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FORUM RADIOAMATORIALE - Toroide per balun 1:1

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Autore

Discussione

iz7cdb

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 31/10/2017 : 17:52:30

Buonasera,
qual'è il miglior toroide per la realizzazione di un balun 1:1 schema Ruthroff (avvolgimenti in RG58 + 1x1mmq Cu smaltato) Pmax=1kW.
T200-2, FT240-43, FT240-K ....

NB l'RG58 è una scelta dato che al momento ho quello a disposizione (e comunque se non si fanno cose strane regge)

Modificato da - iz7cdb in Data 31/10/2017 17:57:57

Firma di iz7cdb

73's de iz7cdb Carlo

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: Monopoli ~ Messaggi: 1548 ~ Membro dal: 12/12/2004 ~ Ultima visita: 18/04/2021

IW7ECJ

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 31/10/2017 : 23:05:46

Ciao Carlo...
Sono alle prese pure io con i Choke 1:1... devo risolvere una antipatica interazione tra due discese HF, e mi sto facendo una cultura...
Qui sul Forum c'è chi, come Lucio IW2FND, ha fatto interventi davvero autorevoli sulla questione, che non è banale...

Spera in un suo intervento ma, intanto...

Non hai detto per quali bande ti serve, ed è fondamentale saperlo per decidere, ma un paio di capisaldi ci sono...

Intanto, per la specifica applicazione, è preferibile un Choke "in corrente" (Guanella) ad uno in tensione come il Ruthroff che citi...
Il filo terziario che avvolgi insieme al coassiale fa diventare, di fatto, quello che sarebbe stato un Guanella un BalUn in tensione, e ciò ne peggiora le performances...
Lo so... il fatto che sia un corto circuito per la continua lo rende interessante per la protezione dalle tensioni elettrostatiche, ma tant'è...
Per il nucleo, come detto, dipende dalle bande che vuoi coprire ma, di certo, non va bene il T200... il 43 è un classicone ed è quello che consente di coprire il maggior numero di bande... il K... costa un botto!

Ma sto ancora studiando, eh? Ci sono diverse discussioni qui sul Forum...
Buon divertimento!

Firma di IW7ECJ

73 de Pippo "Joe" IW7ECJ

P.S. In caso di Annunci di Vendita, il materiale viene sempre ceduto con la formula "Visto e Piaciuto".

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iz7cdb

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/11/2017 : 15:02:06

Sera Pippo,
per le bande si parla di 7-14MHz.
Perché il T200-2 è scartato a priori?
In realtà lo uso da molto tempo per un altro gruppo di dipoli in parallelo e non ho riscontrato problemi a livello di SWR (se non scendi troppo in basso) o di tenuta in potenza però se posso migliorare le prestazioni con un componente diverso perché non provare?

Avevo pensato al FT240-43 ma quali vantaggi avrebbe rispetto al T200-2? Maggior banda passante o cosa?
Il Guanella non ha il terzo avvolgimento (a cui magari si potrebbe ovviare con una bobina DC ground) però una carico costituito da dipoli risonanti non dovrebbe essere un problema per un trifilare come quello indicato.

Modificato da - iz7cdb in data 01/11/2017 15:04:21

Firma di iz7cdb

73's de iz7cdb Carlo

Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Città: Monopoli ~ Messaggi: 1548 ~ Membro dal: 12/12/2004 ~ Ultima visita: 18/04/2021

IW7ECJ

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 01/11/2017 : 18:21:00

Ciao di nuovo,

Perchè non il T200-2... Se, come penso (Ma mi rendo conto di averlo dato per scontato, dato che è il problema che sto affrontando io...) ti interessa la soppressione delle correnti di modo comune, be', il T200-2 pare essere MOLTO inferiore, al limite dell'inefficacia, per questa applicazione... c'è chi ha misurato questa performance su ambedue i nuclei:

http://www.iz2uuf.net/wp/index.php/...red-toroids/

Per la questione BalUn Corrente/BalUn Tensione, il primo dovrebbe essere in grado di lavorare molto meglio anche in presenza di carichi sbilanciati... Se supponiamo un carico IDEALE, bilanciato, anche il Voltage si comporta decentemente, ma ho letto in più posti la controindicazione all'uso di questa tipologia di BalUn se non usato in condizioni ideali...

CiaoCiao

Firma di IW7ECJ

73 de Pippo "Joe" IW7ECJ

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IK2CLB

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 02/11/2017 : 21:42:19

quoto quanto detto da IW7ECJ.

gli SWR misurati con e senza Balun, variano perché le correnti di modo comune che scorrono sulla calza variano le caratteristiche dell' antenna.
Serve un dispositivo che attenua queste correnti, quindi un toroide di tipo ft240-43 è nettamente preferibile ad un t200, io ho misurato un t200 con avvolte delle spire di cavo ed è imbarazzante, nemmeno riesci ad avere separazione di -10 db.

per i 7-14 un 240-43 va più che bene, rg58, fai 7 spire per parte, se ne fai 9 per parte migliori i 7 mhz ma peggiori dai 15 in su.
la mescola 31 invece è migliore sui 160 e 80, anche se in 40 è meglio del 43 poi dopo peggiora molto dai 14 in su, quindi per avere una buona larghezza di banda hf meglio un 43, per frequenze specifiche invece si deve scegliere la mescola giusta.

