi, un supporto in teflon costa 20 volte tanto ed e' piu' difficile da tornire, quindi costi maggiori per il produttore , quindi costi triplicati per l'acquirente, e allora meglio vendere monnezza o roba per i 100W

Con la trappola in RG142 non dovresti avere problemi.

Comunque tentare con RG11 non nuoce , se non all'eventuale tempo perso...

Hai sistemato la 5/8 per i 6mt ?

P.S. dal Treccani :

d. scherz. Arnese, dispositivo, macchina che non funziona o funziona male: questo accendigas è una t.; con quella t. di auto rimarrai per la strada; sono delle t., questi vecchi bastimenti.

Modificato da - ik3umt in data 17/10/2019 10:00:42

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I4YFC

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Inserito il - 17/10/2019 : 13:06:24

ik0ehz ha scritto:

Credo che la soluzione migliore per avere un dipolo multibanda, sia realizzare una Windom oppure una G5RV.
Nessuno sbattimento con trappole e grande tenuta in potenza.
Ovvio che non essendo antenne risonanti, bisognano di un accordatore su alcune bande, ma oggi gli RTX ne sono tutti dotati.

Sicuramente la Windom é buona scelta anche perché come giustamente hai sottolineato non richiede trappole ma richiede un buon Balun 6:1 e mi pare, se non ricordo male, che non lavora molto bene sui 15mt.
In ogni caso un accordatore sarà sempre meglio averlo attaccato...

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i4YFC - Fabrizio
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IZ2IAM

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Inserito il - 17/10/2019 : 14:09:51

Ciao, per cavi come da 50Ohm di impedenza tipo RG8/213/214, hai come dato standard del costruttore la tensione di isolamento (spark test) della guaina e cioè la tensione superata la quale, avviene la scarica tra calza e un punto esterno sulla guaina nera ed è di 5Kv DC (stessa per l'RG11).
Se poi vuoi sapere la tensione massima applicabile tra conduttore polo caldo e calza, esaminiamo un cavo RG213:
Diametro isolante interno in PE: 7.25mm
Diametro conduttore polo caldo: 2,25mm
Spazio tra polo caldo e calza: (7,25/2)-(2,25/2)= 2,5mm
Ora il PE ha rigidità dielettrica di 40Kv/mm e quindi puoi applicare 40x2.5=100Kv e poi avviene la scarica.
Ovviamente devi tener presente che tu realizzi una bobina con questo cavo e quindi avrai una condizione di calza-guaina-guaina-calza per un totale di 5x2=10Kv massimi applicabili come spark test.
Questo però in DC mentre tu inietti RF! E qua cambia tutto purtroppo soprattutto perché magari la trappola è in un picco di tensione sull'antenna hi!

Ti confermo cmq che con trappole in RG8 ho applicato circa 1Kw ai tempi e non è successo niente. Il tutto su un dipolo 40-80-160.

73
Danilo IZ2IAM

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http://iz2iam.jimdo.it
OB 11-3 @ 21mt
1/4lambda GP x 40/60/80m
Half Sloper x 80mt
4El Homemade V-Beam x 50Mhz @4mt
V/UHF Homemade Yagi 5+8el @ 2mt
IC7400 / FT1000MP
GS35b homemade HF linear amplifier.
8877 6m monoband homemade linear amplifier.
3CX800 2m homemade linear amplifier.

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ik3umt

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Inserito il - 17/10/2019 : 14:37:59

IZ2IAM ha scritto:

Ciao, per cavi come da 50Ohm di impedenza tipo RG8/213/214, hai come dato standard del costruttore la tensione di isolamento (spark test) della guaina e cioè la tensione superata la quale, avviene la scarica tra calza e un punto esterno sulla guaina nera ed è di 5Kv DC (stessa per l'RG11).
Se poi vuoi sapere la tensione massima applicabile tra conduttore polo caldo e calza, esaminiamo un cavo RG213:
Diametro isolante interno in PE: 7.25mm
Diametro conduttore polo caldo: 2,25mm
Spazio tra polo caldo e calza: (7,25/2)-(2,25/2)= 2,5mm
Ora il PE ha rigidità dielettrica di 40Kv/mm e quindi puoi applicare 40x2.5=100Kv e poi avviene la scarica.
Ovviamente devi tener presente che tu realizzi una bobina con questo cavo e quindi avrai una condizione di calza-guaina-guaina-calza per un totale di 5x2=10Kv massimi applicabili come spark test.
Questo però in DC mentre tu inietti RF! E qua cambia tutto purtroppo soprattutto perché magari la trappola è in un picco di tensione sull'antenna hi!

