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I2NOY

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/04/2019 : 09:45:00

Buongiorno, qualcuno di voi ha mai considerato eventuali problemi derivanti dall'avere le antenne collegate al RTX tramite due spezzoni di cavo coassiale con diversi fattori di velocità?

Per esempio un pezzo con coassiale isolato in foam e 86% di FV, che va dalla stazione al traliccio e un pezzo del classico RG 213 con 66% di FV, che va dal commutatore di antenne remoto, all'antenna.

Nel mio caso specifico ho 29 metri di cavo con isolante foam da 12,7 mm e 12 metri di cavo con isolante solido da 10,3 mm.

Firma di I2NOY

Maurizio

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 896 ~ Membro dal: 16/12/2018 ~ Ultima visita: 02/04/2024

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/04/2019 : 10:17:13

Messaggio di I2NOY

Buongiorno, qualcuno di voi ha mai considerato eventuali problemi derivanti dall'avere le antenne collegate al RTX tramite due spezzoni di cavo coassiale con diversi fattori di velocità?

Per esempio un pezzo con coassiale isolato in foam e 86% di FV, che va dalla stazione al traliccio e un pezzo del classico RG 213 con 66% di FV, che va dal commutatore di antenne remoto, all'antenna.

Nel mio caso specifico ho 29 metri di cavo con isolante foam da 12,7 mm e 12 metri di cavo con isolante solido da 10,3 mm.

Ciao,
non c'è alcun problema nel tuo caso (una discesa unica). I problemi possono nascere se devi accoppiare più antenne per realizzare un array; in quel caso devi verificare che le lunghezze elettriche siano quelle che effettivamente ti servono.
73,

Michele

Città: Milano ~ Messaggi: 668 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: 03/04/2024

iz2hfg

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Inserito il - 30/04/2019 : 11:40:56

Messaggio di I2NOY
<< Buongiorno, qualcuno di voi ha mai considerato eventuali problemi derivanti dall'avere le antenne collegate al RTX tramite due spezzoni di cavo coassiale con diversi fattori di velocità? >>

Ciao Maurizio,
Se con "problemi" intendi eventuali e possibili fenomeni di RFI, direi che il fattore di velocità del coassiale o dei coassiali non centra, ma in questo contesto è quello della calza che conta infatti:

La lunghezza totale della linea si considera sempre dal punto di alimentazione (antenna) in avanti e questo onde evitare (quando possibile) linee che cadano entro "un numero dispari di quarti d’onda elettrici" analizzando ovviamente le bande coperte dalle diverse antenne.
In quel caso in stazione e proprio sulla calza esterna del coassiale, ci troveremmo un ventre di tensione quindi un campo elettrico che molto probabilmente produrrebbe fenomeni (più o meno importanti) di RFI.
Da qui, come citato all'inizio, per ricavare l'effettiva "misura elettrica" della nostra linea è sbagliato considerare il fattore di velocità del cavo coassiale, poiché il fattore di velocità da considerare è quello relativo "alla calza", solitamente 0,95.

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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I4YFC

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Inserito il - 30/04/2019 : 13:05:25

Concordo con quanto scritto dall'amico Franco ma aggiungerei che tutto va bene se in teoria la linea, la radio e l'antenna hanno la stessa identica impedenza e cioé 50 ohm.
Con questi presupposti anche la prudenza di evitare i multipli dispari di quarti d'onda, in teoria, non sarebbe un problema, in teoria.
Purtroppo dato che non é sempre così e anzi, con antenne HF multibanda ci si trova spesso a litigare con l'SWR, ecco che la prudenza é d'obbligo come é d'obbligo evitare di trovarsi nelle condizioni citate da Franco.

Firma di I4YFC

i4YFC - Fabrizio
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I2NOY

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Inserito il - 30/04/2019 : 15:07:28

Grazie a tutti dei chiarimenti e ripasso generale.

73.