Per dire, una volta fatto andrebbe misurato.

questo è fatto su mescola 43

questo su mescola 31 e stesse spire.

questo invece 7+7 su 43 che secondo me è quello che serve a te.
73 de Marco

Modificato da - IK2CLB in data 02/11/2017 21:42:48

Firma di IK2CLB

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

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IU6BNV

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/11/2017 : 03:14:47

IK2CLB ha scritto:

quoto quanto detto da IW7ECJ.

gli SWR misurati con e senza Balun, variano perché le correnti di modo comune che scorrono sulla calza variano le caratteristiche dell' antenna.
Serve un dispositivo che attenua queste correnti, quindi un toroide di tipo ft240-43 è nettamente preferibile ad un t200, io ho misurato un t200 con avvolte delle spire di cavo ed è imbarazzante, nemmeno riesci ad avere separazione di -10 db.

per i 7-14 un 240-43 va più che bene, rg58, fai 7 spire per parte, se ne fai 9 per parte migliori i 7 mhz ma peggiori dai 15 in su.
la mescola 31 invece è migliore sui 160 e 80, anche se in 40 è meglio del 43 poi dopo peggiora molto dai 14 in su, quindi per avere una buona larghezza di banda hf meglio un 43, per frequenze specifiche invece si deve scegliere la mescola giusta.

Per dire, una volta fatto andrebbe misurato.

questo è fatto su mescola 43

questo su mescola 31 e stesse spire.

questo invece 7+7 su 43 che secondo me è quello che serve a te.
73 de Marco

Avete mai provato a misurare 2 BALUN in serie, magari con più spire per le basse frequenze e meno spire dai 14Mhz in sù, dovrebbero sommarsi le attenuazioni.
Appena torno a casa faccio subito una misurazione, ma magari qualcuno che ha già provato e posti i risultati?

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: Saltara ~ Messaggi: 69 ~ Membro dal: 17/03/2015 ~ Ultima visita: 03/04/2024

iz7cdb

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/11/2017 : 08:32:22

Pippo, Marco,
grazie per i link e le foto.
Avevo dato una lettura al sito del collega ma non avevo notato il test dei due toroidi; non credo ci sia da discutere ulteriormente su cosa scegliere

Sinceramente non credevo che il T200-2 avesse prestazioni così distanti dall' FT240-43.
Per lo schema... la possibilità di dc ground con il trifilare mi tenta sempre parecchio e finora non mi ha dato problemi in altre realizzazioni (anche se con T200-2).

Modificato da - iz7cdb in data 03/11/2017 08:34:08

Firma di iz7cdb

73's de iz7cdb Carlo

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iz0inx

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/11/2017 : 10:08:02

iz7cdb ha scritto:

Per lo schema... la possibilità di dc ground con il trifilare mi tenta sempre parecchio e finora non mi ha dato problemi in altre realizzazioni (anche se con T200-2).

Io ho usato entrambi, quello in tensione e quello in corrente collegati in serie.
Qui puoi leggere i dettagli (nella prima parte c'è un errore di cablaggio, poi risolto grazie all'aiuto del forum.... in seguito ci sono le misure della realizzazione corretta)

http://www.arifidenza.it/forum/topi...IC_ID=161688

Ciao,
Fil

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Filippo, IZ0INX - Sez. 0001 - ARI Roma

http://www.iz0inx.it

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IW7ECJ

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Inserito il - 03/11/2017 : 23:33:52

Ciao...
Se qualcuno ha fatto misure o ha esperienza specifica e dato che restiamo in tema...

Volendo realizzare un choke che copra in modo soddisfacente da 10 ai 28MHz, va bene ancora il mix 43, avvolgendo qualche spira in meno, o meglio passare al mix K?

Dato che i tori I costano un botto, se non è necessario, preferirei restare sul pluriconsigliato 43...
Grazie

Firma di IW7ECJ

73 de Pippo "Joe" IW7ECJ

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IK2CLB

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Inserito il - 04/11/2017 : 09:25:59

Il K non l' ho usato mai, ma se guardi bene una misura: 1,8 30 mHz c'è, e direi che come separazione è ottima, siamo attorno ai -30 db che equivalgono a circa 1600 ohm di impedenza di blocco, molto più che sufficiente per dipoli mezza onda, anzi, potrebbe essere buono anche su antenne più" capricciose " tipo Windom e OCF in genere.

73.

Firma di IK2CLB

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A. Einstein

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IW7ECJ

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Inserito il - 04/11/2017 : 10:03:18

Ciao Marco e tutti...
Ti riferisci, immagino, alla misura sul 9+9 spire su Mix 43...