Ti confermo cmq che con trappole in RG8 ho applicato circa 1Kw ai tempi e non è successo niente. Il tutto su un dipolo 40-80-160.

73
Danilo IZ2IAM

Allora vai di RG142 senza preoccupazioni

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I1WSM

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Inserito il - 17/10/2019 : 17:37:38

Ciao Alfio, per esperienza posso dirti che se hai lo spazio sufficiente ti consiglio di realizzare un tripolo full-size la cui realizzazione è molto semplice ed in più non hai il problema delle "trappole" che proprio trappole sono trasformando parte della RF in calore. Io ho provato per le bande basse varie antenne come la W3DZZ la 2BDQ della Hy Gain e in ultima analisi la windom che ha una discreta ricezione ma in TX rende molto ma molto meno di un dipolo monobanda full-size, infatti i rapporti che ricevevo erano sempre a parità di potenza almeno due punti S più bassi del corrispondente. Dopo che ho installato dipoli separati a invertedvee per 40 e 80 ho sempre ricevuto segnali molto buoni facendo QSO transoceanici prima insperati ed impensabili.
saluti silvano

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IT9VCE

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Inserito il - 24/10/2019 : 19:07:06

Anche se con qualche giorno di ritardo, mi sembra doveroso dare una risposta a coloro che sono intervenuti nella discussione per darmi consigli.

- Una Windom o altre antenne che necessitano di accordatore non fanno al caso mio.
- Per mettere tre dipoli full-size separati, purtroppo, non ho tutti questi punti di ancoraggio.
- Se RG8 regge senza problemi 1 kw, voglio provare con gli spezzoni di RG 11 recuperati. Se va male ho perso solo tempo (come dice Federico). Le due trappole per i 60 m penso di realizzarle con RG 142 a causa del peso.

A proposito della 5/8 per i 50 mhz, non ho fatto altre modifiche. Risuona perfettamente con ROS < 1,08 ma "si scalda" presto con qualche watt in più, ed il ros aumenta a vista d'occhio. Se non trovo una soluzione, la smonto per sempre.

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Alfio VCE

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I4YFC

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Inserito il - 24/10/2019 : 19:16:29

La windom, se ben fatta e con il balun corretto 6:1 non ha bisogno di accordatori, o meglio, non ne ha bisogno più di quanto ne abbia bisogno un comune dipolo per gli 80 mt, anche non trappolato ma anche qualunque antenna per questa banda, su cui é praticamente impossibile tenere un ROS basso per tutta l'estensione da 3,5 a 3,8...anche se poi nella realtà. noi italiani siamo spesso tutti "ammucchiati" tra i 3,60 e i 3,65.....

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i4YFC - Fabrizio
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IT9VCE

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Inserito il - 25/10/2019 : 11:39:00

i4yfc ha scritto:

La windom, se ben fatta e con il balun corretto 6:1 non ha bisogno di accordatori, o meglio, non ne ha bisogno più di quanto ne abbia bisogno un comune dipolo per gli 80 mt, anche non trappolato ma anche qualunque antenna per questa banda, su cui é praticamente impossibile tenere un ROS basso per tutta l'estensione da 3,5 a 3,8...

Ciao Fabrizio, volevo prendere in considerazione il tuo suggerimento ed ho iniziato a fare una ricerca su come costruirmi la windom. Purtroppo gli esempi che ho trovato non fanno al caso mio.
In questo momento a me serve una sola antenna per fare i 30m, 60m e parte degli 80m, mentre nelle comuni windom sia i 30 che i 60 non vengono indicati. Hai qualche link da consultare ?
73

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iw7ed

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Inserito il - 25/10/2019 : 12:51:03

IT9VCE ha scritto:

i4yfc ha scritto:

La windom, se ben fatta e con il balun corretto 6:1 non ha bisogno di accordatori, o meglio, non ne ha bisogno più di quanto ne abbia bisogno un comune dipolo per gli 80 mt, anche non trappolato ma anche qualunque antenna per questa banda, su cui é praticamente impossibile tenere un ROS basso per tutta l'estensione da 3,5 a 3,8...

Ciao Fabrizio, volevo prendere in considerazione il tuo suggerimento ed ho iniziato a fare una ricerca su come costruirmi la windom. Purtroppo gli esempi che ho trovato non fanno al caso mio.
In questo momento a me serve una sola antenna per fare i 30m, 60m e parte degli 80m, mentre nelle comuni windom sia i 30 che i 60 non vengono indicati. Hai qualche link da consultare ?
73

Pure io sono alla ricerca di una antenna dipolo per 30-60-80....multibanda

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