Modificato da - I2NOY in data 30/04/2019 15:08:24

Firma di I2NOY

Maurizio

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I0JX

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Inserito il - 03/05/2019 : 22:10:10
Essendo ormai assodato che il diverso fattore di velocità di due sezioni di cavo in cascata non ha rilevanza pratica, prendendo spunto dal commento di YFC relativamente all'impedenza dei cavi desidero quantificare gli effetti conseguenti all'utilizzo di spezzoni di cavo che abbiano stessa impedenza nominale ma impedenze effettive un pò differenti. L'impedenza dei cavi coassiali da 50 Ohm "buoni" (ad es. quelli della Huber+Suhner) è soggetta ad una tolleranza pari a +/- 2 Ohm, mentre quelli meno buoni arrivano a +/- 3 Ohm; in linea generale la tolleranza è maggiore nei cavi con isolante di tipo foam. Propongo allora un esempio per mettere in luce cosa accada quando si mettano in cascata due spezzoni di cavo di diversa impedenza (che per semplicità di trattazione assumo avere perdita nulla). Consideriamo allora ipoteticamente: - un’antenna che presenti 50 Ohm puramente resistivi - un primo spezzone di cavo da 53 Ohm, connesso direttamente all’antenna, lungo un quarto d’onda - un secondo spezzone di cavo da 47 Ohm che va al trasmettitore, lungo anch’esso un quarto d’onda. Alla giunzione tra i due spezzoni si misurerà allora un’impedenza di 56,18 Ohm mentre al trasmettitore si misurerà 39.32 Ohm. Un misuratore di ROS posto al trasmettitore indicherebbe allora un ROS pari a 1.27 nonostante l'antenna presenti 50 Ohm puri ed il cavo sia lungo in totale mezz'onda, per cui dovrebbe semplicemente "ripetere" al trasmettitore l'impedenza dell'antenna. Se gli spezzoni fossero più di due il ROS indicato sarebbe chiaramente ancora maggiore. Se poi uno degli spezzoni fosse di RG8 o 213 andrebbe anche considerato che detto cavo ha impedenza nominale di 52 Ohm e non 50. Si tratta di un esempio volutamente estremizzato al fino di meglio evidenziare le implicazioni; normalmente non si è così sfortunati, però è bene tenere a mente che esistono anche effetti di questi tipo. Saluti. Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 04/05/2019 11:48:17


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iz2eas

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Inserito il - 04/05/2019 : 14:49:36

I0JX ha scritto:

Essendo ormai assodato che il diverso fattore di velocità di due sezioni di cavo in cascata non ha rilevanza pratica, prendendo spunto dal commento di YFC relativamente all'impedenza dei cavi desidero quantificare gli effetti conseguenti all'utilizzo di spezzoni di cavo che abbiano stessa impedenza nominale ma impedenze effettive un pò differenti.

L'impedenza dei cavi coassiali da 50 Ohm "buoni" (ad es. quelli della Huber+Suhner) è soggetta ad una tolleranza pari a +/- 2 Ohm, mentre quelli meno buoni arrivano a +/- 3 Ohm; in linea generale la tolleranza è maggiore nei cavi con isolante di tipo foam.

Propongo allora un esempio per mettere in luce cosa accada quando si mettano in cascata due spezzoni di cavo di diversa impedenza (che per semplicità di trattazione assumo avere perdita nulla). Consideriamo allora ipoteticamente:

- un’antenna che presenti 50 Ohm puramente resistivi
- un primo spezzone di cavo da 53 Ohm, connesso direttamente all’antenna, lungo un quarto d’onda
- un secondo spezzone di cavo da 47 Ohm che va al trasmettitore, lungo anch’esso un quarto d’onda.

Alla giunzione tra i due spezzoni si misurerà allora un’impedenza di 56,18 Ohm mentre al trasmettitore si misurerà 39.32 Ohm. Un misuratore di ROS posto al trasmettitore indicherebbe allora un ROS pari a 1.27 nonostante l'antenna presenti 50 Ohm puri ed il cavo sia lungo in totale mezz'onda, per cui dovrebbe semplicemente "ripetere" al trasmettitore l'impedenza dell'antenna.

Se gli spezzoni fossero più di due il ROS indicato sarebbe chiaramente ancora maggiore.