Però, sono andato a riguardare al seguente link:
http://www.karinya.net/g3txq/chokes/
e già con 17 spire su RG-58 le condizioni ottimali di alta reiezione delle CMC e, CONTEMPORANEAMENTE, di RS>XS (Si veda alla stessa pagina perchè è importante...), si verifica solo per frequenze sotto i 10MHz...

Io solo occasionalmente lavorerei sui 10 MHz, mentre uso molto di più le bande dai 10 ai 20m...

Con questo requisito, meno spire (8, quindi credo 4+4 con il metodo "Cross") su nucleo 43 sembrerebbero avere comunque una alta reiezione alle CMC (Impedenza CM oltre 2K) abbastanza regolare, e la condizione RS>XS per una banda molto più estesa, che coprirebbe tutte le bande che mi interessano ed anche di più...
Per questo l'idea di orientarmi su 5+5 spire su mix 43, con il dubbio, però, di come si comporterebbe un nucleo come il K, che dovrebbe comportarsi meglio su frequenze un po' più spostate in alto...

Vero che la problematica che sto affrontando (Per capire meglio... Dipolo 12-17-30 che si imbufalisce vicino alla Yagi Tribanda, con 12 e 17 tutto sommato decenti ma 30m parecchio incasinati, però con miglioramento della situazione se disaccoppio le rispettive discese. Da cui il mio sospetto di avere un problema di CMC su una o su tutte e due le antenne...) si verifica soprattutto sui 10MHz, ma di sicuro anche le altre bande ne saranno influenzate...

Ora però, una nota doverosa... anzi, DUE...
1- Per ora, le mie considerazioni derivano dal fatto che sto ragionando sulla questione da un po' di giorni, ma non ho ancora esperienze di prima mano e sto solo condividendo e confrontando quello che ho capito fin'ora e che conto di realizzare... ("Tutto chiacchiere e distintivo"... per fare una citazione cinematografica ;-) )

2- Mi son lasciato prendere la mano ed ho usurpato il post di Carlo, che, magari, vorrebbe guidarlo in una direzione A LUI più utile... L'ho fatto in buona fede, perchè mi pare che le questioni siano comunque attinenti, ma "non è educazione" e mi scuso con Carlo per averlo fatto...
Puoi senz'altro riprendere le redini del discorso, se non ritieni quanto si sta sviluppando utile per te... Aprirei eventualmente un altro post... Avevo comunque intenzione di farlo e mi hai dato il "LA" ;-)

Grazie a tutti!

Modificato da - IW7ECJ in data 04/11/2017 10:03:58

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IK6ZER

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Inserito il - 04/11/2017 : 12:04:51

IK2CLB ha scritto:

quoto quanto detto da IW7ECJ.

gli SWR misurati con e senza Balun, variano perché le correnti di modo comune che scorrono sulla calza variano le caratteristiche dell' antenna.
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per i 7-14 un 240-43 va più che bene, rg58, fai 7 spire per parte, se ne fai 9 per parte migliori i 7 mhz ma peggiori dai 15 in su.
la mescola 31 invece è migliore sui 160 e 80, anche se in 40 è meglio del 43 poi dopo peggiora molto dai 14 in su, quindi per avere una buona larghezza di banda hf meglio un 43, per frequenze specifiche invece si deve scegliere la mescola giusta.

Per dire, una volta fatto andrebbe misurato.

questo invece 7+7 su 43 che secondo me è quello che serve a te.
73 de Marco

Ciao Marco,
ma per le cariche elettrostatiche?

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FABIO,IK6ZER

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IK2CLB

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Inserito il - 04/11/2017 : 12:47:00

Pippo,
Credo che 7 + 7 siano l' optimum per quello che vuoi fare tu, in definitiva il choke consigliato da spiderbeam per le sue yagi è fatto con il 43 e 6+6 spire, e funziona benissimo. io uso un 7+7 su una spiederbeam che fa dai 30 metri ai 17 metri, e con un dipolo rotativo per i 7 Mhz.

La cosa migliore da fare è misurare le CMC prima e dopo l' inserimento del choke, così ci si da un' idea precisa di cosa si stà facendo e alla bisogna si può migliorare.

ma per le cariche elettrostatiche?

Intendi per quanto riguarda avere il dipolo, o la verticale, a massa o comunque cortocircuitata?

Nel qual caso, il dipolo o la verticale, la si voglia cortocircuitare verso terra, la dove non c'è un trasformatore di impedenza ( tipo hairpin ) che risolve il problema, io costruirei impedenze, in parallelo ai morsetti di alimentazione, tali da essere trasparenti alla rf ma cortocircuitare elettricamente dipoli o verticali, oltretutto con l' impedenza ( una bobina) si possono mettere a massa( traliccio o palo che sia) tutti e due i capi dell' alimentazione dell' antenna.

73

Firma di IK2CLB

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