Se poi uno degli spezzoni fosse di RG8 o 213 andrebbe anche considerato che detto cavo ha impedenza nominale di 52 Ohm e non 50.

Si tratta di un esempio volutamente estremizzato al fino di meglio evidenziare le implicazioni; normalmente non si è così sfortunati, però è bene tenere a mente che esistono anche effetti di questi tipo.

Saluti.

Antonio I0JX

Ciao Antonio,
considerazioni interessanti. Per curiosità, in base alla tua esperienza, l'impedenza di un coassiale di una certa marca varia (all'interno della tolleranza ammessa) da lotto a lotto o addirittura all'interno dello stesso lotto ?

73, Michele

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I0JX

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Inserito il - 04/05/2019 : 17:21:21
Ciao Michele, non ho esperienza al riguardo, bisognerebbe vedere se si trova qualcosa su Google. A sensazione direi che la parte più difficilmente controllabile da parte del costruttore siano i parametri elettrici del dielettrico dai quali dipende l'impedenza, specialmente tra lotti diversi. In particolare i parametri dei cavi foam che, per la presenza di aria, potrebbero essere ancor meno facilmente controllabili rispetto a quelli con dielettrico compatto (anche il fattore di velocità dei cavi foam è notoriamente più variabile rispetto ai cavi compatti). Saluti. Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 04/05/2019 17:22:32


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I2xjw

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Inserito il - 04/05/2019 : 17:28:52

Ciao a Tutti.
Maurizio io ho visto misure fatte su vari cavi coassiali con strumenti all'altezza della situazione e, se non ricordo male ma non credo, tanto più i cavi erano di scarsa qualità anche se nuovi, vecchi con curve ecc. l'impedenza lungo la linea non era costante ai fatidici 50 Ohm ma variava seppure rimanendo nei limiti ancora accettabili.
Se utilizzati con potenze "normali" non c'erano problemi.
Invece cavi nuovi di qualità mantenevano l'impedenza lungo il percorso praticamente costante.

Quindi ognuno tiri le proprie conclusioni.

Claudio

Firma di I2xjw

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IK4MDZ

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Inserito il - 04/05/2019 : 17:43:49

Immagine:

136,2 KB

Il primo spezzone lambda/4 ha Zc=53 OHm mentre il secondo 47. Entrambi con FV=0.67. Se si cambia occorre modificare la lunghezza elettrica del lambda/4 ma incide molto poco quasi solo sulla parte reattiva e di alcune decine di milliOhm.

Modificato da - IK4MDZ in data 04/05/2019 19:08:28

Firma di IK4MDZ

Franco
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I4YFC

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Inserito il - 04/05/2019 : 23:46:38

Tutte le considerazioni qui elencate sono assolutamente ineccepibili e asseverate da calcoli e leggi fisiche che nessuno, men che meno il sottoscritto, oserebbe confutare.

Resta però il fatto che prima degli anni 60 pochi, anzi pochissimi colleghi sapevano dell'esistenza dei ROS e ancora meno del fatto che si potessero misurare e men che meno si sentiva parlare di fattori di velocità o di impedenza caratteristiche.

E la prima volta che io sentii menzionare le parole "cavo schermato" fu nel 1962 quando mio padre fece montare l'antenna per ricevere il "secondo canale" RAI, facendo sostituire la discesa in piattina con cavo a 75 ohm che dal miscelatore messo sul tetto (antenato del duplexer) scendeva in casa terminando nel "demiscelatore" attaccato al televisore.

E se sfogliate riviste dagli anni post bellici e fino alla fine degli anni 60 non troverete traccia né del concetto SWR né di strumenti per misurarli.

Sempre sfogliando le riviste anzidette trovereste invece tanti progetti di TX con stadi finali da cui partivano spesso le cosiddette antenne a "presa calcolata" consistenti in un cavo unipolare che esce dalla radio e sale verso una tratta orizzontale alimentata al classico 1/3 - 2/3.

Addirittura nelle primissime serie dei trasmettitori Geloso mancavano anche i cosiddetti PL Anphenol che appariranno solo nel 1962 sulla seconda versione del famoso G-222 perché fino ad allora i connettori di antenna assomigliavano più a spinotti d'antenna per televisione piuttosto che a connettori professionali a impedenza costante.

E sempre fino ad allora, sui bollettini Geloso verranno suggerite solo antenne filari a presa calcolata o a L rovesciata con discese unifilari ed impedenze che si potevano adattare allo stadio finale grazie al famoso P greco Geloso che era in grado di adattare antenne di impedenza fino a 1000 ohm.

Ricordo che il primo G210 aveva la finale 807 che dava in antenna una modesta potenza di 25 watt (in AM) e solo successivamente con l'utilizzo della 6146 sul G223 si era arrivati a "buttar" fuori circa 50 watt (sempre in AM).

Ora qualcuno si chiederà perché ho scritto tutta questa manfrina:

Il motivo é che pur con tutto il rispetto per quanto i sacri libri ci raccontano sulle antenne, sulla carta di Smith, sulle impedenze, sui fattori di velocità ecc. ecc. mi chiedo come facessero i nostri "nonni" con potenze di 25 watt in AM e con antenne che sembravano più fili per stendere i panni piuttosto che vere e proprie antenne, a collegare tutti i paesi del mondo e collezionare successi che oggi forse noi neppure ci sogniamo pur con i nostri kilowatt, con le ultrabeam monobanda, e con le modalità varie digitali ora di moda come FT8 ecc.

Certo, qualcuno obietterà che la propagazione che c'era negli anni 50 e 60 non é quella di adesso. che il QRM e l'affollamento delle bande non sono paragonabili.

E' vero, ma credo che senza nulla togliere alla fisica e ai sacri testi che trattano la materia con matematica precisione, forse dovremmo essere meno severi con noi stessi e meno ansiosi nel cercare a tutti i costi la perfezione assoluta, evitando di preoccuparci meno se invece di un ROS di 1:1 misuriamo 1:1,5 o anche 1:2.....

Nella mia sezione abbiamo avuto un carissimo OM ormai scomparso da alcuni anni, Giancarlo, i4TEC, che con un TX autocostruito con parti Geloso, una 807 che erogava appunto meno di 30 watt e modulata in AM, il tutto alimentando una verticale monobanda tagliata per i 20mt, che più che una antenna sembrava un tubo dell'acqua (e forse lo era) messa sul tetto di una villetta a 2 piani situata in centro città in una posizione estremamente infelice, tra gli anni 50 e gli anni 60 collezionò più DX lui di quanto ne abbiano fatti tutti i soci della mia sezione in 40 anni dagli anni 70 ad oggi.

Ricordiamoci che per guadagnare un misero punticino in S passando da S7 a S8 dovremmo quadruplicare la potenza dai 100 watt delle nostre radio a 400 watt, mentre un ROS di 1:2 corrisponde a una perdita di potenza del 25%, praticamente inosservabili sullo Smeter....

Ma questa é solo una mia considerazione personale che probabilmente lascia il tempo che vuole...

Senza nulla togliere al sig. Smith.....

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i4YFC - Fabrizio
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IK4MDZ

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Inserito il - 05/05/2019 : 08:41:56

Sono perfettamente in accordo con te sull'evitare la ansiosita' nel ricercare l'SWR piu' basso ma non credo che i concetti fossero cosi' sconosciuti negli anni 60, infatti in questo momento sto sfogliando un ARRL Handbook del 1963 (3.5$) dove i concetti di impedenza caratteristica, SWR sono dettagliati cosi' come la differenza tra linee di alimentazione Twin Lead e coax. Per queste ultime e' riportata una tabella per i coax dell'epoca comprendenti l'RG8, l'RG58, RG111, RG59 ed altri, con la loro impedenza caratteristica, il fattore di velocita', capacita per piede e max potenza utilizzabile. A pagina 360, sempre nel capitolo sulle linee di trasmissione, e' presente lo schema per la costruzione di un SWR meter chiamato "MONIMATCH". Per quanto riguarda la carta di Smith, la versione migliorata era del 1944 quindi sufficentemente conosciuta ed utilizzata successivamente, magari non dai radioamatori, ma dai progettisti di sistemi per le radiocomunicazioni.

Modificato da - IK4MDZ in data 05/05/2019 09:05:11

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iz2eas

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Inserito il - 05/05/2019 : 09:07:40
Ciao, nel 1938 i tedeschi avevano un radar (Seetakt) che lavorava a 380 MHz con 8 kW di potenza, la Carta di Smith veniva introdotta nel 1939.. direi che concetti quali impedenza caratteristica, ROS, coefficiente di riflessione, ecc. fossero ben noti già prima della seconda guerra mondiale. Concordo con te che l'ossessione per il ROS inferiore a 1,1 è - appunto - un'ossessione. 73, Michele
Modificato da - iz2eas in data 05/05/2019 09:08:22


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I0JX

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Inserito il - 05/05/2019 : 10:34:39
D’accordo sul fatto che le perdite aggiuntive nel cavo dovute a livelli anche elevati di ROS sono usualmente moderate e non vale quindi la pena di preoccuparsene troppo. Almeno in HF. Va però anche considerato un secondo effetto del ROS. In presenza di ROS elevato l’impedenza vista dal TX può risultare significativamente diversa da 50 Ohm e ciò può far intervenire il suo circuito di protezione che riduce la potenza trasmessa, anche non di poco. Chiaramente parlo di un apparato moderno, in assenza di accordatore (interno o esterno). I trasmettitori di una volta avevano tutti il pi-greco e, entro certi limiti, il problema di adattare un’ impedenza diversa da 50 Ohm non si poneva. Comprendo comunque quelli che si preoccupano del ROS perchè anche a me - pur conscio delle sue implicazioni - avere del ROS superiore a 1.5 dà fastidio e provo un irrazionale senso di piacere quando vedo la potenza riflessa a zero. Saluti. Antonio I0JX


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iz2hfg

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Inserito il - 05/05/2019 : 12:28:36

Rischiando di andare Fuori Tema (perdonate ma "OT" non mi va proprio giù|) è vero che per "perdere" 3dB (cioè il 50%) di potenza, il ROS misurato sul punto di alimentazione dell'antenna dovrebbe essere "6:1" ma allo stesso tempo, non possiamo ignorare che solitamente tra TX ed antenna c'è una linea.

Da qui se tale linea è di tipo coassiale allora quando il ROS è "medio alto" (e 6:1 inizia ad essere tale) le perdite della linea diventano via via sempre più importanti tanto che c'è un'enorme differenza riguardo l'attenuazione dovuta al ROS tra linee coassiali e linee bilanciate ma questa - appunto - è un'altra storia............

Buona domenica.

Firma di iz2hfg

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iw2gvh

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Inserito il - 05/05/2019 : 13:36:18
FABRIZIO i4YFC , sono perfettamente "isoonda" col tuo pensiero. Bravo ! A presto , Gianluca


Regione Liguria ~ Prov.: La Spezia ~ Messaggi: 156 ~ Membro dal: 15/12/2006 ~ Ultima visita: Ieri

I4YFC

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Inserito il - 07/05/2019 : 13:28:45

Possiedo anch'io un paio di ARRL handbook di cui uno degli anni 50 e so benissimo che su tali "sacri testi" si parlava già SWR, di rosmetri e del sig. Smith..... é vero, confermo, ma dalle "nostre" parti purtroppo tutti questi concetti arriveranno solo molto più tardi e precisamente, guarda un pò... proprio con l'inizio della diffusione della CB.. (fine anni 60 per la precisione) il cui boom commerciale ha spinto sia gli User che i Dealer a proporre materiali, strumenti e concetti a un popolo di milioni di utenti che chiedeva solo di come spendere un pò dei loro risparmi (a differenza dei loro nonni OM che notoriamente hanno sempre avuto braccini un pò più corti e passione per l'autocostruzione.)

E quando dicevo che ROS e Smith erano pressoché sconosciuti mi riferivo ovviamente alle pubblicazioni "nostrane" che nella pratica ignoravano tali concetti almeno fino agli anni 70, almeno a quanto si leggeva sui vari Sistema Pratico, Quattrocose illustrate, CD ecc.

E infatti proprio con la CB compariranno i primi Rosmetri e si inizierà a parlare seriamente di antenne e di adattamento di impedenza anche perché sempre a fine anni 60 compariranno sui ns mercati i primi transceiver made in Japan rigorosamente "PL-izzati" con tutto ciò che ne seguirà e che decreterà la fine dell'innamoramento di noi OM per la "nota casa" che peraltro nel 72 chiuderà tristemente i battenti.

Che dire, probabilmente noi italiani, pur avendo inventato la radio, abbiamo lasciato ad altri i suoi successivi perfezionamenti......

PS: Ciao Gianluca, ben risentito..

Modificato da - I4YFC in data 07/05/2019 13:43:17

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i4YFC - Fabrizio
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iz2hfg

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Inserito il - 07/05/2019 : 14:30:22

i4yfc ha scritto:

<<....Che dire, probabilmente noi italiani, pur avendo inventato la radio, abbiamo lasciato ad altri i suoi successivi perfezionamenti......>>

Caro Fabrizio,
Dal mio punto di vista ritengo che l'errore di fondo sul ruolo di Marconi è sostanzialmente dovuto al contesto storico-scientifico dell'epoca e proprio per questo mi permetto di riprendere un concetto che ritengo fondamentale e più precisamente:

<< Marconi era un emerito sperimentatore ed ancora una volta dimostrò la
massima espressione del concetto prettamente leonardiano del “provare e riprovare” ed in questo senso con la massima espressione dello sperimentatore >>

Per via dell'impronta caratteriale di Marconi sono inoltre d'accordo con chi ritiene che il metodo "galileiano" in Marconi fosse (almeno per una certo periodo) molto in secondo piano rispetto al "leonardiano", ma ritengo che proprio ed esclusivamente con tale metodo Marconi ha saputo tramutare i moltissimi insuccessi in folgoranti risultati.
Risultati poi spiegati, elaborati, incrementati, accelerati, innovati, grazie al metodo "galileiano" proprio di Vecchiacchi, grandissimo scienziato e nello stesso tempo tecnico d'eccellenza.
Purtroppo pochi conoscono ed ancor meno sanno cosa Vecchiacchi ha fatto nel campo delle telecomunicazioni e quanto ha dato all'Italia in questo campo.

Un abbraccio!

Firma di iz2hfg

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IK2CNC

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Inserito il - 08/05/2019 : 10:27:53
Bravi Fabrizio e Gianluca! Sono d'accordo che la grande spinta al mercato l'ha data la CB, erano anni di importanti svolte (anche economiche) del nostro Paese. Se pensiamo agli anni'80 quanti oggetti veramente belli ha sfornato il mondo dei produttori di materiale radio amatoriale (soprattutto giapponese) è un fatto che credo difficilmente si ripeterà. Per le misure la nostra bestia nera è il ROS metro, si è arrivati a demonizzare il ROS nel mondo amatoriale, quando in quello professionale è invece molto più tollerato. L'arrivo di VNA a basso costo, ha permesso di fare misure più precise e , lentamente, si sta lasciano il ROS metro alle sp***e. Carlo CNC


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I4YFC

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Inserito il - 09/05/2019 : 00:48:35

IK2CNC ha scritto:

............... si sta lasciano il ROS metro alle sp***e.

Carlo CNC

Solo un pò di OT:

Bisognerebbe che qualcuno mettesse mano seriamente agli algoritmi che censurano le parolacce su questo sito...
Mi riferisco alla parola che identifica le due parti superiori del tronco umano e che solitamente sostengono maglie e giacche e che si chiamano.......... sp***e ...... ma che non hanno nulla a che vedere con le due "sfere" che teniamo in mezzo alle gambe..... e il cui nome identifica anche l'oggetto con cui si gioca il calcio... !!!

Mamma mia..... !!
Scusate la divagazione ma non é la prima volta che assisto a simili assurde censure... ma qualcuno se ne é accorto ?

Firma di I4YFC

i4YFC - Fabrizio
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